DSA4 Säbel/Schildkämpfer auf dem Weg zum Waffenmeister - SF

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
wondalfo
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Säbel/Schildkämpfer auf dem Weg zum Waffenmeister - SF

Ungelesener Beitrag von wondalfo »

Hallo,

vorweg wir spielen nach DSA 4.1.
Ich habe einen Kämpfer der mit Kriegsbogen, Säbel und Schild kämpft und möchte ihn nun in Richtung Waffenmeister entwickeln. Wie es zu dieser Kombi kam, ist eine lange Geschichte und spielt hier keine Rolle

Er hat bis jetzt folgende SF:
Aufmerksamkeit, Kamfgespür, Kampfreflexe, Wuchtschlag, Finte, Gegenhalten, Sturmangriff, Meisterparade (zusammen 1700AP)
Linkhand, Schildkampf 1, Schildkampf 2 (zusammen 700AP)
Schnellziehen (200AP)
Scharfschütze, Meisterschütze, Schnellladen, Berittener Schütze (zusammen 1000AP)
Hammerfaust (150AP)

Würdet ihr die alle als die 2500AP Voraussetzung für den Waffenmeister gelten lassen? Wenn nein, welche nicht.

Welche SF würdet ihr mir noch empfehlen, der Säbel ist da ja als D-Talent doch etwas eingeschränkt?

IrMel
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Re: Säbel/Schildkämpfer auf dem Weg zum Waffenmeister - SF

Ungelesener Beitrag von IrMel »

Da fehlt noch die Talentspezialisierung (Säbel-Art, Reitersäbel?). Ansonsten hast du alle Sonderfertigkeiten. Niederwerfen und Formation ginge noch. Ausfall ist wegen des Schildes nicht sinnvoll. Balance und Ausweichen vielleicht?
Also ja, du hast 2500 EPs in Kampfsonderfertigkeiten investiert - gilt. Du musst dir dann nur noch die Eigenschaften anschauen, sodass du da auch die Voraussetzungen erfüllst (je nach Waffenmeister, was du haben möchtest, zwei Eigenschaften auf 16 oder eine auf 18 und die andere auf 14 etc., steht alles beim Waffenmeister in der Beschreibung.)

der Doc

Re: Säbel/Schildkämpfer auf dem Weg zum Waffenmeister - SF

Ungelesener Beitrag von der Doc »

Man könnte diskutieren, welche SF zum Waffenmeister passen und welche nicht, man könnte jene oder diese wegdiskutieren und genaueres fodern. Z.B. dass sie mnit dem Säbel einsetzbar sein sollten usw. Man könnte....

Ich denke, man sollte es sein lassen. Wichtig ist v.a. dass es euch in die Runde passt&Spass macht, was ihr spielt. Hab die erfoderlichen AP-Zahlen im Bereich der Nahkampf-SF, die Talentspezi und den TaW auf 18 oder darüber sowie die geforderten Eigenschaftswerte? Das ist schon viel viel Holz. Reicht euch das in eurer Runde?

Das zusätzliche oder Interessante ist ja der gesuchte Waffenmeister. Also der Meister der Waffe, der dich dan ausbildet. Lasst den v.a. bald auftreten, spielt es aus und lasst es zum rollenspielerischen Vergnügen werden. ;)

Viel Spass :cookie:

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Nightcrawler
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Re: Säbel/Schildkämpfer auf dem Weg zum Waffenmeister - SF

Ungelesener Beitrag von Nightcrawler »

Rein nach Beschreibung braucht man 2500 AP in SF, dass die passend sein sollen, steht da nicht bei, wohl aber beim Wfm Fernkampfwaffe, meine ich.
Ich lege zumindest ans Herz, passende SF dabei zu haben. Aufmerksamkeit oder KR oder SK sind ja ganz nett, aber haben wenig genug mit dem direkten Einsatz der Waffe zu tun. Das sind gerade mal 5 SF, und als SL würde ich doch fragen, ob das nach eigenem Ermessen tatsächlich zu einem Wfm reicht und prädestiniert, oder ob dazu nicht insgesamt eine etwas breitere Palette her sollte? Wenn dann auch KR oder so drin ist, ist das in meinen Augen auch durchaus in Ordnung, aber den Großteil der benötigten SF aus anderen Ecken zu holen, finde ich persönlich nicht so schön und stimmig.

