Ist der Gezielte Stich effektiv?

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Jewel Blue
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue »

@BenjaminK: Ist 1 nicht die Voraussetzung um zwei Manöver miteinander vergleichen zu können ?
Nimmst du Waffen mit unterschiedlichen TP vergleichst du deutlich stärker die Folgen aus unterschiedlichen TP als die Manöver.

Und 2 ist korrekt, trifft aber in vielen Gruppen auf die absolute Mehrzahl der Gegner zu. Untote, Dämonenscharen und Co. treten meist seltener oder in kleinerer Stückzahl auf, als Wegelagerer, Räuberbanden, Krieger, Ritter, Söldner, Soldaten, Büttel, Mob,...

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Eadee
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Wie bereits erläutert macht ein Vergleich der Manöver nur sinn bei waffen die beide Manöver ausführen können, schlicht weil man ansonsten gar nicht in die Verlegenheit kommt sich entscheidn zu können welches der beiden Manöver man anwendet und welches nicht.

Und Waffen die beides können (Schwerter) machen RAW denselben Schaden egal ob man sticht oder schlägt.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

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Gorbalad
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Man kann sich aber auch zwischen zwei Kampfstilen entscheiden wollen/müssen, und dabei finde ich Überlegungen wie 'macht mehr Schaden, kann aber X nicht' usw. schon zulässig.

Ist aber u.U. eine andere Diskussion.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

Yramis
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Yramis »

BenjaminK hat geschrieben:Ihr habt beide noch 2 Dinge inhärent angenommen; (1) Die Waffen, mit denen die Manöver möglich werden, machen die selben TP und (2) Die Gegner sind anfällig für gezielte Stiche und Wunden, inkl. Wundschmerz.

Beide Annahmen sind also schon einmal wohlwollende Annahmen für den GStich.
Ich habe aufgezählt, was unsere Modelle unterscheidet.

Und die Grundfrage war: Lohnt es sich, wenn man beide Manöver zur Auswahl hat, den gezielten Stich zu lernen?
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

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Cifer
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@Curthan
Der INI-Malus am Kopf bringt auch eher wenig.
Da bin ich mir übrigens gar nicht so sicher - die -2 sind kaum relevant, aber die 2W6 können schon arg hässlich werden, wenn die eigene Ini von sich aus nicht besonders hoch war. 4er BE, keine Kampfreflexe, langsame Waffe und Schild (also insgesamt Kombination "Dose") kann schon dafür sorgen, dass man unter normalen Umständen regelmäßig mal in der einstelligen Initative landet, die dann von einer Kopfwunde recht wahrscheinlich, von zweien aber ganz sicher ins Ini-Koma befördert wird.
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BenjaminK
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

@Jewel Blue
Für mich spielt es eine wirklich messbare Rolle, ob ich die -2 WS als Kompensation wieder rausrechnen muss oder nicht, wenn ich den GS vergleiche. Der gute Speer mit 2W6+2 kann gezielt stechen, bekommt damit WS-2, der Zweihänder daneben macht von vorn herein 2W6+4 und überschreitet damit genau so schnell die Wundschwelle ohne Manöver, wie der gezielt gestochene Speer.

Ob und wie oft welche Gegner in wessen Gruppe auftauchen ist sekundär. Wenn 10% der Gegner einer Gruppe immun sind, dann reduziert das die Effektivität vom gezielten Stich. Sind es 5%, 25% oder 50% leidet auch darunter die Effektivität. Und wenn ich meine 170'Abenteuer hier im Schrank ansehe, dann kommt dort ziemlich häufig ein Dämon, ein Geist, ein Elementar, ein Untoter vor, seien es nun die 4 Minions, die den Chef flankieren oder sei es der Chef, der sich einen Menschendiener geholt hat. Ganz zu schweigen von Tieren, für die man zusätzlich noch die Tierkunde braucht oder Schildkämpfer, die als prinzipiell verwundbarer Mensch auch auf die Effektivität drücken.

@Eadee
Wenn man keine Wahl hat, hat man keine Wahl. Die Wahl gibt es aber, wenn man sich für einen Kampfstil entscheidet. Der almadaner Caballero funktioniert mit einem als Schwert geführten Rapier genau so gut, wie mit dem Rapier als Fechtwaffe. Darüber entscheidet vielleicht der Vergleich von den WS vs GS. Und mittlerweile sind wir doch bei einer generellen Betrachtung angelangt und svhon lange weg davon, ob der TE im alten Thread zuerst WS oder GS lernen soll.

@Yramis
Ich hab nicht von Unterschieden gesprochen, sondern Gemeinsamkeiten.

