Ist der Gezielte Stich effektiv?

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
Andwari
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@bluedragon7
Das ist genau die Frage, ob man bei einer regulären Doppelwunde nur eine Probe macht. Ich sehe das auch als sinnvoll an, aber man könnte die Regel zu Wundschmerz, dass "jede" Wunde eine Probe verlangt, auch anders sehen.
ich würde generell sogar die Wundschmerz-Probe und die für Wunden-ignorieren als eine gewürfelte Probe abhandeln - je nach Ergebnis mit entsprechenden Auswirkungen ("umgehauen&vorübergehnend wehrlos", "steht + normale Wundauswirkung", "steht + Wundauswirkung ignoriert") .

@Curthan
Die "Wundschwelle auf Null" war nirgendwo angedacht - es geht darum, ob
- wenn nur eine Zusatzwunde entsteht, die gesamt-SP damit typischerweise unterhalb der Wundschwelle liegen, dann eine erleichterte Probe für Wundschmerz gemacht werden soll, oder eine unmodifizierte (+0) Probe.
- wenn eine einfache reguläre Wunde und eine Zusatzwunde gemacht werden, ob dann zwei Proben für Wundschmerz fällig werden (s.o. - Denderajida geht z.B. nach dem Beitrag vom 10.4. 20.49h davon aus, dass das so sein muss) und wie die zweite Probe dann modifiziert wird:
-- beide Proben mit den SP>Wundschwelle, die durch die reguläre Wunde erzeugt werden (incl. der Wundschwellen-Modifikation durch GS)?
-- die Probe für die normale Wunde ganz normal (mit gsenkter Wundschwelle), die für Zusatzwunde "anders"?

@Ästhetik
Nein, der GS ist nicht ästhetischer als WS.

Beides sind Modifikationen eines Zahlenwerts auf Papier, der gegen das Ergebnis eines (evtl. mit ästhetisch gestaltetem Würfel gewürfelten oder schwungvoll durchgeführten) Würfelwurfs verrechnet wird um dann weitere Zahlen auf dem Schmierzettel notieren zu können.

Alles andere gehört nicht zum Manöver, sondern zur (hier völlig off-topic) Frage, ob man im horasischen Ballsaal mit Streitaxt oder Ogerschelle am Gürtel ebenso willkommen ist wie mit Degen (oder Jagdspiess?).

Ob "Wuchtschlag" oder "Hammerschlag" oder "sonstwas" in einem Aventurien, in dem die hochgeachtetste Waffe (Zweihänder) keinen GS ausführen kann, irgendwie generell als schlechter Stil gedisst werden, erscheint fraglich. Bisher hat die Rollenspielpolizei selten die toten Räuber auf genaues Aussehen der tödlichen Wunden untersucht (und jeder normale Angriff mit vielen Waffen kann mMn auch ein Stich sein).

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bluedragon7
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Beim überschreiten der Wundschwelle gibt es die Wundschmerzprobe, erschwert um die Punkte um die die Wundschwelle überschritten wurde. Wenn man die Wundschwelle um so viel überschreitet daß man mehr Wunden macht, dann ist die Probe automatisch schon schwerer.
Würde ich GS-Wunden bei 1SP erlauben gäbe es entweder keine Probe ( weil Wundschwelle nicht überschritten) oder eine erleichterte Probe (weil Schaden unter WS) bei mir.

Die Wunden-wegdrücken-Probe kann man mMn nicht gleichzeitig in der selben Probe abhandeln, da das wunden ignorieren eine bewusste Handlung ist.
Werde ich wegen Wundschmerz Kampfunfähig kann ich diese Entscheidung mMn nicht treffen und selbst wenn ich stehen bleibe gibt es Situationen in denen es besser ist erst garnicht zu versuchen die Wunde zu ignorieren
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Andwari
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@bluedragon7
ich interpretiere das mal als "keine zwei Proben" (bei reguläre Wunde+Zusatzwunde) + wenn 1SP-Zusatzwunde stattfindet (GS-freundliche Interpretation), wäre die weiter GS-freundliche erleichterte Probe (statt keiner) möglich.
[wenn wir konsequent den GS-freundlichen Rand abschreiten, wissen wir dass es nur so oder ungünstiger für den GS-Kämpfer sein kann]

Zur "gemeinsamen" Probe für Wundschmerz und Wunde ignorieren:
Klar, ist das eine bewusste Handlung - aber eine, die keine direkten negativen Folgen hat, wenn es schief geht. Natürlich wäre die Spieler-Entscheidung, ob er die Wunde ggf. ignorieren will, abzufragen. Im Fall eines gar nicht aktiv kämpfenden Typen, der im Kampf sowieso nix reißen wird und der nicht noch zusätzlich erschöpft sein will, ist ein "nein" zumindest denkbar.

Für mich finden beide Situationen "Wundschmerz" und "Wundauswirkung ignorieren" gleichzeitig statt. Ja, es klingt sonderbar, erst für 4 KR ausgeknockt zu werden und dann die Wunde ignoriert zu haben - aber das ist nicht eindeutig verboten und wäre der mögliche Effekt von 2 unabhängigen Proben. Es steht nirgendwo, dass das nicht geht und es ist dem Helden nur verboten, Aktionen durchzuführen, die Sbh-Probe für Wunden ignorieren ist aber keine Aktion.

=> Es ist unschön, dass "Wunden ignorieren" Probe nicht sowieso immer schwieriger ist als die "Wundschmerz-Probe"
KO13, Held kriegt 13 SP (= 1 Wunde), die "ignorieren" Probe ist +4, die Wundschmerz-Probe +6. sonderbar.

Darf denn dann bei Dir ein Held, der erst umgehauen wurde, nach 4 KR wieder aufsteht und weiter am Kampf teilnehmen will, dann versuchen, die Wunde zu ignorieren? Weil wenn die Wunde von vorgestern ist, geht es ja wieder explizit.

Das "als eine Probe würfeln" hat keine Auswirkungen, außer dass man Würfelwürfe spart - und jeder Würfelwurf weniger ist mMn gut, weil eine Gelegenheit weniger, die Würfel unterm Tisch zu versenken, die Getränke umzuwerfen oder seinen Einsatz zu verpassen.

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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Andwari hat geschrieben:
Zur "gemeinsamen" Probe für Wundschmerz und Wunde ignorieren:
Klar, ist das eine bewusste Handlung - aber eine, die keine direkten negativen Folgen hat, wenn es schief geht.
Zumindest nach Regeln hat es negative Auswirkungen, was zwar von den meisten Runden ignoriert wird aber trotzdem relevant sein kann. Merke: Überanstrengung senkt die Konsti, man bekommt im Zweifel plötzlich für das ignorieren einer Wunde um so häufiger weitere ;-)
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Curthan Mercatio
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

WdS 82 sagt zum Wundschmerz: "Erleidet der Held eine Wunde, muss er zusätzlich eine Selbstbeherrschungs-Probe ablegen, die um so viele Punkte erschwert ist, wie die gerade erlittenen SP über der Wundschwelle liegen."

Streng RAW bedeutet das zwei Dinge. Erstens muss immer eine Probe abgelegt werden, wenn der Held eine Wunde erleidet. Die WS muss dazu nicht überschritten werden. Wenn der GS ab 1 SP eine Wunde anrichtet (was mMn korrekt ist), wird also immer auch eine Wundschmerz-Probe fällig. Wir persönlich haben das nie so gespielt. Zweitens gibt es keine Erleichterung. Denn der GS ist erschwert, wenn die SP über der WS liegen. Umgekehrt gibt es jedoch keine Erleichterung.

Demzufolge würde jeder GS mindestens eine Wundschmerz-Probe +0 erfordern.