Dazu darf man drei von diesen 5 SF mit dem Wfm nicht modifizieren (Finte und WS und MP) und es stellt sich ohnehin die Frage, was Du mit dem Wfm erreichen möchtest. SF zum Modifizieren sind nur 2 da, auch bislang mögliche nicht erlaubte SF hast Du nicht, blieben also AT oder PA- oder INI-Verbesserungen.
DAS *Avatar* ist ein Enduriumschwert. *g*

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X76
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Re: Säbel/Schildkämpfer auf dem Weg zum Waffenmeister - SF

Ungelesener Beitrag von X76 »

Da die Kampf SF lediglich allgemeine Kampferfahrung repräsentieren sollen, spielt es überhaupt keine Rolle welche das sind. Deine SF sind Kampf SF und deshalb sehe ich da überhaupt keine Probleme. "Unnütze SF" bestrafen alleine schon dadurch, dass sie der Waffenmeister mit seiner auserwählten Waffe nicht nutzen kann.

Da Du als SK Kämpfer wohl eher früher als später auch den WM Schild anstreben wirst, würde ich auch noch den Ausfall erlernen. Ohne verhungerst Du als Schildkämpfer, sobald der Gegner dich mit einer längeren Waffe per Gegenhalten abprallen lässt. Wobei das selbst mit dem WM nicht mit den ganz großen Schilden funktioniert.

Wichtig ist meiner Meinung nach auch Niederwerfen, sofern Deine Waffe dieses erlaubt (ausgewählte Waffen unter Säbel z.B. Khunchomer). Im 1:1 Kampf wirst Du es leider dank Finte Verbot kaum an Mann bringen. Es könnte aber bei unterlaufenen Gegnern nützlich sein.

Gleiches gilt für den Schildschlag. Eigentlich ein ziemlich mieses Manöver, aber in die Ecke gedrängt durchaus nützlich. Ebenso wie man selbst unterlaufenen Gegnern mit einer Niederwerfenkombination zu setzen kann.

Alle Mehrfachangriffe (Befreiungsschlag, Klingensturm etc.) lohnen sich mMn kaum, womit ich vermutlich auch beim wichtigsten TIPP bin:

Bevor Du den teuren Waffenmeister angehst, solltest Du Dich erst einmal flexibler aufstellen und einen zweiten Stil erlernen. BHK bietet sich hier an, aber auch PW (OFF) ist durchaus dankbar, zumal sich viele SF und Voraussetzungen (insbes. vom WM Schild, aber auch Bedingungen für den normalen WM z.B. hohe EW Werte) decken.

Für den PW (OFF) spricht, dass Du kleine Schilde (SP) extrem flexibel einsetzen kannst, also nach Bedarf die Vorzüge eines Schildes (große Gegner parieren etc.) bzw. einer PW (Entwaffnen aus der PA, Binden etc.) anwenden kannst. Für harte SK Action brauchst Du natürlich trotzdem noch ein Großschild (besserer WM). Aber für die vielen Situationen, wo man so ein sperriges Teil einfach nicht dabei hat (Stadt, Spaziergang, Lagerbau etc.) und natürlich auch als Ersatz bei Bruch lohnt sich ein kleiner Notschild. Ebenso wie natürlich die PA Werte im "PW Modus" etwas niedriger ausfallen. Nur weiß Dein Gegner das ja nicht auf Anhieb und Manöver wie Binden sind auch bei moderaten Werten immer noch sehr gut. Alternativ kann man auch die Seitenwaffe (Dolch) gegen ein Linkhand tauschen und hat so immer eine sehr effektive und vor allem leichte Kombination (Säbel+Linkhand) verfügbar.

