Schwerter als Hiebwaffe?

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Angorax
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Schwerter als Hiebwaffe?

Ungelesener Beitrag von Angorax »

... nun da sein Ritter, sich vor Schmerzen windend, aus einer tiefen Bauchwunde blutend, am Boden lag, blieb dem Knappen nur mehr, seines Herren Schwert zu ergreifen, diesen vor jenem Unhold aus Grabestiefen zu verteidigen. Im Eifer des Gefechts entsann er sich nur mehr der Zeit, als er mit groben Knüppeln 'Ritter' spielte, und seine Brüder damit im Spiele schlug, wie man es mit einem Knüppel nun mal tut. Auch er wurde so 'bekämpft', denn keiner der Burschen war geschult mit dem Schwert. Auch jetzt war ers noch nicht.
Die Grundhaltung war falsch, und in den Händen des Jungen lag der Stahl schwer und wuchtig. Raffiniert zu stechen schien ihm Unsinn, gegen einen Krieger, der bereits tot war, so er auch noch ging und stritt. Auch fehlte ihm, dem Burschen die Fertigkeit. Aber konnte eine Schneide nicht wenigstens hacken?...


Was sagt ihr dazu, ein Schwert auch mit entsprechenden Ableitungsregeln als Hiebwaffe führbar zu erlauben? Was spräche dafür, was dagegen?
Ich denke dabei ganz bewusst nicht an Zweihandschwerter, aber man stelle sich vor, wie ein Bursche, der so ein Ding in der Hand hat, gelangweilt auf einen Baum einschlägt. Wie er Äste abhackt... und nun stelle man sich vor, wie er aussieht, wenn das mit einer Langaxt passiert. Ist der Unterschied wirklich so groß?
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Gorbalad
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Re: Schwerter als Hiebwaffe?

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Beim Barbarenschwert klappt das ganz streng nach WdS und AvAr...

EDIT: Also die normale Verwendung, ganz ohne Ableitung.
Zuletzt geändert von Gorbalad am 25.04.2017 23:12, insgesamt 1-mal geändert.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Freibierbauch
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Re: Schwerter als Hiebwaffe?

Ungelesener Beitrag von Freibierbauch »

Schwerter sind in erster Linie Hiebwaffen, also sollte es funktionieren.

Andwari
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Re: Schwerter als Hiebwaffe?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

DSA hat mehrere Waffenkategorien mit unterschiedlichen zugeordneten Waffen - manche Waffen passen mehr oder weniger gut in mehrere Kategorien. Ob die Aufteilung glücklich ist, ist eine davon unabhängige Frage, aber:

Nicht jede Waffe soll alles können, es soll Unterschiede geben, die überhaupt erst das Erlernen mehrerer Waffenkategorien für unterschiedliche Situationen attraktiv machen.

Dabei für die generische Klingenwaffe auch die ziemlich entfernteste Kategorie ("Knüppel") zu ermöglichen heißt doch, dass man damit das komplette System aus X Waffen und Y Kategorien wegwerfen sollte.



P.S.
Der Knappe sollte lieber seinen TaW in den ritterlichen Waffen und Kampftechniken erhöhen. Dazu gehören z.B. Zweihänder, Schwert, Dolch, Lanze, (Streitkolben), (Axt), Morgenstern, Raufen, Ringen, Bogen und Sauspiess für die Jagd, Infanteriewaffen weil das das einzige ist, was er seinen Dörflern später beibringt und als Kriegsgerät gute Dienste tut, wenn er zu denen gehört, die abgesessen den Haufen gegen einen Reiterangriff zusammenhalten sollen.

Angorax
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Re: Schwerter als Hiebwaffe?

Ungelesener Beitrag von Angorax »

Zum Thema P.S.: Und du sagst das auch deinen Mitspielern, wenn sie in so einer Situation landen? Ja, lern doch das das und das. Itliches wird helfen. ... aber man kann das in 1KR lernen? Das ist mir neu.
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Amaryllion
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Re: Schwerter als Hiebwaffe?

Ungelesener Beitrag von Amaryllion »

Wir nutzen in unserer Runde das mehrfache Ableiten. Das mag bei normalen Talenten recht nutzlos sein, bei Waffentalenten ist es nach meiner Erfahrung ganz gut. Ob man es als Hausregel klassifizieren sollte oder ob es sogar RAW ist, da bin ich leider überfragt.

Im konkreten Fall könnte bei uns der Knappe von Schwertern über den Umweg Säbel nach Hiebwaffen ableiten und wäre damit bei AT-4, PA-6.
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Freibierbauch
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Re: Schwerter als Hiebwaffe?