Ich finde es wichtig, diese Fragen zu klären. Ich programmiere nämlich gerade nebenbei einen Kampfsimulator, der zur Klärung der Frage hier beiträgt. Dafür ist es aber wichtig, die korrekte oder zumindest weitgehend akzeptierte Regelauslegung zu verwenden. Wer braucht schon eindeutige Regeln?
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue »

Also bei uns muss für jede erlittene Wunde eine Probe abgelegt werden.
Eine zusätzlich erlittene Wunde ist noch immer eine "erlittene Wunde". Wenn ein Char also mit einem Schlag Stich 3 Wunden erhält, muss er auch 3 Proben ablegen, selbst wenn die Wunden als Mehrfachwunde ein und das selbe Körperteil betreffen. Alle Wunden sind entsprechend der Gesamterschwernis erschwert, da sie gleichzeitig entstanden sind.

Erleichterungen gibt es nicht, da es explizit nur Erschwenisse für SP über die WS hinaus gibt. Von Erleichterungen ist irgendwo die Rede. Die einfachste Probe ist immer noch eine +0 in diesem Zusammenhang.
Das Macht Wunden ja auch überhaupt erst interessant und das ist es auch, was die Auto-wunde attraktiv macht.

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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Streng genommen liegt 1 SP bei WS 9 um -8 über der Wundschwelle. Das ist ebenso plausibel anzunehmen.
Ich bezweifle auch, dass der Autor der Textstelle zum Wundschmerz den G.S. (oder mglw. auch nicht die Lesart mit der Wunde ab 1 SP) im Blick hatte. Ansonsten wäre die Formulierung nicht so auf die SP über der WS forciert (so, als gäbe es keine andere Möglichkeit Wunden zu verursachen).

Jewel Blue
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue »

Erzählst du mir als nächstes auch, dass ich mit 2 Punkten über der Hälfte meiner Lebenspunkte streng genommen auch -2 Punkte unter der Hälfte der Lebenspunkte liege und deshalb Probenerleichterungen von 1 auf Eigenschaftsproben und von 3 Punkten auf Talent- und Zauberproben bekommen müsste ?

Da steht nichts von Erleichterungen und Erschwernisse, die eine Probe leichter machen gibt es im gesamten Regelwerk nicht.

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Curthan Mercatio
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

Ich glaube auch, dass die Umkehrbarkeit hier nicht gegeben ist. Allerdings wäre ich auch nie auf die Idee gekommen, bei zwei Wunden auch zwei Wundschmerzproben zu würfeln. Das macht einen WS mit zwei Wunden noch um einiges tödlicher...
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

Andwari
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@bluedragon7
War mir bewusst, deshalb sagte ich "direkt" negative Auswirkungen - weil die Erschöpfung nämlich explizit erst nach dem Kampf wirksam wird => eben keine Auswirkung während des Kampfs- und da hat man üblicherweise auch noch andere Probleme und falls man mit Ausdauer spielen würde, vmtl. sowieso einen ganzen Haufen Erschöpfungspunkte angesammelt (die AuP schmelzen wie nullkommanix dahin, wenn man einen Schild benutzt, Rüstung trägt o.ä. = da hält kaum einer auch nur eine Minute durch ohne "Atem holen".

@ ...um so viel erschwert, wie >WS
Wir können mMn davon ausgehen, dass die Regelwerksschreiber beim Verfassen dieses Absatzes nicht auf dem Schirm hatten, dass es überhaupt Wunden unterhalb der Wundschwelle gibt. Die beschreiben hier nur, was beim Sprung über den Zaun zu beachten ist - und wir wollen drunter durchkriechen.
=> RAW ist wie so oft bei DSA einfach Dreck, weil keiner das Geschreibsel des anderen Regelschreibers auf dem Schirm hatte.

@DSA4.x - ein vielgenutztes Regelwerk
Ich nehme mal an, in MBK stand auch schon was zu diesen Optionalregeln = 15 Jahre (evtl. nur 10 seit WdS) spielen sehr viele Leute und nutzen intensiv dieses Kampfsystem. Und hier in ziemlich regelaffiner Runde haben wir jetzt etwa 4 Meinungen von 3 Personen und die Erkenntnis, dass es noch keiner vorher bemerkt hat, geschweige denn RAW gespielt.

@Jewel Blue
Natürlich gibt es in DSA Erschwernisse, die Proben erleichtern. Beispielsweise MR <0.

Der von Dir angesprochene LeP-Bereich ist mit "1 unter der Hälfte" nicht durch die "1" definiert, sondern durch die für jeden Helden/NSC bekannte Gesamtkapazität - und der Bereich 50% - 100% davon hat genauso seinen zugeordneten Modifikator wie der darunter. Das "1 drunter" kommt einfach nur daher, dass wir keine halben LeP verteilen.

@Jewel Blue
Hast Du denn schon mal mit den von Dir propagierten Regeln gespielt? Macht das so wirklich Spaß oder habt ihr Vermeidungs-Mechanismen angewendet - z.B. Gegner, die prinzipiell Waffen tragen, die nur in Ausnahmefällen jemanden verwunden können?

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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Erzählst du mir als nächstes auch, dass ich mit 2 Punkten über der Hälfte meiner Lebenspunkte streng genommen auch -2 Punkte unter der Hälfte der Lebenspunkte liege und deshalb Probenerleichterungen von 1 auf Eigenschaftsproben und von 3 Punkten auf Talent- und Zauberproben bekommen müsste ?
Nein, weil es für volle LeP keine Erleichterungen gibt - übrigens auch nicht für mehr LeP als man gewöhnlich LE haben kann.
Andwaris Vergleich mit der MR, also einen Wert, der Proben modifiziert, ist der zutreffende: Zauber +MR bedeutet bei negativer MR eine Erleichterung. Die LeP modifizieren hingegen keine Proben: Keine Probe ist um x LeP unter/über Wert y modifiziert (außer in bestimmten Fällen akuter Lebensrettung bei LeP<0, wenn ich mich nicht irre). Insofern geht dein Vergleich fehl.

Die Regel zum Wundschmerz (Rettungswurf +SP>WS) suggeriert, dass schwerere Verletzungen (repräsentiert durch hohe SP) größere Schmerzen bedeuten und also wahrscheinlicher für eine zeitweise Kampfunfähigkeit Sorge tragen. Schmerz als graduierbarer Wert kann sehr unterschiedlich ausfallen, so dass eine Proben-Erleichterung keineswegs auszuschließen ist.
Und der Mechanismus +SP>WS funktioniert per se genauso wie +MR, weil in beiden Fällen negative Werte möglich sind. Es steht ja nirgends "aber mindestens +0" o.Ä. Das wäre - zumal ungeschrieben anzunehmen - wiederum eine Sonderregel eines ansonsten systematisch erschließbaren Regelmechanismus, was es zu vermeiden gelten sollte.
Das trifft im Prinzip nur auf den G.S. (und den Todesstoß) zu - und auch nur, wenn man mit 1 SP = Wunde spielt. Ich halte es für problematisch, an der einen Stelle eine Lesart zugunsten des G.S. zu verfolgen, an der anderen aber eine naheliegende Weiterung dieser Lesart zu ignorieren. Insbesondere, wenn die Formulierung nahelegt, dass beide Texte sich nicht aufeinander beziehen.

Ich habe auch den Eindruck, dass ihr in eurer Gruppe, Jewel Blue, durch entsprechende Lesarten und Hausregeln den G.S. schon deutlich aufgewertet habt ggü. dem offiziellen Manöver. Das ist ja auch nur folgerichtig, wenn eine gewissermaßen grundlegende Kampfoption (nämlich dort, wo der Wuchtschlag nicht erlaubt ist) ansonsten unattraktiv ist. Ich führe das nur als mögliche Erklärung für die von dir genannten Spielerfahrungen (G.S. reißt bei uns oft mehr als Wuchtschlag) an.