Und gerade die Frage nach "lohnt es sich, wenn man beide zur Auswahl hat....?" Muss eigentlich klar von der Einsetzbarkeit abhängen. Und da es beim GS nunmal Situationen/Gegner gibt, die gegen GS immun sind, ist die Annahme, dass bei der vorliegenden Betrachtung der Gegner überhaupt erstmal verwundbar durch GS ist, wichtig.
Leitet gerade;
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Curthan Mercatio
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

@Cifer: Ja, mit sehr wenig INI und ohne Orientieren (was die größere Einschränkung ist) könnte das natürlich passieren. In meiner Spielerfahrung ist es aber schon ziemlich situativ - während die -4 PA durch die doppelte Beinwunde einen direkten und leicht einschätzbaren Effekt hat und auch wesentlich häufiger vorkommt.


Was Yramis sagt. Um einen gültigen Vergleich durchzuführen, muss man gewisse Einschränkungen treffen (gleicher Schaden, gleiche Ansage). Sonst bekommt man überhaupt keine Ergebnisse und kann nur allgemein herumlavieren - was bisher in so gut wie jeder Diskussion über den gezielten Stich der Fall war - und kommt zu keinem Ergebnis.
Die Ergebnisse unserer Simulationen sind natürlich nur ein Startpunkt, aber ein verlässlicher. Und damit kann man weiterdiskutieren. Was ich auch gleich einmal tun möchte. :)

Der Wuchtschlag ist skalierbarer und allgemeiner. Das ist unbestritten. Damit der gezielte Stich also konkurrenzfähig ist, muss er zumindest in seiner speziellen Nische deutlich besser sein als der Wuchtschlag. Und welche Nische das ist, beantworten unsere Simulationen.

Dabei haben beide unsere Simulationen ihre stärken: Yramis Simulation kommt dem realen Kampf näher als meine. Ich würde also annehmen, das seine Aussagen näher an der Realität sind. Dafür ist meine Simulation abstrakter, wodurch ich einen viel größeren Bereich an verschiedenen Werten (TP, RS, SB, WS) abgedeckt habe als er. Die Ergebnisse sind natürlich nicht ganz gleich, aber doch ähnlich:

- Der Schlüsselparameter für den GS ist der RS. Im Endeffekt entscheidet hauptsächlich der RS des Gegners, ob der GS oder der WS sinnvoller ist.
- Bei Gegnern mit niedrigem RS ist der WS gleich schnell oder schneller als der GS.
- Bei einem RS von 5 oder höher ist der gezielte Stich schneller als der WS. Selbst dann bietet ein niedrigerer WS die besten Siegeschancen - weil man wesentlich seltener selbst getroffen wird.

Seine Nische sind also gut gerüstete humanoide Gegner ohne Schild. In dieser Nische ist er besser als der Wuchtschlag, sonst nicht. Und mit dieser Information kann dann jeder selbst entscheiden, ob diese Nische die AP für den gezielten Stich wert ist. In meiner Runde wäre sie das nicht. Aber hier hängt dann wieder viel von der Spielrunde und der Kampagne ab.
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Cifer
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@Cifer: Ja, mit sehr wenig INI und ohne Orientieren (was die größere Einschränkung ist) könnte das natürlich passieren. In meiner Spielerfahrung ist es aber schon ziemlich situativ - während die -4 PA durch die doppelte Beinwunde einen direkten und leicht einschätzbaren Effekt hat und auch wesentlich häufiger vorkommt.
Klar, da habe ich sicherlich durch meine Spielrunde (Praiot und Krieger beide in Platte mit Reiterschild und schwerer Waffe -> beide startmäßig öfters unter 10 Ini) ein etwas gefärbtes Bild.
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

Mit Platte und Schild ist man dann wenigstens relativ sicher vor Doppelwunden. Aber da unterscheidet sich unsere Spielerfahrung sicher - mein Curthan mit Rapier, Linkhand und leichter Rüstung und Klingentänzer hat oft über 21 INI. :wink:
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An0n
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von An0n »

@Yramis
Hast du vielleicht auch eine solche ausführliche Version deiner Simulation auf einer Seite, die angibt mit welchen Regelauslegungen du was berechnet hast und wie man deine Simulation zu lesen hat (ähnlich wie Curthans Blog, wenn ich auch bis heute nicht ganz verstehe, wie ich die genau zu lesen habe)?

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Curthan Mercatio
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

Wenn du Fragen hast, immer her damit (hier oder dort, ganz egal).