Für BHK spricht hingegen der hohe Schaden und die große Flexibilität. Allerdings muss man auch noch eine weitere sperrige Waffe mitführen.

Ich denke dieser Ausbau ist wichtiger als die o.g. "fehlenden SF" oder der "Waffenmeister Säbel". Auf Waffenmeisterniveau sollte man einfach mehr als nur einen Stil beherrschen, wenn man zuverlässig im Stein, Schere und Papier Kampfsystem von DSA 4 bestehen möchte.

wondalfo
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Re: Säbel/Schildkämpfer auf dem Weg zum Waffenmeister - SF

Ungelesener Beitrag von wondalfo »

Vielen Dank erstmal für eure Antworten.

Ein Gedanke war den gezielten Stich für den Säbel im Waffenmeister zu bekommen.

Die Idee mit den Parierwaffen klingt nicht schlecht. Zum einen ist Parierwaffen 1 Voraussetzung für den Schildmeister, zum anderen hat das noch keiner in der Gruppe (im Gegensatz zu BHK).

Kann mir jemand das Stein, Schere, Papier Prinzip erklären?

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X76
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Re: Säbel/Schildkämpfer auf dem Weg zum Waffenmeister - SF

Ungelesener Beitrag von X76 »

wondalfo hat geschrieben:Kann mir jemand das Stein, Schere, Papier Prinzip erklären?
Es ist natürlich nicht so absolut wie Stein, Schere und Papier (also kein Papier gewinnt immer gegen Stein etc.). Aber jeder Stil hat Stärken und Schwächen und meist einen "Angststil" mit dem er sich besonders schwer tut.

1 Aktionenstile (also meist Zweihandwaffen) tun sich beispielsweise oft mit BHKlern und ihrer flexiblen Zusatzaktion schwer (1 Aktion mehr, die auch noch ein Manöver wie Niederwerfen sein darf), ein Schildkämpfer mit zwei soliden PAs muss da weniger Angst haben, zumal er keine nennenswerten Einschränkungen durch seine zwei PA bekommt. Mit dem Schildkämpfer hat aber der PWler oft leichtes Spiel, da er die eine AT des Schildkämpfers (welche oft auch noch durch den Schild gesenkt ist und zusätzlich Finten erschwert) leicht binden, entwaffnen etc. kann, dafür hat der klassische PWler (hohe PA) aber mit seinem niedrigen AT Wert deutliche Probleme, wenn er gegen Feinde mit langer Waffe antreten muss, da dieser die schwachen AT einfach gefahrlos gegenhält und dabei auch noch ordentlich Schaden macht.

Es ist wie gesagt nicht so, dass man überhaupt keine Chance hat, aber ein Stil ist oft besonders gut gegen einen bestimmten anderen.

Hier kommt der von mir genannte 2. Stil ins Spiel. Er erlaubt es gegen den "Angstgegner" eine hoffentlich erfolgsversprechendere Kampfart zu wählen und ihm so etwas von seiner Überlegenheit zu nehmen. Umgekehrt kann man vielleicht auch selbst die Kampfweise aussuchen, mit der sich der Gegner schwer tut. Ermöglicht wird dies durch verschiedene Faktoren wie andere Reichweiten, mehrere Aktionen, besondere Manöver (z.B. das mächtige Binden mit einer PW) usw.

Man kann sich einfach durch mehr Möglichkeiten auf verschiedene Kampfbedingungen besser einstellen. Dies sieht man auch an vielen klassischen Bewaffnungen diverser Professionen.

Die Bewaffnung aus Zweihänder und Schwert plus Schild eines klassichen Ritters, deckt beispielsweise "Hohe Reichweite plus hoher Schaden" und "Verlässlichkeit und Schutz" ab. Je nachdem was der Ritter gerade mehr braucht, wählt er die eine oder andere Waffe.