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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue »

Herr der Welt hat geschrieben:Ich habe auch den Eindruck, dass ihr in eurer Gruppe, Jewel Blue, durch entsprechende Lesarten und Hausregeln den G.S. schon deutlich aufgewertet habt ggü. dem offiziellen Manöver. Das ist ja auch nur folgerichtig, wenn eine gewissermaßen grundlegende Kampfoption (nämlich dort, wo der Wuchtschlag nicht erlaubt ist) ansonsten unattraktiv ist. Ich führe das nur als mögliche Erklärung für die von dir genannten Spielerfahrungen (G.S. reißt bei uns oft mehr als Wuchtschlag) an.
Genau genommen haben wir in unserer Spielrunde den Gezielten Schlag aufgewertet, indem wir die Paradeerleichterungen gestrichen haben.
Beim Rest hast du zwar eine andere und sehr zum Nachteil des Gezielten Stiches reichende Lesart als wir, kannst sie aber auch nicht schlüssig mit Regeltexten begründen sondern bemühst in erster Linie "Logik" und "naheliegend" als Untermauerung deiner Lesart.

Wir folgen in unserer Runde der Lesart "Detailregel schlägt allgemeine Regel" und "was nicht explizit als Erleichterung angegeben wird, stellt auch keine Erleichterung dar."
Steht also nicht im Regelwerk drin, dass SP unter der WS die Selbstbeherrschungsprobe bei einer erlittenen Wunde erleichtert, ist die Probe unmodifiziert und eben nicht erleichtert. Diese Lesart ist sehr nah an dem, was explizit im Regelwerk steht.
Deine Lesart ist hingegen "Jede Erschwernis mit negativem Wert stellt eine Erleichterung dar". Diese Lesart wird aber bei keiner allgemeinen geltenden Regel so im Regelwerk nahe gelegt. Es wird in WdS immer explizit zwischen Erschwernissen (positive Werte) und Erleichterungen (negative Werte) unterschieden. Ich habe keine einzige Stelle gefunden, wo eine negative Erschwernis (also eine regeltechnische Erleichterung) als Erschwernis bezeichnet oder direkt als Erleichterung angewandt werden dürfe. Falls du eine explizite Regeltextstelle kennst, die dies anders dokumentiert, wäre ich dir für diese dankbar. Im WdS habe ich auch nichts zu negativer MR gefunden.

Auch im Kapitel zur MR in WdZ habe ich nirgends auch nur eine Anmerkung zur Auswirkung von negativer MR gefunden. Ich nehme daher an, dass sich die Regelautoren garkeine Gedanken über deren Vorkommen gemacht haben. Entsprechend ist die zwar Annahme, dass eine negative MR eine Erleichterung auf Zauberproben darstellt, zwar naheliegend (und auch bei uns so vorkommend) aber eben auch nur eine Hausregel, die einer Interpretation und nicht einem Regeltext folgt. Damit ist es ein genauso gutes, wenn nicht gar schlechteres Beispiel als das von mir gebrachte, bei niedriger Lebensenergie, die die halbe Lebensenergie negativ unterschreitet. Es ist schlicht nicht geregelt.

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Herr der Welt
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Das Argument vorgeblicher größerer Textnähe, um eine Deutungshoheit (und so etwas wie Wahrheit) zu behaupten, ist beliebt, genügt aber nicht dem Anspruch, den man an eine differenzierte Textbetrachtung legt. Auch die Diffamierung durch Anführungsstriche ("Logik", "naheliegend") ist lediglich ein substanzloser Vorwurf ohne argumentativen Wert.

Uneindeutigkeiten sind eben genau das. Wenn ich hier vornehmlich für den G.S. nachteilige Lesarten darlege, dann folgt das der Erfordernis einer möglichst vollständigen Darstellung der Lesarten. Wenn also andere (u.a. Blue Jewel) ihre Lesarten (zufällig oder nicht, spielt keine Rolle) zugunsten des G.S. schildern, dann bleiben notwendiger Weise mir nur jene nicht genannten Lesarten, die folglich nicht zugunsten des G.S. ausfallen können. Ich bin hier als Nutzer eigener umfassender Hausregeln ohnehin nur advocatus diaboli, der im besten Fall Ideen zur Verbesserung der Hausregeln mitnimmt.
Wir folgen in unserer Runde der Lesart "Detailregel schlägt allgemeine Regel" und "was nicht explizit als Erleichterung angegeben wird, stellt auch keine Erleichterung dar."
Das erste gilt ganz allgemein, ansonsten funktionieren Systeme nicht. Das zweite aber ist eine von euch getroffene Setzung, die sich aus keiner Notwendigkeit ergibt, daher eure Sache, aber allgemein nicht von Belang. Das gilt für den darauf fußenden Folgeabschnitt natürlich auch.
Der Modifikator +SP>WS kann positiv oder negativ sein, ein Modifikator ist nicht auf natürliche Zahlen beschränkt und folglich ist eine Erleichterung möglich - wohl gemerkt: möglich, mehr sage ich nicht. Es geht darum, was plausibel angenommen werden kann, nicht was für irgendwelche Zwecke tauglich ist oder aus anderen Gründen als Textzusammenhängen lieber nicht so gelesen werden sollte.
Ich nehme daher an, dass sich die Regelautoren garkeine Gedanken über deren Vorkommen gemacht haben. Entsprechend ist die zwar Annahme, dass eine negative MR eine Erleichterung auf Zauberproben darstellt, zwar naheliegend (und auch bei uns so vorkommend) aber eben auch nur eine Hausregel, die einer Interpretation und nicht einem Regeltext folgt.
Es ist die Interpretation eines im Regelwerk (nicht vollständig) beschriebenen Mechanismus, aber gewiss keine Hausregel.
Der 'Niedrige-LE'-Vgl. ist nicht genauso gut oder schlechter oder besser, sondern fehl am Platze, weil LE</>Schwellenwert keine Modifikation darstellt, sondern einen Schwellenwert markiert. Die Erschwernisse bei niedriger LE betragen nicht LeP<LE/2 o.Ä. Es gibt auch keine halbe Wunde bei SP>WS/2. Das sind fixe Schwellenwerte.
Genau genommen haben wir in unserer Spielrunde den Gezielten Schlag aufgewertet, indem wir die Paradeerleichterungen gestrichen haben.
Parade-Erleichterungen gestrichen (Hausregel), Manöverstrafe bei Scheitern auf 4 reduziert (Hausregel, Beweis wurde hier erbracht), Wunde ab 1 SP (positive, wenn auch meines Erachtens naheliegende Lesart), mehrere Selbstbeherrschungsproben bei Mehrfachwunden (Lesart, meines Erachtens nicht naheliegend), Selbstbeherrschungsproben mindestens +0 (Lesart, uneindeutig).
Das sind allesamt Punkte, die sich in diesem Thread als strittig erwiesen haben.

Andwari
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Jewel Blue
Negative MR ist explizit und sogar an passender Stelle im Regelwerk erwähnt, wenn Du schon das Hohelied des "Rules as Written" singen willst, musst Du schon Deine Musik vollständig kennen - sind doch nur einige tausend Seiten. ;-)
Du warst mit dem WdZ schon beim richtigen Buch und Deine Annahme, dass die Autoren negative MR nicht berücksichtigt haben, ist explizit falsch. WdZ S.13.
Dass sie da wenig später völlig schwurbelige ZfP-Verrechnung von Erleichterungen liefern, die umständlich durch ZfP=/=ZfW aufgelöst werden müssen ... geschenkt.

Du unterstellst HdW was, das er eben nicht macht - nämlich stur auf jede denkbare Regelstelle ein "auf der gegenüberliegenden Seite einer Erschwernis-Schwelle liegt immer eine gleich hohe Erleichterung" anzuwenden.

Dass das nicht zutrifft und einfach eine falsche Simplifizierung Deinerseits mit willkürlichen Festlegungen Deinerseits ist, hat er schon ausgeführt. DSA hat absolut nichtlineare Auswirkungen für LeP-Stände mit den teilweise durch SF verschiebbaren Grenzen:
- KO // Null // +5 // ½ (max LeP) // max LeP // >max LeP
Auswirkungen sind jeweils zwischen diesen Grenzen unabhängig voneinander definiert, für einen vom LeP-Stand beeinflussten Parameter A (z.B. Wert, der zur Ini dazugezählt wird) ergibt sich eine unstetige Funktion (von LeP).