Wobei Yramis mich gerade auf einen kleinen Fehler aufmerksam gemacht hat: Ich habe übersehen, dass die zweite Wundschwelle nicht das doppelte der ersten Wundschwelle ist, sondern die KO. Damit ergibt sich bei KO 13 Wundschwellen von 7/13 statt 7/14. Dadurch kommt der GS bei mir etwas zu schlecht weg, wenn die KO ungerade ist. Alternativ stimmen meine Ergebnisse wieder, wenn man eine KO von 14 annimmt.
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An0n
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von An0n »

Curthan Mercatio hat geschrieben:Wenn du Fragen hast, immer her damit (hier oder dort, ganz egal).

Wobei Yramis mich gerade auf einen kleinen Fehler aufmerksam gemacht hat: Ich habe übersehen, dass die zweite Wundschwelle nicht das doppelte der ersten Wundschwelle ist, sondern die KO. Damit ergibt sich bei KO 13 Wundschwellen von 7/13 statt 7/14. Dadurch kommt der GS bei mir etwas zu schlecht weg, wenn die KO ungerade ist. Alternativ stimmen meine Ergebnisse wieder, wenn man eine KO von 14 annimmt.
Bild

Während ich diese Charts glaube zu verstehen wie man die ließt (am Beispiel von TP+X)...:
Man brauch durschnittlich (in 100tausend Abläufen/ Kämpfen) 2,5 Treffer (sowohl mit WS als auch GS) bei 1W6+4, um den Gegner (hier wahrscheinlich der Seesoldat?) niederzustrecken.

... bin ich mir bei diesen noch unsicher:
Bild

Was genau passiert nach X Treffern? (die Y-Achse in Verbindung zu der X-Achse ist mir hier noch ein Rätsel)

Yramis
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Yramis »

An0n hat geschrieben:@Yramis
Hast du vielleicht auch eine solche ausführliche Version deiner Simulation auf einer Seite, die angibt mit welchen Regelauslegungen du was berechnet hast und wie man deine Simulation zu lesen hat (ähnlich wie Curthans Blog, wenn ich auch bis heute nicht ganz verstehe, wie ich die genau zu lesen habe)?
Hallo An0n,

leider (in diesem Falle) habe ich keinen so schönen Blog - ich habe leider gar keinen. Die Simulation entstand, weil bei uns noch nie gegengehalten worden ist und es als quasi unbesiegbar galt. Seitdem ist sie immer wieder erweitert worden, jetzt um den gezielten Stich.

Ich simuliere ganze Kämpfe - bisher nur in Duellsituationen, angefangen beim Auswürfeln der Initiative. Es wird Kampfrundenweise agiert, die höhere Initiative schlägt zuerst zu. Beide Kontrahenten bekommen eine Menge Werte zugewiesen: LE, AT, PA, Ausweichenwert, Ini-Basis, TP, wieviel von den TP aus TP/KK stammt, BF, RS, BE, Wundschwelle, MU, KO, KK, Selbstbeherrschungswert, GE und ob SF Standfest/Vorteil (Her.) Balance vorliegt oder nichts davon. Es werden wie im normalen Kampfverlauf AT und PA gewürfelt, es sind Patzer, glückliche AT und kritische Treffer möglich. Nicht ignorierte Wunden und LE-Verlust führen zu AT/PA und ggf. Ini-Abzügen und Erschwernissen bei GE-Proben.

Auslegungen und Annahmen:
a) Alle Teilnehmer können Wunden erleiden.*
b) Der gezielte Stich verursacht die zusätzliche Wunde, sobald er 1 SP macht.*
c) Jeder Treffer führt höchstens zu einer Wundschmerzprobe. Diese kann auch durch die vom gezielten Stich gemachte zusätzliche Wunde ausgelöst werden, ohne dass die reduzierte Wundschwelle überschritten wurde. Dann ist die Probe erleichtert.*
d) Ein misslungener gezielter Stich führt nur zu einer Erschwernis von 4, also ohne +RS/2.
e) Ein Kampf ist verloren, wenn ein Kämpfer 3 Wunden auf einmal erhält, er bei der Wundschmerzprobe scheitert, er seine Waffe verliert oder sie zerbricht (BF-Test bei einem parierten kritischen Treffer oder Patzer) oder die LE auf 5 oder darunter sinkt.
f) Es wird nicht das Trefferzonenmodell verwendet.
g) Wer fällt, versucht aufzustehen (in einer Aktion mit mod. GE-Probe oder sicher in 2 über knieend, Wahl hängt von den Erfolgsaussichten ab). Es gibt Modifikatoren für liegend und knieend. Dabei werden Manöverstrafen abgebaut.
h) Wessen Ini zu weit sinkt, der orientiert sich (Aufmerksamkeit hat jeder). Dabei werden etwaige Manöverstrafen abgebaut.
i) Wenn man am Ende der KR seine Reaktion noch nicht verbraucht hat (oder sie durch eine glückliche PA erhalten hat), darf man umwandeln. Habe ich so geregelt, weil es in der Programmierung nervig ist, abhängig von Kampfgespür/Aufmerksamkeit/... zu entschieden, ob man abwarten will oder nicht. Bevorteilt schwächere Kämpfer leicht.
j) Der Kampf findet fest in DK N statt (für Ausweichen, keine DK-Änderungen)*

*war im Vergleich mit Curthans Simulation nicht relevant.