In deinem Fall wären das "Verlässlichkeit und Schutz" (Schild) und "schnelle und starke Angriffe" (z.B. Ausfälle, ordentliche Wuchtmanöver) und "starke Konter" (effektive PA Manöver, allerdings nicht auf optimierte PA Werte.) im PW (OFF) "Modus". Man könnte auch sagen "Nummer sicher" und "Risikofreudig".

IrMel
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Re: Säbel/Schildkämpfer auf dem Weg zum Waffenmeister - SF

Ungelesener Beitrag von IrMel »

X76 hat geschrieben:Im 1:1 Kampf wirst Du es leider dank Finte Verbot kaum an Mann bringen.
Wo kommt denn das Verbot her? Sowohl Säbel- als auch Schildträger dürfen fintieren. Schildträger (abgesehen von kleinen Schilden) erleiden lediglich eine Erschwernis von +2 auf ihre Finte, die natürlich nicht als Parade-Erschwernis des Gegners zählt (siehe WdS S. 62, Finte).

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Amaryllion
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Re: Säbel/Schildkämpfer auf dem Weg zum Waffenmeister - SF

Ungelesener Beitrag von Amaryllion »

Gemeint war das Verbot der Kombination von Niederwerfen mit Finte (WdS 63, drittletzter Absatz beim Niederwerfen).
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Darjin
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Re: Säbel/Schildkämpfer auf dem Weg zum Waffenmeister - SF

Ungelesener Beitrag von Darjin »

Falls für dich aufgrund eures Gruppenumfeldes PW schon gesetzt ist, kannst du diesen Beitrag eigentlich auf "Waqqif als improvisierte PW-Waffe im Tod-von-Links" reduzieren.

Ansonsten:
Mein Problem wenn man SK und PW will ist, dass man mit SK die TaP offensiv verteilt (also AT priorisiert) und dabei im Grunde immer noch ein recht defensiver Kämpfer (im DSA-System) bleibt. PW ist ein sehr reaktiver und damit defensiver Stil, der auch noch eine andere TaP- Verteilung ( PA priorisiert) fördert. Um bei beidem mit einer Waffe wirklich gut zu sein, braucht man also fast zwangsläufig eine Waffe, die man mit zwei verschiedenen, hoch geskillten Talenten führt (bspw. Säbel als Säbel und Schwert - was blöd ist, da man oft auch gut auf das 2te Talent ableiten kann), was schnell sehr teuer wird (oder man nimmt halt hin, das man in einem Stil deutlich schwächer als ein vergleichbarer Spezialist ist).
Und wenn PW würde ich mir überlegen, ob ich statt Buckler nicht lieber Linkhand/Hakendolch führe um mit Tod-von-Links zumindest sowas wie BHK "light" in der Offensive zu bekommen (alternativ improvisierte PW-Waffe aus dem Säbel-Umfeld - Waqqif als Säbel geführt bspw).

Ich würde eigentlich eher SK und BHK empfehlen, weil beides von starken AT gut profitieren kann und du mit BHK eine starke Offensive mitbringst.
Da ich bei Kriegsbogen, Säbel und Schild ein wenig von einem tulamidisch angehauchtem Kämpfer ausgehe, würde da imo sogar BHK stilistisch besser passen als in vielen anderen Regionen...
(der Autor kriegt kalten Schweiß wenn er von BHK-Florettfechtern liest)
„Man muß uns, glaube ich, nie so viel Verachtung zeigen, wie wir verdienen.“
Michel de Montaigne (1533-1592)

Usch vüpndhä äß krohszattik vi mahnsche zisch ofenzischdlisch behmühn möhklißt uhnläsorliehsch ßuh chraypen & tahpey ahle Möhklischkaythn mohderna täschnohlogy iehknohrieren!