Was Du machst, ist HdW zu unterstellen, Symmetrie der Funktion bzgl. jedes Grenzwerts zu fordern = diese Forderung ist bei mehreren Grenzwerten natürlich nicht erfüllbar, wäre es nämlich nur bei einem Grenzwert oder bei einer Funktion, die überall Null ist.


**************
Zurück zum Thema:
Ich sehe den von HdW zusammengefassten "GS Jewel Blue" als insgesamt zu krasse "Lex GS" - je nach verwendeten Waffen, gegnerischem Eisern usw. führt das mMn zu extremen Auswirkungen, bei denen kaum der Bereich "nettes Manöver" belegt wird sondern nur "völlig sinnlos schlecht" und "tödlich übermächtig".

Die Sichtweise verstärkt mMn einige unschöne Komponenten des DSA-Kampfsystems, nämlich
- PA-lastigkeit in etwas höheren Sphären (mit modifiziert 18-19 parieren wird Pflicht, wenn man sonst vielfältig bestraft wird)
- Notwendigkeit weiterer NSC-Werte (MU/KO/KK) + TaW Selbstbeherrschung
- Fokussierung auf grenzwertige Waffen. Also schmiedemäßig maximierten Panzerstecher mit Waffenmeisteroption TP/KK oder "irgendwas als AHH nach Fußnote XYZ"

**************
Andere Frage an die "1 SP = Wunde beim GS" Fraktion:
Soll das auch beim "Verlierer" einer Gegenhalten-Aktion zutreffen? Denn für den gelten "keine Ansagen" - und wenn das ganze Manöver "Ansage" ist, könnte man hier die GS-Auswirkungen auch komplett streichen.
<=> Der "halbe Schaden" stört den GSler ja wenig, wenn er sowieso nur 1-3 SP macht und daraus 1-2 werden. Wichtig wäre die Zusatzwunde gegen den Gegenhalter (bei auf Seite des GSlers typischerweise verlorener Ini + verlorenem AT-Qualitätsvergleich)

Jewel Blue
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

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Herr der Welt hat geschrieben:Das Argument vorgeblicher größerer Textnähe, um eine Deutungshoheit (und so etwas wie Wahrheit) zu behaupten, ist beliebt, genügt aber nicht dem Anspruch, den man an eine differenzierte Textbetrachtung legt. Auch die Diffamierung durch Anführungsstriche ("Logik", "naheliegend") ist lediglich ein substanzloser Vorwurf ohne argumentativen Wert.
Da verstehst du mich leider vollkommen falsch.
Es ist keine Diffamierung und auch nicht als solche gemeint, wenn ich Logik - ein Wort, dass du für deine Argumentation als Leitfaden gewählt hast, als solches zitiere. Gleichso kam naheliegend auch von jemanden.
Ich behaupte auch an absolut keiner Stelle, dass meine Lesart richtiger oder besser oder irgendwas sei. Ich wieder spreche nur deiner Darlegung, dass die deine begründeter wäre.

Und wenn beim Gezielten Stich folgendes steht :
WdS 62 hat geschrieben:(Angriffsaktion +4 +halber gegnerischer RS +Ansage)[...]
Bei dieser Variante der Finte macht der Angreifer eine Attacke, die um 4 Punkte und die Hälfte des gegnerischen RS erschwert ist. Führt der Gegner einen Schild, muss der PA-WM des Schildes noch zur Erschwernis hinzugerechnet werden. Er kann sich die Attacke zusätzlich mit einer Ansage erschweren, die dann die gegnerische Parade erschwert. [...]
Sollte die Attacke misslingen, hat dies den Effekt, als hätte der Kämpfer eine Ansage von vier Punkten (plus Ansage) in den Sand gesetzt.
Wenn die volle Erschwernis als Malus aus einem misslungenen Manöver gelten würde, müsste hier nicht auf einen Effekt wie bei einem anderen Manöver (4+ eventuelle Ansage) verwiesen werden. Hier wird explizit eine abweichende Regelung vorgegeben. Würden Schild-WM und halbe Rüstung als Malus eines misslungenen Manövers anfallen, bräuchte hierzu nichts angegebenen werden. Es wird aber ein abweichender Manövermalus für einen misslungenen gezielten Stich angegeben.
Herr der Welt hat geschrieben:Uneindeutigkeiten sind eben genau das. Wenn ich hier vornehmlich für den G.S. nachteilige Lesarten darlege, dann folgt das der Erfordernis einer möglichst vollständigen Darstellung der Lesarten. Wenn also andere (u.a. Blue Jewel) ihre Lesarten (zufällig oder nicht, spielt keine Rolle) zugunsten des G.S. schildern, dann bleiben notwendiger Weise mir nur jene nicht genannten Lesarten, die folglich nicht zugunsten des G.S. ausfallen können. Ich bin hier als Nutzer eigener umfassender Hausregeln ohnehin nur advocatus diaboli, der im besten Fall Ideen zur Verbesserung der Hausregeln mitnimmt.
Ich kenne dich nicht gut genug, um zu wissen, dass du nur Hausregeln spielst. Und zumindest für mich war nicht ersichtlich, dass du hier den Advocatus Diavoli gibst. Deine Texte lesen sich für mich wie die einer Person, die den Gezielten Stich maximal negativ liest und auch so und als einzig richtig gelesen sehen möchte.
Deine Neutralität wäre wohl erkennbarer, würdest du nicht eine Extremposition beziehen und aus dieser heraus diskutieren, sondern statt dessen Regelzitate darlegen und verschiedene Interpretationen und oder Lesarten von durchaus nicht nur einer Seite dazu darlegen. So aber erschaffst du - zu midnest für - nur den Eindruck, als würdest du ob bewusst oder nicht - einfach nur versuchen krampfhaft jedes, auch mit Regelstelle unterfütterte Argument für den Gezielten Stich oder eine für diesen günstige Lesart, zu zerreißen.
Herr der Welt hat geschrieben:
Wir folgen in unserer Runde der Lesart "Detailregel schlägt allgemeine Regel" und "was nicht explizit als Erleichterung angegeben wird, stellt auch keine Erleichterung dar."
Das erste gilt ganz allgemein, ansonsten funktionieren Systeme nicht. Das zweite aber ist eine von euch getroffene Setzung, die sich aus keiner Notwendigkeit ergibt, daher eure Sache, aber allgemein nicht von Belang. Das gilt für den darauf fußenden Folgeabschnitt natürlich auch.
Das schreibe ich doch auch genau so. Ich versuche dir, und auch anderen, darzulegen, wie wir die Regeln lesen. Ich kenne keine Regelstelle, die explizit negative Erschwernisse als Erleichterungen definiert oder auch nur aussagt, dass es negative Erschwernisse geben kann. Wenn du eine oder besser mehrere Regelstellen kennst, die von negativen Erschwernissen sprechen, zitier sie bitte oder gib sie explizit an. Ich diskutiere hier nicht, um meine Meinung am Ende als richtig zu sehen, sondern um darüber auch gern etwas zu lernen und andere Standpunkte zu verstehen. Dazu müssen sie aber nicht einfach nur behauptet als "einer Logik folgend" angemerkt werden, sondern am besten erklärt und mit Indizien unterfüttert werden.
Herr der Welt hat geschrieben: Es geht darum, was plausibel angenommen werden kann, nicht was für irgendwelche Zwecke tauglich ist oder aus anderen Gründen als Textzusammenhängen lieber nicht so gelesen werden sollte.
Klar folgt es einer Logik negatige Erschwernisse als Erleichterungen zu nehmen.
Es folgt aber auch einer Logik, anzunehmen, dass es keine negativen Erschwernisse gibt, wenn das Regelwerk explizit immer zwischen Erschwernissen und Erleichterungen unterscheidet und an keiner Stelle von negativen Erschwernissen spricht.
Beide Logiken sind erst einmal valide und plausibel.
Dass das Regelwerk explizit zwischen Erschwernisse und Erleichterungen unterscheidet ist ein Indiz für unsere Lesart und angewandte Logik. Wenn du mir Indizien in Form von Regelstellen darbietest, die für negative Erschwernisse als naheliegende Selbverständlichkeit sprechen, lasse ich mich furchtbar gern bekehren. :)
Herr der Welt hat geschrieben:Es ist die Interpretation eines im Regelwerk (nicht vollständig) beschriebenen Mechanismus, aber gewiss keine Hausregel.
In meinen Augen ist es eine Interpretation eines Regelmechanismus. Aber es ist nicht die einzige und wenn die Beschreibung auch noch unvollständig ist, dann eben mit Sicherheit nicht die einzige oder die richtige.