Ich hoffe, ich habe nichts vergessen.

Im Prinzip erlaubt die Simulation auch Gegenhalten, Finte und Meisterparade, die wurden hier aber nicht genutzt. Die Finte wirkt hier gegen Gegenhalten.
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bluedragon7
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Yramis hat geschrieben: b) Der gezielte Stich verursacht die zusätzliche Wunde, sobald er 1 SP macht.*
d) Ein misslungener gezielter Stich führt nur zu einer Erschwernis von 4, also ohne +RS/2.
Daß b) sich erheblich auf die Nutzbarkeit vom GS auswirkt ist klar, mich würde aber interessieren ob d) bei anderer Auslegung eine relevante Auswirkung hat. Wäre das in deiner Simulation einfach zu ändern?
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Serbitar
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Serbitar »

Curthan Mercatio hat geschrieben: - Der Schlüsselparameter für den GS ist der RS. Im Endeffekt entscheidet hauptsächlich der RS des Gegners, ob der GS oder der WS sinnvoller ist.
- Bei Gegnern mit niedrigem RS ist der WS gleich schnell oder schneller als der GS.
- Bei einem RS von 5 oder höher ist der gezielte Stich schneller als der WS. Selbst dann bietet ein niedrigerer WS die besten Siegeschancen - weil man wesentlich seltener selbst getroffen wird.
Das ist nicht korrekt. Du vergleichst Wuchtschlag mit Ansage X mit Gezieltem Stich mit (Gesamt)Ansage X.

Bei fas ALLEN Werten (Ausser Attacke 28 oder sowas) ist es aber deutlich effizienter ein Manoever mit niedrigerer Ansage zu machen. Und das kann der Gezielte Stich nicht. Deswegen ist der Wuchtschlag eigentlich IMMER besser.

Pseudomathematisch gilt bei hoch geruesteten Gegnern wo der Gezielter Stich mit (gesamt)Ansage X gemacht werden muesste:

(> heisst besser)

Wuchtschlag mit Ansage kleiner X > Gezielter Stich mit Ansage X > Wuchtschlag mit Ansage X

Bloss weil der hintere Teil gilt ist der Gezielte Stich nicht besser. Bei weniger Ruestung ist er ja sowieso schlechter.

Fazit: Der Gezielte Stich ist selbst in seiner Nische schlechter als der Wuchtschlag. Insgesamt ist aber auch der Wuchtschlag fast nie besser als die Finte.

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Curthan Mercatio
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

@An0n: Im oberen Teil will ich darstellen, wie schnell ein Kämpfer kampfunfähig wird. Man kann das Ganze so lesen: "Nach 1 (x-Achse) Treffer mit einem WS +5 sind noch 38 000 (y-Achse) von 100 000 Kämpfern kampffähig." Nach 2 Treffern mit dem Wuchtschlag sind dann nur noch etwa 10 0000 von 100 000 Kämpfern kampffähig. Nach 3 Treffern mit dem WS +5 steht niemand mehr - die Linie sinkt auf 0.

Ohne Manöver sinkt die Linie wesentlich langsamer ab. Das heißt, auch nach 3 Treffern mit dem normalen Schlag sind noch 40 000 von 100 000 Kämpfern auf den Beinen. Und erst ab 5 Treffern sinkt die Linie auf 0, was bedeutet, das alle Kämpfer besiegt sind.

Daraus kann man ableiten, dass der Wuchtschlag sehr viel schneller kampfunfähig macht als der normale Schlag und etwas schneller als der gezielte Stich (der etwas langsamer absinkt).