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Re: Säbel/Schildkämpfer auf dem Weg zum Waffenmeister - SF

Ungelesener Beitrag von wondalfo »

Falls für dich aufgrund eures Gruppenumfeldes PW schon gesetzt ist, kannst du diesen Beitrag eigentlich auf "Waqqif als improvisierte PW-Waffe im Tod-von-Links" reduzieren.
Kannst Du das erläutern. Warum Waqqif (mein Held hat einen Stammeswaqqif, inklusive Stammesmitgliedschaft aus einem Abenteuer in der Khom und ist stolz darauf) ? Warum keine richtige Parierwaffe und warum Tod von Links ?

BHK II wären 500 AP (BHK I 100AP + BHK II 400AP)
Tod von Links 600 AP (PW 1 200AP, PW2 200AP, BHK 1 100AP, TvL 100AP)

Ich finde BHK II aufgrund der freien Wahl der 3. Aktion (inklusive +4 Manöver) ziemlich krass und befürchte, dass ich dann fast gar nicht mehr mit dem Schild kämpfe, da es eigentlich nur noch bei sonst unparierbaren Gegnern (große Gegner) nützlicher ist. Ich fürchte, dass BHK II quasi mein Hauptstil wird, was ich gefühlsmäßig nicht möchte. Aber vielleicht ist meine Furcht auch unbegründet.

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X76
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Re: Säbel/Schildkämpfer auf dem Weg zum Waffenmeister - SF

Ungelesener Beitrag von X76 »

Darjin hat geschrieben:PW ist ein sehr reaktiver und damit defensiver Stil, der auch noch eine andere TaP- Verteilung ( PA priorisiert) fördert.
Der PW (OFF)ist natürlich in der PA schwächer als der PW (DEF), was starke Manöver wie das Binden "erschwert". Allerdings hat man dennoch eine erhöhte PA (z.B. im Vergleich zu BHK oder Einzelwaffen) und ist weit weniger anfällig als ein PW (DEF).

Sollte der Gegner mit seinem Angriff scheitern (er muss ja immer noch eine relativ hohe PA mit der Finte umgehen), kann man im Gegensatz zum PW (DEF) dank hohem AT Wert die Schwäche nutzen. Außerdem ist es natürlich sehr viel einfacher DKs zu überbrücken. Die größte Schwachstelle des PW (DEF), die reaktive Abhängigkeit, hat ein PW (OFF) nicht.

Der Gegner steckt in einer Zwickmühle:
Sagt er zu wenig an, wird er pariert und bekommt u.U. ein PA Manöver obendrauf. Sagt er zu viel an (und scheitert deshalb), bekommt er mangels der für PWler typischen AT Schwäche ordentlich was auf die Mütze (die schwache AT eines PW DEF muss man hier nicht so fürchten).

Der TvL ist natürlich nicht mal ansatzweise mit einer Zusatz AT im BHK zu vergleichen, aber immer noch gut genug um Ansagen aus schief gegangenen eigenen Manövern zu negieren.

Deshalb meine ich auch, dass der PW (OFF) eher etwas für risikofreudigere Spieler ist. Für Spieler die nur auf die sichere 19 ihre Manöver würfeln, ist der PW (OFF) eindeutig nicht die richtige Wahl.

Im Prinzip ist er so etwas wie ein sicherer BHK Kämpfer (Tausch Schadenspotential für mehr Sicherheit), welcher besondere Kampfsituationen dank besonderer PA Möglichkeiten besser meistern kann als ein BHKler der deutlich weniger Möglichkeiten bietet.

Egal ob die Wahl auf BHK oder PW (OFF) fällt, beide sind im Vergleich zum SK offensiv ausgerichtet. Ob man sie häufiger anwendet, hängt stark von den Gegnern und Kampfsituationen ab, auf die ihr trefft. Aber genau dafür lernt man ja für teure AP zwei gegensätzliche Stile.

Geht es um Schaden und Gegnerkontrolle wählt man die Offensive, sind die Feinde so gefährlich, dass man am Besten keinen Treffer kassiert wählt man die Defensive.