Herr der Welt hat geschrieben:Parade-Erleichterungen gestrichen (Hausregel),
Habe ich doch auch genau so formuliert gehabt
Herr der Welt hat geschrieben:Manöverstrafe bei Scheitern auf 4 reduziert (Hausregel, Beweis wurde hier erbracht)
Nein, wurde er nicht. Wenn wir uns einig sind, dass die Detailregel die allgemeinere Regel schlägt und die Manöverstrafe explizit als "als hätte der Kämpfer eine Ansage von vier Punkten (plus Ansage) in den Sand gesetzt." abweichend geregelt wird, dann ist der Beweis eben nicht erbracht. Denn der Text zum Gezielten Stich unterscheidet eben explizit zwischen Ansage und AT-Erschwernis. Sonst wäre nach deiner Darstellung die Ansage ja die gesamte Erschwernis also 4+RS/2+Schild-WM und nach der zitierten Stelle dann die Manöverstrave 4 + Ansage = 4 + 4+RS/2+Schild-WM und das ist nun wirklich zweifelhaft.
Herr der Welt hat geschrieben:[...]
Das sind allesamt Punkte, die sich in diesem Thread als strittig erwiesen haben.
Ja, all diese Punkte - mit Ausnahme unserer Hausregel zum Wegfall der Parade-Erschwernisse, die ich zu keinem als offiziell dargestellt habe oder zu berücksichtigen je gefordert habe, sind in diesem Thread strittig. Aber genauso sind auch die Gegenpositionen
- Wunde nur bei Überschreiten der Wundschwelle (Kampfentscheit über Wunden angehend unsinnig machend)
- Manöverstrave = Ansage = 4+ RS/2 + Schild-WM (mpMn nur richtig, wenn die allgemeine Regel die Detailregel überschreiben würde)
- Es gibt negative Erschwernisse, die wirken als Erleichterungen (siehe oben)
- nur eine Selbstbeherrschungsprobe auch bei Mehrfach-Wunden

All diese Lesarten benachteiligen nicht nur den gezielten Stich, sondern alle Kampfstile und Waffen, die auf Wunden und nicht auf "tot prügeln" setzen. Und jede davon ist in diesem Thread ebenso strittig.

Aber all diese Punkte sollten wir erst einmal versuchen zu klären, ehe wir den Gezielten Stich betrachten. Denn die Klärung dieser Punkte schafft erst eine gemeinsame Bewertungsbasis. Wenn jeder hier andere Ansichten vertritt, werden wir auch kein gemeinsames Verständnis oder Ergebnis finden.

So wie sich alle für den Gezielten Stich sprechende Punkte hier als Strittig erwiesen haben, haben sich aber mit deren Gegenthesen auch viele der gegen den Gezielten Stich sprechende Punkte als strittig erwiesen. Auf diesen zu beharren erscheint zumindest mir, weder ergebnisoffen noch konstruktiv.

Ich habe doch kein Problem damit, wenn sich der Gezielte Stich in vielen Situationen als ungeeignet oder schwächer herausstellt. Damit lerne ich doch etwas. Aber wenn sich einfach hingestellt wird das einfach behauptet wird und sich in der Diskussion herausstellt, dass die Gründe für diese Behauptung garnicht so untermauert sind, wie am Anfang getan wurde, dann lerne zumindest ich daraus wenig. Darum frage ich ja immer nach Quellen und auch nach Indizien.
Und ich wüsste auch gern, warum und wie ihr WdS 62 (siehe itat mit Hervorhebungen oben) anders lest.

Jeordam
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Weil geforderte Probenzuschläge nach WdS S.59 explizit als Ansage gelten. Die (theoretische) Spezalregel von S.62 kann das nicht schlagen, weil "eine Ansage von vier Punkten (plus Ansage)" schon rein vom Satzbau her bescheuert ist. Die Klammer kann sich theoretisch auf "eine Ansage von vier Punkten", auf +x, auf RS/2, auf 4+x+RS/2 für Gesamterschwernis 8+x+RS/2 und alle möglichen weiteren Kombinationen beziehen.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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BenjaminK
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Die genaue Textstelle hatte ich bereits zitiert. WdS S.59 stellt für Manöverstrafe verschiedene Dinge unter den Begriff "Ansage", nicht nur die freiwilligen Ansagen, sondern alles, was salopp unter dem Manövertitel als geforderte Schwierigkeit steht. Das explizite "plus Ansage" kommt für diejenigen Manöver, bei denen explizit eine frewillige Ansage möglich ist.
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Jewel Blue
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue »

Die von BenjaminK zitierte Textstelle von WdS 59 zur Manöverstrave wird aber doch mit der expliziten Regelung zum gezielten Stich
Sollte die Attacke misslingen, hat dies den Effekt, als hätte der Kämpfer eine Ansage von vier Punkten (plus Ansage) in den Sand gesetzt.
Und "Ansage" ist beim gezielten Stich eben nur die Freiwillige Ansage und klar vom RS/2 und Schild-WM abgegrenzt. Es bezieht sich ziemlich klar auf die "Ansage" beim Gezielten Stich und nicht auf eine "Ansage" einer Textstelle 3 Seiten weiter vorn.

Eure Lesart ist maximal abwertend für den Gezielten Stich und für mich absolut nicht nachvollziehbar. Warum sollten bei einem Manöver bitte schön erst die ERschwernisse in RS, Schild-WM und freiwillige Ansage aufgesplittet werden, dann eine Formulierung "als hätte eine Ansage [...] in den Sand gesetzt" gewählt werden, nur um dann auf eine Allgemeine Regel von drei Seiten früher zurück zu greifen, die ohne die Aufsplittung und Ausdifferenzierung sowieso gegriffen hätte. Das ergibt für mich absolut keinen Sinn und erscheint mir vollkommen willkürlich. Es tut mir Leid. Ich versuche es ja, aber die Argumentation ist für mich nicht nachvollziehbar.

Und wie BenjaminK selbst schreibt :
BenjaminK hat geschrieben:Das explizite "plus Ansage" kommt für diejenigen Manöver, bei denen explizit eine frewillige Ansage möglich ist.
Und genau das ist doch beim Gezielten STich der Fall. Es gibt eine freiwillige zusätzliche Ansage, die als Finte wirkt und weder mit dem RS/2 noch mit dem Schild des Gegners etwas zu tun hat. Deine Aussage unterstreicht meine Lesart.

Andwari
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Jewel Blue
Hätten die Regelwerkschreiber bei den negativen Auswirkungen geschrieben,
"... 4 plus freiwillige Ansage" wäre es klar - haben sie aber nicht. Vielleicht wollten sie das auch so - aber blöderweise haben sie explizit 2 Seiten vorher definiert: "Ansage = freiwillige+unfreiwillige Erschwernis"

Damit ist Deine Lesart mMn die eigentlich RAI gewollte - und wäre dann ein typischer Fall von unintuitiv komplizierten DSA-Regeln, weil man mal wieder eine Abweichung von der Norm erzeugt, die halt bei einem vergeigten Manöver die komplette Manöverschwierigkeit als folgenden Malus aufbrät.

RAW steht noch was viel schlimmeres da:
4 + Ansage = 4 + "Gesamtansage des Manövers" (siehe Definition "Ansage").

Bei einem GS gegen einen Gegner mit RS3 und Schild (WM -1/+3) hat RAW dann der GS-Anwender eine Manövererschwernis von 9 = das ist die in S.59 definierte "Ansage" bei einer "freiwilligen Ansage von Null"
Und damit würde die explizit erwähnte Sonderregel für die Manöverstrafe zu einer +13 (4+9), nämlich um +4 höher als die Ansage - damit ist auch begründet, warum die da stehen muss. +13, nicht +9.