@Serbitar: So dezidiert kann man das nicht sagen. Wenn man die Siegeswahrscheinlichkeit betrachtet, stimmt das - hier ist ein sehr defensives Kampfverhalten vorteilhaft. Wobei ab einem sehr hohen RS auch hier der gezielte Stich besser sein könnte. Wenn man die Geschwindigkeit betrachtet, stimmt das aber nicht - hier hat der gezielte Stich deutlich die Nase vorne. Und es gibt viele Kampfsituationen, in denen Geschwindigkeit zählt. Daher man etwas differenzierteres Feedback. Aber generell kann man, denke ich, auf den gezielten Stich sehr gut verzichten.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

Firnblut
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Firnblut »

Also ist der gezielte Stich (abgesehen von vom AB konstruierten Situationen, die Zeitdruck aufbauen) besser, wenn man gegen gut gerüstete Gegner antritt und a) schwächere Kämpfer bedroht werden oder man b) selbst in der Unterzahl ist. Ansonsten ist in fast allen Fällen der Wuchtschlag überlegen - selbst, wenn man nicht berücksichtigt, dass GS gegen einige Gegner gar nicht funkioniert.
Korrekt?


Ich hab noch eine andere Frage und würde mich freuen, wenn ihr die durch die Simulation jagen (oder aus mathematischem Verständnis heraus auch so beantworten) könntet:

Gehen wir mal von einem low-tech-Setting aus, in dem den SC Waffen bis 1W+2 zur Verfügung stehen und die Gegner maximal mit RS4 rumlaufen.

Ist der GS dann eher angeraten, weil man mit niedrigerem Waffenschaden bei Benutzung des WS schlechtere Chancen auf eine Wunde hat oder nimmt man lieber den WS, weil die Chance auf Wunden immer noch gut genug ist und man den gesteigerten Schaden für die Wundschmerzprobe gut gebrauchen kann?
Also: Wähle ich Dolche oder leichte Knüppel? Vielen Dank :)

Jewel Blue
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue »

Ich würde gern noch einen weiteren Gedanken anbringen und fragen wollen, ob dieser mit euren Programmen simulierbar ist :

Oft reicht es - vor allem bei menschlichen Gegnern - vollkommen aus, sie zur Aufgabe zu bringen und nicht immer die Kampfunfähigkeit oder den Tod zu erzwingen.
Bei einfachen Banditen oder Stadtbütteln reichen oft schon 1 oder 2 Wunden oder LeP < LePmax/2 vollkommen aus. Meist ist bei denen die Rüstung auch nicht übermäßig hoch (0-3).
Ist hierfür der WS oder der GS besser geeignet/schneller ?

Danke schonmal. :)

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Cifer
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Das dürfte auf die Wundschwelle und die Selbstbeherrschung ankommen. Ich würde aber vermuten, dass man in beiden Fällen ungefähr zwei Treffer braucht, wenn man von gleichen Waffen ausgeht - nimmt man für die Wuchtschläge etwas heftigeres als den GS-Zahnstocher (Zweihänder oder so), könnte es auch mit einem Schlag gehen.
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Serbitar
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Serbitar »

Curthan Mercatio hat geschrieben: @Serbitar: So dezidiert kann man das nicht sagen. Wenn man die Siegeswahrscheinlichkeit betrachtet, stimmt das - hier ist ein sehr defensives Kampfverhalten vorteilhaft. Wobei ab einem sehr hohen RS auch hier der gezielte Stich besser sein könnte. Wenn man die Geschwindigkeit betrachtet, stimmt das aber nicht - hier hat der gezielte Stich deutlich die Nase vorne. Und es gibt viele Kampfsituationen, in denen Geschwindigkeit zählt. Daher man etwas differenzierteres Feedback. Aber generell kann man, denke ich, auf den gezielten Stich sehr gut verzichten.
So gesehen waere aber immer ein maximaler Wuchtschlag am schnellsten. Der macht wahrscheinlich 3 Wunden und ist damit besser als der Gezielte Stich.

Der hat aber auch keine Siegeswahrscheinlichkeit.

Du solltest oben mindestens nach Angriffen und nicht nach Treffern plotten. Sonst ist ein Vergleich mit Manoever und ohne nach Geschwindigkeit unrealistisch, weil du ja immer von Treffern ausgehst, was bei hohen Manoevern nicht der Fall ist.

Yramis
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Yramis »