Edit: Den Waqqif schlägt er vor, weil es ein DK H Säbel ist und man DK H Waffen improvisiert als PW nutzen kann. Da Du Säbel sowieso offensiv steigerst, sparst Du Dir ein weiteres Talent für richtige PWs (Raufen bzw. Dolche) zu steigern. Das spart ordentlich AP, verbessert aber auch die Kampfwerte im PW Kampf nur noch minimal. Deshalb ist die improvisierte PW mMn eher eine Notlösung, als eine echte Alternative. Vor allem weil man das zweite Talent ausschließlich für den TvL benötigt (und der ist so schwach, dass er eher für den o.g. Zweck taugt). Paraden gehen ja sowieso über den PA Wert der Hauptwaffe.

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Denderajida_von_Tuzak
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Re: Säbel/Schildkämpfer auf dem Weg zum Waffenmeister - SF

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

PW(off) hat gegenüber BHK zwei Vorteile (sowie mehrere Nachteile):

1. Deine Linkhandwaffe hat i.d.R. eine andere optimale DK als deine Hauptwaffe. Das erlaubt dir tendenziell, in zwei DKs Manöver zu benutzen. Macht natürlich nur Sinn, wenn der Malus für die falsche Hand vernachlässigbar ist (d.h. die PW über Raufen geführt wird, BHK II oder Beidhändig vorhanden ist).

2. Die Ini-Werte addieren sich auf. D.h. bei positiven Werten der PW kannst Du schneller werden.

Deswegen würde ich nicht einen Waqif als PW verwenden, sondern entweder ein (als Säbel geführtes, möglichst personalisiertes) Kurzschwert oder einen Fächer (hat +1 Ini).

Sinnvoll bei PW(off) ist, den Ausfall zu lernen (um im Ausfall zu unterlaufen). Neben Binden mMn das wichtigste Manöver in diesem Stil.

wondalfo
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Re: Säbel/Schildkämpfer auf dem Weg zum Waffenmeister - SF

Ungelesener Beitrag von wondalfo »

Ich verstehe Eure Punkte, bis auf diesen:
1. Deine Linkhandwaffe hat i.d.R. eine andere optimale DK als deine Hauptwaffe. Das erlaubt dir tendenziell, in zwei DKs Manöver zu benutzen. Macht natürlich nur Sinn, wenn der Malus für die falsche Hand vernachlässigbar ist (d.h. die PW über Raufen geführt wird, BHK II oder Beidhändig vorhanden ist).
Meinst Du damit, dass ich meine reguläre AT mit der linken Hand in der DK H mache? Warum zählt der Malus für die linke Hand bei Raufen (+Versteckte Klinge) nicht?

Kannst Du noch die Nachteile des PW(OFF) gegenüber dem BHK aufzählen ?

Ich sehe noch den Vorteil, dass man Binden sinnvoll einsetzen kann. Binden mit der Hauptwaffe ist ja erst ab einer Gesamterschwernis von 8 gleichwertig zur Meisterparade, was für einen offensiv geskillten Kämpfer schon heftig ist. Mit Parierwaffen macht ja das einfache Binden (+4) Sinn.

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X76
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Re: Säbel/Schildkämpfer auf dem Weg zum Waffenmeister - SF

Ungelesener Beitrag von X76 »

Ich vermute er spielt auf WDS. 88 an, "es ist bei Raufen Angriffen jedoch auch egal ob mit der rechten oder linken Hand zugeschlagen wird".

Generell hat man die Handgemengewaffen oft vergessen und vieles ist nicht genau geregelt. Da es keine genauen Regeln gibt, muss hier jede Gruppe für sich selbst entscheiden was nun im Handgemengewaffen Kampf gilt. Die Beiträge dazu füllen unzählige Forenseiten und sollten hier nicht besprochen werden.

Nachteile des PW (OFF) im Vergleich zum BHK2:

- keine flexible Zusatzaktion (2. PWPA muss zu Beginn angekündigt werden, TvL muss ebenfalls angekündigt werden und hat viele weitere Einschränkungen z.B. bei den Manövern), was sich auch auf auf Umwandeln auswirkt.
- keine "ordentliche" Waffe (Dolche, Faustwaffen -> wenig TP)
- funktioniert nur mit Hauptwaffe und Linkhandwaffe (BHK kann mit [fast] beliebigen Einhandwaffen genutzt werden).