Klingt doof, aber wenn wir stur lesen, was da steht wäre das mMn das RAW. (RAI bin ich auch bei +4 für die Manöverstrafe, bei +9 fürs Manöver, s.o.). Die Regelwerkschreiber haben schlicht ihren Begriff "Ansage" anders definiert als sie selbst ihn verwenden. Weil sie eigentlich zwei Begriffe brauchen, nämlich einmal "Ansage=Gesamtmanövererschwernis" + "freiwillige Ansage = neuesWort"

***************
DSA-Rant:
Manchmal frage ich mich ja echt, ob man eine pathologischen Hass auf Würfelspieler haben musste um an DSA4 mitschreiben zu dürfen. Das Beispiel mit der Würfelei für Selbstbeherrschungsproben bei Wunden passt da wie bestellt: Der SC macht eine richtig erfolgreiche Aktion, dafür wird dreimal gewürfelt (AT, PA und Schaden), bei Wundlokalisierung noch mal mehr. Und wenn das Ergebnis eine Doppel-Wunde war, soll der SL noch dreimal würfeln um festzustellen, wie die wirkt (2 mal Wundschmerz, 1 mal Wunden-ignorieren). Und dann brav notieren, weil beim nächsten Treffer die ganzen unterdrückten Wirkungen doch wiederkommen.
=> Eine Aktion des Spielers = zwei Würfelwürfe des Spielers, bis vier des SL (davon bis zu drei als Talentproben, die Werte dafür sind für NSC nur gelegentlich in Kaufabenteuern angegeben, ansonsten handwedeln). Jede Menge Geschreibsel.
=> Ganz klar, wer sich das so ausdenkt, will dass die Spieler Kämpfe lieber durch die dramaturgische Brillianz des Meister-Geschichtenerzählers erleben, denn sich durch die agrimothischen Tiefen des vorgeschlagenen Systems durchzuwürfeln.
=> Das wäre in besonderen Situationen ja O.K. - aber Teile des Regelwerks machen überhaupt nur Sinn, wenn man das halt für jeden Wäldchenräuber mit durchexerzieren muss. Ich kann schlecht mit Wunden oder gar Zonenwunden spielen und dann die NSC handwedeln. Weil eben u.a. GS nur mit Wunden irgendeinen Sinn machen kann, ich opfere schließlich eine dickere Waffe und einige Punkte AT genau dafür (WS senken, mögliche Zusatzwunden, egal wann genau die jetzt kommen).
/DSA Rant
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BenjaminK
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

@Jewel Blue
Lies dir die Sachen auch durch, bevor du Anspruch auf Deutungshoheit erhebst. WdS 59 summiert alle geforderten Probenerschwernisse unter dem Begriff "Ansage" für die Manöverstrafe, sei es nun eine freiwillige Ansage oder sei es eine vom Manöver geforderte Erschwernis.
Der Fließtext erwähnt eine Manöverstrafe und verweist auf den Begriff "Ansage". Es wird nicht relativiert, dass damit nur die freiwillige Ansage der Finte gemeint ist.

Dass in der zweiten Zeile für die geforderte Probenerschwernis auch ein "(plus Ansage)" steht, stützt keine Lesart von dir. Dort geht es um geforderte Probenerschwernis, nicht um eine Manöverstrafe. Und ja, dieser explizite Ausdruck steht bei der Probenerschwernis für diejenigen Manöver, die mit einer freiwilligen Ansage versehen werden können.

RS/2 ist keine freiwillige Ansage, sondern Probenerschwernis für den GS (und nur für den, zB im Gegensatz zu Wunden, wirkender Plumbum etc).

Der Vorwurf, dass das eine maximal nachteilige Lesart ist, ist schwer nachvollziehbar, da doch die Ausnahme den GS als Einzelfall außer die sonst geltenden Regeln stellt und damit eigentlich du eine maximal vorteilhafte Lesart wählst. Dazu kombinierst du die generell nicht so universelle Einsetzbarkeit durch die Beschränkung der Ziele mit einer Mantel&Degen-Kampagne und willst damit universelle Einsetzbarkeit andichten. Dass bei anderen Passagen auch eine maximal bevorteilende Lesart oder Hausregel gefahren wird, hat Herr der Welt auch schon detailliert ausgeführt.

"Jedes mal, wenn der Held eine Wunde erhält[...]" wird zu "Für jede Wunde, die der Held erhält[...]" umgedeutet und damit der Zeitpunkt (jedes mal) einer Verletzung nicht mehr entscheidet, sondern die Anzahl der Verletzungen. Die durch die Anzahl erhöhte Wundauswirkung quadriert man damit quasi. Eine Doppelwunde ist also nicht "doppelt so schlimm", weil nicht nur die Probe "doppelt so schwer" ist, sondern auch "doppelt so oft" gewürfelt werden muss. Beides erhöht die statistische Chance zu versagen. Weiterhin rechnet ihr Zusatzschaden durch Wunden zur Berechnung weiterer Wunden mit an (klar Hausregel!), und gewährt dem GS die Autowunde bei 1 SP, was wiederum maximal bevorteilt und in Kombination mit Zusatzschaden zur Berechnung der nächsten Wunde zum Selbstläufer wird.

Im Endeffekt habt ihr euch eine Situation geschaffen, in der die zweite Wunde fast schon automatisch zur Kampfunfähigkeit führt und alle Gegner für Wunden anfällig sind und der GS fast automatisch 2 Wunden bei 1 SP anrichtet. Ja, mit einer Situation "bringe 1 gezielten Stich durch und du hast gewonnen" ist der GS sicherlich effektiv, aber diese - ich nenne es mal so - besondere Situation ist nicht allgemeingültig.

PS: Der Fließtext wird durch eine Manövererleichterung durch Waffenmeister nicht geändert, sondern nur die Probenerschwernis mit einer Erleichterung verrechnet. D.h. wenn der Fließtext (...ist um 4 erschwert (plus Ansage)) maßgeblich ist, erleidet auch der Waffenmeister die 4 Manöverstrafe, obwohl er doch keine Erschwernis hatte, vielleicht sogar mit Panzerstecher keine RS/2.
Und folgerichtig wäre, dass Klingentänzer nur jene freiwilligen Ansagen bei Manöverstrafen halbieren dürfen, denn dort ist ja auch die Rede von "angesagten Punkten".
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Klingentänzer, Waffenmeister
lassen wir den bitte raus, das ist mMn die nächste RAW/RAI-Todesfalle - ja, ich hab das auch lange so verstanden, dass die Grunderschwernisse eines Manövers nicht halbiert werden sollen - aber das ist auch wieder "Ansage"-Begriffsproblem und führt auch wieder zu Inkonsistenzen. Dass man mit Klingentänzer und Waffenmeister völlig irre Effekte provozieren kann, ist doch unbestritten.

Dabei stört mich vor allem, dass ein mit GS operierender Kampfstil quasi zum "Brabaker Magier" der Kämpfer wird. Über weite Bereiche (unten) fährt man am Besten, wenn man die erlernte Fähigkeit gar nicht einsetzt, denn mit AT15/PA15 dieses Manöver +9 anzusagen ist nicht sinnvoll - und den AT12/PA12-Schildfuzzi kriegt man ohne viel einfacher tot.
Der Punkt, wo das überhaupt interessant wird, ist sehr weit oben und da sollen plötzlich wichtige Elemente des Bereich Kampf (Rüstung, LeP, Wundschwelle), für die ein gegnerischer Profikämpfer dick AP abdrückt einfach so obsolet werden (durch 1SP-Wunden, nicht durch WS-2).