bluedragon7 hat geschrieben:
Yramis hat geschrieben: b) Der gezielte Stich verursacht die zusätzliche Wunde, sobald er 1 SP macht.*
d) Ein misslungener gezielter Stich führt nur zu einer Erschwernis von 4, also ohne +RS/2.
Daß b) sich erheblich auf die Nutzbarkeit vom GS auswirkt ist klar, mich würde aber interessieren ob d) bei anderer Auslegung eine relevante Auswirkung hat. Wäre das in deiner Simulation einfach zu ändern?
Lässt sich relativ einfach mal machen. Ich werde mal einen Vergleich posten (auch wenn ich diese Interpretation echt nicht sinnvoll finde).
Jewel Blue hat geschrieben: Bei einfachen Banditen oder Stadtbütteln reichen oft schon 1 oder 2 Wunden oder LeP < LePmax/2 vollkommen aus. Meist ist bei denen die Rüstung auch nicht übermäßig hoch (0-3).
Ist hierfür der WS oder der GS besser geeignet/schneller ?
Gib mir Werte für: AT/PA,RS,SB,WS,KO,TP vor (für Angreifer und Verteidiger), damit es zu Deiner Vorstellung passt.
Serbitar hat geschrieben: Fazit: Der Gezielte Stich ist selbst in seiner Nische schlechter als der Wuchtschlag. Insgesamt ist aber auch der Wuchtschlag fast nie besser als die Finte.
Würde ich so nicht unterschreiben.
1. In den meisten Fällen ist der Wuchtschlag besser als die Finte, um Kämpfe zu gewinnen (solange der Gegner nicht bindet oder Windmühle anwenden kann).
2. Der Wuchtschlag ist schlechter als der gezielte Stich, wenn der Gegner die Windmühle einsetzen kann, denn gegen schwache Wuchtschläge ist die Windmühle ein hervorragender Konter. Hohe Wuchtschlagansagen (die die Windmühle zu riskant machen würden) sind meist schlechter als gezielte Stiche.
3. Waffenmeister können den gezielten Stich aufwerten. Dann ist er deutlich stärker als der Wuchtschlag.
4. Meine Tests haben (wie oben geschrieben) gezeigt, dass der gezielte Stich der beste "Konter" gegen Gegenhalten sein kann.

Es hängt viel davon ab, ob der Wuchtschlag eine realistische Chance hat, den Gegner über Wundschmerz vorzeitig auszuschalten (Eigenschaftswwerte+SB+WS vs TP+Ansage) und ob der gezielte Stich eventuell 3 Wunden im normalen Treffer landen kann. Ich vermute stark, dass das TZM dem gezielten Stich noch weiter entgegen kommt.
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bluedragon7
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Das TZM und gezielter Schlag macht den GS schwerer, da die Zonenerschwernis hinzukommt und ggf eine PA Erleichterung die mit zusätzlicher Finte gekontert werden müsste.
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ggf sinkt die Schwierigkeit aber auch weil der Feind eine ungerüstete Zone hat.

Zu beachten ist dass bei GezSti nur die halben Zonenaufschläge gelten und die kategorische +2 des GezSch entfällt.
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Curthan Mercatio
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

@Serbitar: Sinnvoll wäre ein Plot Geschwindigkeit vs. Siegeswahrscheinlichkeit für alle Wuchtschlag-Ansagen (und zum Vergleich für den gezielten Stich) für den Sesöldner und den Piraten. Das kann ich mit meiner Simulation allerdings nicht, das müsste Yramis machen und bedeutet schon etwas Aufwand. Wäre aber natürlich interessant.

@Firnblut: Von meiner Variation der Parameter ausgehend würde ich meinen, dass der Wuchtschlag bei wenig Rüstung sinnvoller ist, auch wenn der Waffenschaden geringer ist. Der Waffenschaden hat nämlich relativ wenig Auswirkung auf die Frage, welches Manöver besser ist. Der RS wirkt sich aber massiv aus.

Oder anders erklärt: Bei 1W6+2 TP wird auch beim gezielten Stich kaum ein Gegner durch Wunden kampfunfähig - dafür bräuchtest du schon 2+ Treffer in einer Zone. Entscheiden wird der Wundschmerz, und da hat der Wuchtschlag die schwierigere Probe bzw die höhere Chance auf eine Probe.

@Gezielter Schlag: Also laut meinen Simulationen sinkt die Effizienz des GS durch Erschwernisse massiv. Schon ein +2 durch ein kleines Schild macht ihn unbrauchbar. Sobald man ihn also mit einem gezielten Schlag mit Erschwernis und Paradebonus (und höheren Abzügen bei misslungenem manöver) kombinieren muss, kann man ihn komplett vergessen. Wer diese Kombination verlangt, sollte wissen, dass der gezielte Stich dadurch völlig unbrauchbar wird.
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Yramis
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Yramis »

@bluedragon7

Im TZM kann man auch zufällig zweimal in derselben Zone landen. Die Chance beträgt bei 2 Treffern 15%, also knapp 1/6.

Außerdem kannst Du ja flexibel reagieren: In 30 % der Fälle war der erste Treffer ein Bein, die Zusatzerschwernis ist 1, um nachzusetzen. Wie angedeutet, kann man das auch vom Zonen-RS abhängig machen. Das ist relativ komplex, aber eine Option, die der gezielte Stich besser nutzen kann.