Ungelesener Beitrag von Freibierbauch »

Man könnte sich auch überlegen eine etwas freiere Lösung zu suchen.
Ist das Schwert eher ein Breitschwert, dann sollte man ganz gut zu Hiebwaffen ableiten können. Ist es eher ein spätmittelalterliches Modell, welches schmaler und spitzer ist, dann ist die Ableitung nicht mehr so sinnig.
Als Meister würde ich im letzten Fall vll sagen, dass man neben den AT/PA Verlusten vll noch 1-2 TP verliert, weil man die Waffe nicht auf dem effizientesten Weg nutzt.
In solchen Situationen ist mit einer spontanen Ansage des Meisters abseits der Regeln, dafür zur Situation passend, meist allen Parteien mehr gedient als mit einer Regeldiskussion.

Angorax
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Re: Schwerter als Hiebwaffe?

Ungelesener Beitrag von Angorax »

Ja, wir werden demnächst mal ein Treffen haben, in dem unser "Gruppenvertrag" besprochen werden soll. Also manche Hausregeln auf den Prüfstand kommen, und ich würde unter anderem dies hier gern mit zur Sprache bringen. Mein Vorschlag ist, analog zu den allgemeinen Regeln, dass die Ableitung +5 bzw die Ableitung +10 gewahrt bleiben darf. Spontane Meisterentscheidung nicht einbezogen. Das würde heißen, dass alle Waffentalente, die mit AT-2, PA-3 auf angegebene Talente abgeleitet werden können, eben mit AT-5 PA-5 auf sinnvolle, nicht angegebene abgeleitet werden können.
Ein meisterlicher HW-Kämpfer mit Säbel 1 könnte also immernoch besser kommen, wenn er auf HW ableitet, als das blöde Säbeltalent zu nutzen, aber niemand wird bei diesen Modifikatoren in Erwägung ziehen, das dauerhaft zu tun.
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BenjaminK
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Re: Schwerter als Hiebwaffe?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

In der konkreten Situation hätte ich die Werte für die metallbeschlagene Keule rausgesucht und den Gegenstand "Schwert" als Gegenstand "Keule" gewertet. Die Keule wiederum kann man ja prima über Hiebwaffen führen und das Schwert als schwerer Gegenstand mit Metall am Ende kommt dem ja schon nahe.

Generell erlaube ich auch das mehrfache Ableiten. Bei 2fachem Ableiten ist das ja effektiv schon -10(-12), also bleibt da eh nicht viel übrig, aber immer noch besser als rein AT/PA Basis. Dazu kommt für mich immer noch die Frage, ob die Waffe dafür auch gedacht ist. Falls sie gar nicht dafür gedacht ist, dann kommt nochmal eine Quasi-Ableitungsstufe dazu. Bspw ist ein Bastardschwert darauf ausgelegt, als 1HS führbar zu sein, ein AHH dagegen nicht. Wenn also der Arm lahmt und das Schwert einhändig geführt werden soll, gibt es die -2/-3, die ich als Ableitungsstufe interpretiere. Beim einhändig geführten AHH kommt nochmal -2/-3 dazu, weil die Waffe gar keine einhändige Führung unterstützt, beim Bastardschwert dagegen kommt nur einmal -2/-3 drauf, weil vom Talent AHH auf Talent Schwerter abgeleitet wird.

Einfach durch eine schöne Beschreibung die geforderten TaW vertauschen würde ich völlig außen vor lassen. Es ist ja gerade sinnvoll, wenn man eben nicht immer den richtigen TaW hat oder umgekehrt soll es ja gerade sinnvoll sein, wenn man den richtigen TaW mitbringt.
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Re: Schwerter als Hiebwaffe?

Ungelesener Beitrag von Angorax »

Das klingt alles so, als sei zwischen -5 und -10 je nach Gruppenkonsens das alles im Rahmen. Ich danke daher. und werde es als -10 Ableitung vorschlagen. Ich kenn ja meine Pappenheimer. Es ist dies ein Weg, den meine Guruppe wird vertreten können.
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BenjaminK
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Re: Schwerter als Hiebwaffe?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Na du hast aber 2 kreuzende Effekte gerade. Die erste Schiene ist, dass der Knappe nur Hiebwaffen als TaW hat. Jetzt überlegt er sich, dass bei Säbeln ja auch einige Hiebe dabei sind und überträgt das, was er von Hiebwaffen kennt, auf Säbel. Danach überträgt er das, was er von Säbel kennt, auf Schwerter und führt dann das Schwert wie ein Schwert mit dem TaW Schwerter (abgeleitet von Säbel(abgeleitet von Hiebwaffen)) mit -10.

Die zweite Schiene ist, dass eine Waffe mit einem ganz anderen Talent geführt werden soll, welches für die Waffe so gar nicht vorgesehen ist. "Das Florett kann man an der Spitze packen und mit dem Griffkorb zuschlagen, dabei biegt sich die dünne Klinge, sodass das ja dann eigentlich wie eine Kettenwaffe funktioniert." Hier greift dann der TaW Fechtwaffen aber nicht mehr und auch eine Ableitung von Schwerter auf Fechtwaffen bildet das nicht mehr wirklich ab. Hier würde ich die -2/-3 nehmen für eine unsachgemäße Nutzung des Gegenstands. Alternativ würde ich eine einfache Waffe raussuchen, die die unsachgemäße Nutzung schon abbildet. Das Florett 'unsachgemäß' führen und dann die gleichen Werte wie ein Morgenstern? Das wäre bei mir zu weit weg, also bliebe es bei der unsachgemäßen Nutzung mit -2/-3 mit dem TaW Kettenwaffen.