Dabei ist es mMn klar, dass das Regeldesign des GS ihn in ganz andere Richtungen drängt als vom Bild ("Mantel&Degen") her vorgesehen. Das ist eine Anti-Rüstung- und Anti-LeP-Monster- Fähigkeit. Und eine, die besonders effektiv die sowieso unterlegenen Gardisten ausschaltet - das Duell zweier Fechtmeister muss schon auf einem extrem hohen Niveau sein, damit man neben der Manövererschwernis noch die Finten-Ansagen hinbekommt um die gegnerische PA dann überhaupt unter 19 zu kriegen und selbst noch sinnvoll zu treffen.

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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Ja, Fechtwaffenkampf ist in DSA4 ordentlich verbockt. Die lernen zwar den zezielten Stich, weil es sonst gar keine Chance gibt, ihre absurd niedrigen Schadenswerte irgendwie relevant zu machen, aber Fechtwaffen bleiben einfach schlecht.

Aber wer hat sonst gezielte Stiche und lohnt sich das ?

Da wären die Kämpfer mit schwertähnlichen Waffen, die das Manöver nach Halbshwert lernen können. Für die ist das einfach ein Manöver, das ihnen mehr Vielfalt gibt, lange,nachdem sie alle grundlegenden Manöver ihres Kampfstils gelernt haben - die haben auch die AT-Werte, um das Manöver nützlich zu machen.

Da wären die Speerkämpfer. Die haben auch ohne Manöver soliden Schaden und ebenfalls andere SFs, die sie tendentiell früher lernen (Finte, Entweder Wuchtschlag/Gegenhalten oder der Ausweichenzweig, Kampfgespür+Voraussetzungen) und immer AT-lastig steigern. Wenn die ihn Kaufen, ist er nützlich für sie und auch nötig, um ihren Kampfstil im höheren AP-Bereich valide bleiben zu lassen.

Da wären die beidhändig-Dolch-Kämpfer mit Distanzklassengehampel. Ob die überhaupt funktioneren, liegt an der Nutzung und Nichtnutzung verschiedenster Regelstufen und verschiedener Interpretation. Aber wenn sie funktionieren, brauchen sie ein Manöver, um auch mit Waffen pobligsten Grundschadens aus unparierbaren ATs deutliche Kampfeinschränkungen/Kampfunfähigkeit zu bekommen, auch bei gegnerischer Rüstung. Auch hier funktioniert der gezielte Stich und sogar besser als der Wuchtschlag es tun würde.


Insgesamt it das Manöver sinnvoll und nützlich. Aber weit nischenhafter als der Wuchtschlag und den Fechter, für den es ursprünglich eingeführt wurde, bringt es auch nicht zum glänzen. Auch richtet es sich an höhere AP-Stände.

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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Freibierbauch »

Satinavian hat geschrieben:den Fechter, für den es ursprünglich eingeführt wurde, bringt es auch nicht zum glänzen.
Der Fechtwaffenkämpfer wird tatsächlich erst mit PWII interessant. Mit dem bei PW starken Binden verbunden wird der GS wieder sehr potent. Bleibt man bei der Standarderschwernis von 4 des Bindens und nutzt das als Vorbereitung für den GS, dann hat man plötzlich nur noch die Erschwernis durch Rüstung und Schild des Gegners und gleich noch eine 4er Finte dabei.

Man benutzt Fechtwaffen halt für das Duell und nicht für die Monster-/Dämonenjagt. Und im Duell sind Fechtwaffen mit Binden und GS sehr stark. Für den Helden, der gegen einen Drachen in den Kampf zieht, wurde dieser Kampfstil nicht entwickelt und die WS-Schiene ist dort natürlich effizienter und variabler. Nicht umsonst nutzen Zwerge ZHH und kein Florett.

Spieldesign-technisch ist es aber tatsächlich schade, dass Fechtwaffen nicht so eine hohe Relevanz haben für das Heldenleben, das einen auch mal gegen Trolle und Kampfoger kämpfen lässt.

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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

Dabei ist aber nicht der GS potent, sondern das Binden. Denn das Binden wäre mit einem WS ebenso gut.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

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Satinavian
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Ja, Parierwaffen und Binden geht auch mit Schwert. Dann habe ich 2 TP mehr (bessere KK-Bonuspunkte), kann mehr Rüstung tragen, habe keine Paradeeinschränkungen und kann das Binden für Wuchtschlag/Fintekombis benutzen. Und natürlich kann ich auch hier den gezielten Stich auch noch lernen, wenn ich will.

Ich würde nie behaupten, dass Parierwaffen schlecht sind. Der Fechter ist schlecht und profitiert vom gezielten Stich nicht mehr als sein Kollege mit dem Schwert und kann noch nicht mal mit seinem Kollegen mit (Reiter-)Säbel mithalten, der keinen GS lernen darf. Parierwaffen gibt es für alle.

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Curthan Mercatio
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

Es hat etwas länger gedauert als geplant, aber mein Simulationsprogramm funktioniert endlich. Alle relevanten Werte sind unabhängig veränderbar (Schaden, WS, RS, LeP, Attribute, Selbstbeherrschung, AT, PA, Zahl der Kämpfe).

Der Kampf wird ausgetragen, bis der Verteidiger kampfunfähig ist. Das ist dann der Fall, wenn...
...er weniger als 5 LeP hat.
...ihm eine Wundschmerz-Probe misslingt.
...er drei oder mehr Wunden in einer Trefferzone erleidet.

Dabei ist es sinnvoll, die Manöver auf eine bestimmte Art zu Vergleichen. Erstens zähle ich nicht die Attacken, bis der Verteidiger kampfunfähig ist. Stattdessen zähle ich die Treffer. Zweitens vergleiche ich immer den GS mit dem Wuchtschlag gleicher Gesamterschwernis. Gerade letzteres ist natürlich eine gewisse Einschränkung, macht die Aussage aber viel eindeutiger. Zum Beispiel ist es dann völlig egal, welche Attacke- und Paradewerte die beiden Kämpfer haben. In jedem Fall ist das Manöver besser, das bei gleicher Erschwernis weniger Treffer bis zum KO braucht. (Obwohl ein niedrigerer Wuchtschlag in einem echten Kampf noch besser sein könnte.)

Zuletzt möchte ich noch sagen, was die Simulation berücksichtigt (und was nicht) und welche Regelauslegungen ich gewählt habe.
  • Zonenwunden werden verwendet, der RS ist jedoch in jeder Zone gleich.
  • Der Bonusschaden durch Brust- und Bauchwunden wird berücksichtigt. Andere Abzüge durch die Wunden nicht (die Kampfwerte sind aber beim Zählen der Treffer ohnehin irrelevant).
  • Es ist nicht möglich, Wunden zu ignorieren.
  • Es ist nicht möglich, die Kampfunfähigkeit bei unter 5 LeP zu ignorieren. Eisern/Zäher Hund kann jedoch durch LeP +5 dargestellt werden.
  • Abzüge durch niedrige Lebensenergie werden nicht berücksichtigt (aber s. Wundabzüge).
  • Der Gezielte Stich richtet ab 1 SP eine Bonuswunde an.
  • Erleidet der Verteidiger Schaden über der WS, muss er eine Wundschmerz-Probe ablegen, die um die TP über der (gesenkten) WS erschwert ist.
Ich hoffe ich komme in den nächsten Tagen dazu, einige beispielhafte Werte durchzurechnen.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

Yramis
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Yramis »

So, aus dem Urlaub zurück. Ich sehe, die Diskussion ist weiter geschritten.

Da ich wirklich niemanden gegen seinen Willen bekehren, daß der Gezielte Stich mächtig ist - zum Teil besser als der Wuchtschlag - hier nur folgende Aussage von mir: Ich habe meine recht detaillierte Kampfsimulation um den Gezielten Stich erweitert und zwei Kämpfer, wie sie bei uns auftreten würden (u.a. AT 21 PA 15 (vor WM), KO 15, eisern) mit Zweihänder, Wuchtschlag (variabel) und Gegenhalten gegen Anderthalbhänder und gezielten Stich und Parieren kämpfen lassen - beide Waffen mit TP+1. Kämpfe galten als verloren, wenn man a) weniger als 1 LeP hat, b) 3 Wunden auf einen Schlag erhält, c) eine Wundschmerzprobe nicht besteht, d) die Waffe bei einem Patzer verliert.