@ 1W+2
Ohne Zonenmodel wirst Du in dem Fall Deines Lebens eventuell nicht froh. Der erste meiner Beispielkämpfe hat 7 Wunden (2 unterdrückt) in 5 Treffern gemacht, bis der Gegner ausgeschaltet war (ironischer Weise durch Wundschmerz). Das ist zwar im Zonenmodell auch möglich, aber sollte eben oft zum vorzeitigen Abbruch führen. Der Wundschmerz im W


Habe mal den AT15/PA13/RS2 mit 1W+2 gegen den Piraten (AT13/PA10/RS 1/BE 1 WS 7 KO 13) geschickt.
ohne Manöver: 83 % Siege in 9,3 KR
G. Stich: 72 % Siege in 7,6 KR
Wuchtschlag +5: 71 % Siege in 6,1 KR
optimaler Wuchtschlag +1: 84 % Siege in 7,5 KR

Der gezielte Stich hat ohne das TZM hier Probleme in der Geschwindigkeit. Ich denke, ich werde es bald mal einpflegen. Curthans Simulation könnte da "freundlicher" für den gezielten Stich ausfallen, weil er das TZM nachhält - Curthan, ich bin gespannt, auch wenn er da vielleicht nicht so dran glaubt.

Für den Kämpfer mit AT 18/PA 16 und RS 4 macht es fast keinen Unterschied:
ohne Manöver: 98,2 % Siege in 7,7 KR
G. Stich: 97,2 % Siege in 5,5 KR
Wuchtschlag +5: 96,8 % Siege in 4,6 KR
optimaler Wuchtschlag +1: 98,4 % Siege in 6,3 KR (+2 ist um 0,06 % schlechter (im Rahmen der Unsicherheit von 0,12 %) und bei 5,5 KR)

Wie gesagt geht dem GS die Schnelligkeit ab, vor allem ohne TZM.
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

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BenjaminK
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Curthan Mercatio hat geschrieben:[...]Seine Nische sind also gut gerüstete humanoide Gegner ohne Schild. In dieser Nische ist er besser als der Wuchtschlag, sonst nicht. Und mit dieser Information kann dann jeder selbst entscheiden, ob diese Nische die AP für den gezielten Stich wert ist.[...]
Würde ich auch so unterschreiben.

Dass er selbst in der Nische schlechter ist, würde ich weiterhin bestreiten. Nur kann man eben den Gegner nicht in diese Nische hinein bringen, sondern nur hoffen, dass er halt genau in den sweet spot fällt. Der Wuchtschlag kann diesen Punkt verlagern, mal ein Punkt mehr Ansage, mal einer weniger.

Die Frage nach den BasisTP oder unterschiedliche Annahmen, andere Parameter fördern doch eigentlich nur zu Tage, dass bei unterschiedlichen Regelkomplexen diese Nische mal dezent größer, mal dezent kleiner wird. Aber weder kommt er aus der Nische jemals ganz raus, noch nimmt irgendeine Kombination ihm die Nische ganz weg, oder? (Okay, spielt man ohne Wunden/Wundschmerz und ist auf LeP-Schnetzeln angewiesen vielleicht....)
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bluedragon7
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

@Yramis
Deswegen sagte ich TZM und gezielter Schlag. In meiner Vorstellung kann man nicht ungezielt 'gezielt' zustechen. Allerdings denke ich zum Ausgleich die Grunderschwernis des GS.
Intuitiv habe ich sie halbiert, man könnte jetzt versuchen zu errechnen ob das angemessen ist.
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

bluedragon7 hat geschrieben:In meiner Vorstellung kann man nicht ungezielt 'gezielt' zustechen.
Man versucht nicht, in den linken Arm zu stechen, sondern in die Schwachstelle (der Rüstung) des am leichtesten zu erreichenden Körperteils. Welcher das gerade ist, entscheidet der Trefferzonenwürfel...
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Curthan Mercatio
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

[mod]Die Diskussion um GS und gezielten Schlag wurde bereits mehrmals geführt. Bitte verwendet dazu einen der vielen bisherigen Themen zum gezielten Stich.[/mod]

@Firnblut: Ich habe mal 1W6+2 TP für den Angreifer und 32 LeP, SB 7 (13/13/13) für den Verteidiger angenommen und den RS zwischen 0 und 4 variiert. Der niedrige Waffenschaden macht wie angenommen kaum einen Unterschied. Bei RS 4 sind beide Manöver ähnlich schnell, darunter ist der Wuchtschlag schneller. Der Wuchtschlag dürfte also in allen Fällen die bessere Wahl sein.
Gezielter Stich mit 1W6+2.png
Gezielter Stich mit 1W6+2.png (4.34 KiB) 1523 mal betrachtet
Ursachen für die Kampfunfähigkeit bei RS 2:
GS: 26% niedrige LeP, 43% Wundschmerz, 31% Zonenwunden
WS: 40% niedrige LeP, 60% Wundschmerz

PS: Übrigens finde ich es ziemlich Paradox, dass das Fechtermanöver nur gegen Dosen sinnvoll ist - also genau den Gegner, gegen den ein Fechter eigentlich nicht kämpft.

edit: Klarifizierung.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

Yramis
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Re: Ist der Gezielte Stich effektiv?