Ob derjenige dann den TaW Kettenwaffen hat, oder nicht, ist dann erst die zweite Frage. Müsste der Kämpfer dann krass ableiten Fechtwaffen -> Schwerter -> Säbel -> Hiebwaffen -> Kettenwaffen, dann wäre das eine -20. Und weil es unsachgemäß ist, wäre es für mich sogar eine -25.
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Re: Schwerter als Hiebwaffe?

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Florett wird beim Mordhau zur Kettenwaffe? Gefällt mir! :lol: :censored: :devil:
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Landor Chopez
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Re: Schwerter als Hiebwaffe?

Ungelesener Beitrag von Landor Chopez »

Gorbalad hat geschrieben:Florett wird beim Mordhau zur Kettenwaffe? Gefällt mir! :lol: :censored: :devil:
Die Idee ist selten geil :ijw:
Und genau deswegen wäre ich dafür, das stets adhoc zu lösen (irgendeine Erschwernis aus dem Ärmel schütteln, Manöver/hohe Ansagen verbieten). Hängt eben zu sehr von der Waffe ab.
Und dann ist noch die Frage: Wie oft braucht man das Ableiten tatsächlich? Starre Regeln werden dann gerne mal ausgenutzt, à la "Oh Schwerter kann ich also überall hin ableiten und erhalte nur so wenig Erschwernis? Dann brauche ich ja keine anderen Waffentalente mehr"
Zu oft erlebt :rolleyes:

Angorax
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Re: Schwerter als Hiebwaffe?

Ungelesener Beitrag von Angorax »

Ha, solche Ideen hatte ich auch schon , ganz fern von historisch belegtrm Kram.
Entweder Klopapier horten oder sich vor lauter Panikmache einstuhlen. Aber nicht Beides!

Andwari
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Re: Schwerter als Hiebwaffe?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Angorax
Ein Schildknappe ist Profikämpfer-Azubi im 8ten bis 14ten von 14 Lehrjahren (die ersten 7 sind "Page"). Der hat vmtl. schon als Kleinkind sein Holzschwert und Steckenpferd gekriegt, sich in kompetetiven Spielen geübt, und ist wenn man ihn zu kämpferischen Aktionen mitnimmt (was man mit dem etwas entwicklungsverzögerten 14-jährigen vmtl. vermeiden wird) schon ziemlich gut in dem was er da tut. Denn er ist eine wertvolle Ressource, die man nicht leichtfertig aufs Spiel setzt.

Zur Darstellung:
Ein für Mordhau geführtes Schwert ist eine Waffe - hat aber nicht die Charakteristik eines Schwertes. Es spricht mMn simulatorisch überhaupt nix dagegen, jedem Schwert für diesen Einsatz eine "Mordhau-Hiebwaffen-Charakteristik", also die eines (eher schlechten) Streitkolbens/gute Keule o.ä. zu geben
DSA gibt keine Boni für zweihändige Führung derselben, als "Zweihandwaffe" ist er vergleichsweise nicht massiv genug, das einschlagende Gewicht ist auch im Vergleich mit Streitkolben o.ä. eher gering, die Kopfform könnte besser sein, die Griffgestaltung ist einfach nur schlecht.
1W+3, TP/KK 11/3, INI -1 WM 0/-2 ...
Man sieht im Vergleich Schwert/Streitkolben schon, wie wenig da regulär Unterschiede in Werten sind, beide Ini0?
Für die Führung eines solchen Streitkolbens muss der Held halt auf genau die Werte zurückgreifen, die er sonst auch für einen Streitkolben benutzt. Wenn er Hiebwaffen (Basistalent) nicht gesteigert hat, kommt halt 8/6 raus.

=> Die TaW-Kombination Schwerter 18, Hiebwaffen 3 kennzeichnet mMn einen extremen Klingen-Fachidioten. Das ist genau das Thema: Wie viele Nahkampfwaffen-Talente brauche ich um jede wahrscheinliche Waffe/Situation abzudecken.

Wenn ich alles mit -5 ableiten könnte, maximiere ich auch als Profikämpfer nur 1 Talent auf Anschlag (und ziehe ggf. erst dann meine Zweitwaffe auf Maximum nach, wenn ich sonst absolut nix mehr steigern kann). Wenn das zwischen -5 für sehr ähnliche Waffen und -15 für eher unähnliche Waffen (hier mMn gegeben) variiert, werden beide Möglichkeiten interessant, wenn alles -10 bis -20 gibt, muss ich halt mehrere Talente lernen.

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