Auf Basis von je 10000 Kämpfen hat der Anderthalbhänderkämpfer im Allgemeinen knapp über die Hälfte der Kämpfe gewonnen (bei RS 4-8). Mit Wuchtschlägen anstelle des gezielten Stiches schaffe ich das nicht.

@Curthan: Ein Vergleich gleicher Gesamterschwernis ist irreführend, wenn man einfach nur Treffer zählt: Abgesehen davon, dass der weiterführende Kampf stark von den Auswirkungen abhängen kann (z.B. 2 Wunden mit gezieltem Stich gegen 0-1 ohne, wenn die Selbstbeherrschungsprobe nicht geschaft wird - zumindest bei mir, wenn man Wunden unterdrücken kann), besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen einem misslungenen Wuchtschlag+8 und einem misslungenen gezielten Stich gegen RS 8: Die folgende Aktion ist im ersten Fall um 8, im zweiten Fall um 4 erschwert (nur die 4 Punkte sind Ansage, der RS/2 ist eine Erschwernis).

Edit: Antwort an Curthan
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

Jeordam
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Blöderweise liegst du genau damit falsch. Und obendrein geht mit dem Anderthalbhänder der Gezielte Stich nur in Halbschwertstellung. Du hättest schon das Langschwert nehmen müssen - ohne Doppel-DK, Inibonus und +1 TP.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
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2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Curthan Mercatio
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

Letztere Aussage ist umstritten. Ich halte sie für falsch. Aber sie würde dem gezielte Stich einen kleinen Vorteil verschaffen - einen kleinen deswegen, weil man kaum unter eine 15 ansagen wird. Man hat also in 25% der Fälle -4 Erschwernis weniger, das ergibt im Schnitt maximal PA +1. Bei extrem riskanten Ansagen.
Umgekehrt hätte der Wuchtschlag zusätzliche Vorteile, mit AT 21 würde man einen GS +8 wohl kaum mehr ansagen. Einen Wuchtschlag +4 könnte man hingegen sehr wohl riskieren. Das wäre wieder Vorteil für den Wuchtschlag.

Aber unter anderem um genau solche Fragestellungen zu umgehen, wähle ich die Variante mit der Anzahl von Treffern und gleich hoher Gesamterschwernis. Damit hole ich aus dem WS wahrscheinlich nicht das Optimum heraus, denn WS-Erschwernis = GS-Erschwernis ist sicher nicht immer die klügste Option. Aber ich gewinne einiges.
Denn die Aussagen, die ich treffe, sind völlig unabhängig von den Attacke- und Paradewerten der Beteiligten. Wenn der Gegner entweder durch drei Wuchtschläge oder durch einen GS kampfunfähig wird, ist der GS das stärkere Manöver. Egal ob der Verteidiger Parade 10 oder Parade 19 hat. Nur dauert der Kampf in letzterem Fall eben 10x so lange. Das ist für die Frage hier aber völlig egal.

Kurz gesagt: Ich beantworte nicht die Frage, was die optimale Manöverkombination wäre und wie sich ein Kämpfer verhalten sollte. Aber ich beantworte die Frage, ob der GS effektiver ist als ein Wuchtschlag mit gleich hoher Ansage. Und das unabhängig von den Kampfwerten.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Yramis »

@Jeordam
Anderthalbhänder benötigen wie Schwerter nur Kenntnis der SF Halbschwert, nicht die Position (WdS 47), genau wie Schwerter. (Und wurde im Regelstübchen auch bestätigt, entgegen meiner Erwartung. Und macht auch Sinn, unter Berücksichtigung, dass das Arsenal einen Waffenmeister vorschlägt, der den Todesstoß ohne Einschränkung zulässt, ohne den Gezielten Stich zu verändern).

@Curthan
Ich halte mich an die Detailregel zur Manöverschwierigkeit. Das ist die bei uns übliche Interpretation.

Ich versuche, mich mal kurz (kürzer) zu fassen:
Riskante Manöver sind nur dann schlecht, wenn sie den eigenen Zielen im Wege stehen. Wenn ein riskantes Manöver die eigene Siegeswahrscheinlichkeit steigert, ist es erstmal gut. Wenn es dabei die durchschnittliche Kampfdauer verkürzt, ist es gut, wenn andere auf meine schnelle Hilfe spekulieren und eventuell nicht gut, wenn ich eigentlich aushalten will, bis mir andere helfen - unwahrscheinlich, wenn ich über +8 AT nachdenke, glaube ich. Es mag gegen das Bauchgefühl sein, aber die Statistik fällt ein eindeutiges Urteil.

Ja, bei meiner Simulation ist jede Studie ein Einzelfall (mit z.B. 10000 Kämpfen). Aber Dein Ansatz geht davon aus, dass es eine Antwort gibt, die unabhängig von den AT und PA-Werten von beiden Beteiligten ist. Daran hege ich Zweifel. Einen Kampf gewinnt man nicht automatisch besser, weil man mit einer bestimmten Art von Treffern weniger davon benötigt. Wichtige Faktoren sind auch, wie häufig ich treffe und wie oft ich getroffen werde. Gezielte Stiche senken AT/PA besser über Wunden, Wuchtschläge besser über LeP-Verlust.

Man muss man diese Abzüge berücksichtigen, wenn es darum geht, den zweiten, dritten usw. Treffer zu landen - deshalb spielt es nach dem ersten Treffer keine Rolle, ob der Gesamtzuschlag für WS und GS gleich ist. Außerdem ist es wichtig, selbst nicht so geschwächt zu werden, daß man selbst nicht mehr trifft. Dies wird durch die ggf. unterschiedliche Manöverstrafe und die Senkung der gegnerischen AT (und eventuell Ini und KK) durch Wunden beeinflusst. Außerdem sollte der Gegner nicht über einen sehr gefährlichen Konter verfügen (z. B. Windmühle gegen Wuchtschlag, s.u). Von daher ist meines Erachtens eine pauschale Aussage, wie Du sie anstrebst, nicht sinnvoll.

Schön finde ich den Ansatz mit den Trefferzonen - der war mir bisher zu viel Arbeit zu implementieren. Ich glaube, der gezielte Stich kann davon profitierem, vor allem, wenn man eine gute Chance hat, 2 Wunden mit einem Schlag zu machen. Dann wäre sogar zu überlegen, nach einem zufälligen ersten Beintreffer mit 2 (oder auch nur 1) Wunde dieses gezielt weiter anzugreifen. Die AT ist nur um 1 schwerer, allerdings leichter zu parieren, wenn der Gegner Aufmerksamkeit oder gar Kampfgespür hat. Aber allein Chance auf 2 aufeinanderfolgende Treffer in derselben Zone ist schon 15 %, die unter obiger Annahme zur Kampfunfähigkeit führt. Aber auch dem Wuchtschlag kann es gelegen kommen, da er davon profitiert, einzelne Treffer gegen unterdurchschnittlichen RS zu erzielen und damit schwierigere Wundschmerzproben zu fordern und eher eine oder zwei Wunden zu erzielen.

Das Gegenmanöver gegen Wuchtschlag: Windmühle
Im Übrigen hat der gezielte Stich einen weiteren Vorteil gegenüber dem Wuchtschlag: Er erlaubt es dem Gegner nicht, mit einer (unparierbaren) Windmühle zu kontern ... Natürlich ist das Kontern eines Wuchtschlages +8 mit einer Windmühle ein heikles Unterfangen, aber bei einem Paradewert von 16 halbiert man zwar seine Chancen einer erfolgreichen Parade, erhält aber in der anderen Hälfte der normalerweise gelungenen Paraden einen freien Wuchtschlag+8 Finte+X, der wahrscheinlich nicht pariert werden kann. Die Chancen kann sich jeder selbst überlegen. Ich denke, gegen schwache Wuchtschläge (+2) ist das Manöver auch unter PA 16 schon sinnvoll/gewinnbringend/chancensteigernd anwendbar. Aber das wäre ggf. Thema für einen anderen Thread.
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

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