Ungelesener Beitrag von Yramis »

In der Annahme, dass sich die Moderatoren-Anmerkung auf das TZM und den gezielten Schlag bezog, poste ich mal die Antwort auf bluedragon7s Frage von oben:
bluedragon7 hat geschrieben:
Yramis hat geschrieben: b) Der gezielte Stich verursacht die zusätzliche Wunde, sobald er 1 SP macht.*
d) Ein misslungener gezielter Stich führt nur zu einer Erschwernis von 4, also ohne +RS/2.
Daß b) sich erheblich auf die Nutzbarkeit vom GS auswirkt ist klar, mich würde aber interessieren ob d) bei anderer Auslegung eine relevante Auswirkung hat. Wäre das in deiner Simulation einfach zu ändern?
Angreifer AT/PA 18/16 1W+6 (1Punkt TP/KK), Verteidiger erfahrener Pirat (LE 32, AT/PA 13/10 RS 1 WS 7 KO 13 SB 7):
WS+5: 97,5 % in 3,3 KR
GS (+RS/2 Strafe): 97,7 % in 3,7 KR
GS : 98,1 % in 3,5 KR
WS+4 : 98,7 % in 3,0 KR
WS+3 : 99,1 % in 2,8 KR
WS+1 : 99,4 % in 2,8 KR
WS+2 : 99,4 % in 2,7 KR
Kein Manöver: 99,6 % in 3,1 KR

Ist hier (fast) egal.

Gegen den erfahrenden Seesoldaten (RS 5, LE 34, AT 14 / PA 12 SB 9) - habe auch mal Finten dazugenommen:
F+4 : 77,4 % in 9,7 KR
WS+7 : 77,8 % in 6,1 KR
GS (+RS/2 Strafe) : 80,9 % in 6,2 KR
WS+6 : 83,0 % in 5,8 KR
F+3 : 83,3 % in 9,4 KRE
GS : 86,2 % in 5,5 KR
WS+5 : 86,5 % in 5,8 KR
F+2 : 87,7 % in 9,2 KR
WS+4 : 89,4 % in 5,9 KR
F+1 : 90,2 % in 9,0 KR
WS+3 : 91,2 % in 6,4 KR
kein Manöver : 91,6 % in 9,0 KR
WS+1 : 92,3 % in 7,6 KR
WS+2 : 92,7 % in 6,9 KR

Hier ist der Unterschied spürbar, der GS bleibt aber stärker als der gleichschwere Wuchtschlag.

Der Unterschied bei RS 5 ist größer als ich gedacht hätte, aber die Tendenz gegenüber dem gleich schweren Wuchtschlag bleibt bestehen, allerdings geht der Geschwindigkeitsvorteil verloren.

Allgemein:
Dass der gezielte Stich gegen schwer gerüstete besser ist als gegen leicht gerüstete, sollte wegen offensichtlich sein (da Anstieg nur gegen RS/2).

Edit:
Anmerkung: Ich habe nach obigen Simulationen einen ungünstigen (für hohe Ansagen) Mechanismus rausgeworfen, der umgewandelte Attacken auch dann mit dem Zielmanöver durchführt, wenn noch eine Strafe von einem misslungenen Manöver abzubauen ist. Das führte hier bei AT 18 und RS 5 dazu, dass bei einem Umwandeln nach einer misslungenen AT die folgende AT auf 0 (+7+7+4) gewürfelt werden müsste.
Unter der Annahme nochmal der Seesöldner:
WS+7 : 85,0 % in 5,6 KR
GS (+RS/2 Strafe) : 87,4 % in 5,3 KR
WS+5 : 89,5 % in 5,7 KR
GS : 90,1 % in 5,2 KR
WS+3 : 92,0 % in 6,4 KR
kein Manöver : 91,6 % in 9,0 KR
WS+2 : 92,4 % in 6,9 KR
Jetzt schneidet der gezielte Stich wieder ziemlich gut ab.

Frage: Gibt es eine Möglichkeit, lange Textblöcke mit Scrollbar zu versehen? Code scheint das nicht zu machen.
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

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