Der "Ausgleich" dafür sind, wie Du richtig erkannt hast, vor allem die starken PW PA Manöver. Da dem PW (OFF) 5 Punkte PA im Vergleich zum PW (DEF) fehlen, kann man diese jedoch nur mit einem höheren Risiko einen Treffer zu kassieren nutzen. Solange der Gegner mit hohen Finten um sich wirft, kann man es eher vergessen die ein zu setzen.

Dennoch kann es sich manchmal natürlich lohnen eines zu verwenden oder gar das Leben retten (z.B. um einen gefährlichen Gegner aus der PA zu entwaffnen oder das schon genannte Binden).

Während der PW (DEF) fast nur aus der PA heraus agiert, sollte der PW (OFF) besser aus der AT den Kampf dominieren (z.B. Ausfall und andere Kontrollmanöver) und die PA Manöver eher "bei Gelegenheit" oder "im Notfall" nutzen.

Ein BHK Kämpfer muss nicht so viel Köpfchen einsetzen. Einfach "feste Druff und gut ist, reicht in vielen Fällen" und "hin und wieder mal ein Kontrollmanöver mit Links". Mit dieser absolut einfachen Taktik kommt man erfahrungsgemäß schon sehr weit. Der PW OFF punktet genau dann, wenn diese Taktik nicht mehr aufgeht.

- BHK erfordert weniger Regelkenntnisse und Regelfinesse als PW (OFF) (vielleicht der wichtigste Pluspunkt?)

wondalfo
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Re: Säbel/Schildkämpfer auf dem Weg zum Waffenmeister - SF

Ungelesener Beitrag von wondalfo »

Danke für deine Ausführungen. Regelkenntnis ist nicht das Problem, aber an der Kenntnis, wann ist welches Manöver das beste, daran hapert es doch.

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Denderajida_von_Tuzak
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Re: Säbel/Schildkämpfer auf dem Weg zum Waffenmeister - SF

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Im Wesentlichen hat X76 alles gesagt.

- TvL lässt nur Finten (in beliebiger Höhe) zu, der Zweitangriff im BHK generell Manöver bis insgesamt +4 Erschwernis. TvL findet später statt (8 Iniphasen Verzögerung). Ist aber weniger relevant, weil PW(off) mMn weniger auf die dritte Aktion setzt als darauf den Gegner zu unterlaufen, ihm dadurch (1) eine Strafe für ungünstige DK aufbrummt und (2) ihm die Möglichkeit nimmt selbst Manöver einzusetzen während man selbst das mit der Linkhandwaffe noch darf.
- Drei AT/Runde wie in BHK sind in PW(off) nicht möglich, da TvL nicht möglich ist, wenn umgewandelt wird.
- Um effektiv zu sein, musst du letzten Endes auch BHK2 gelernt haben; damit ist PW(off) deutlich AP-intensiver als BHK.

Aber: mit einem Kurzschwert als Linkhandwaffe kannst Du sowohl PW(off) wie auch BHK (mit 1er Malus) nutzen. und wenn du eh beides gelernt hast...

Sinnvollerweise überlegst du dir aber, gegen welche Gegner du mit deinem bisherigen Stil gut da stehst und gegen welche schlecht (Reine Vermutung: DK NS-Gegenhalter, SK mit Kettenwaffe). Und der Zweitstil sollte dann besonders gut gegen letztere funktionieren.

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Grakhvaloth
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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth »

SKELETTARIUS!

Weil es zum Thema passt: wie gut ist der Kampf mit zwei Kurzschwertern über bhk und pw? Bhk bringt natürlich mehr Offensive für 500 ap oder 300 ap, wenn TvL schon vorhanden ist.
PW bringt effektiv 3 (edit: müssten nur 2 Punkte sein) Punkte Parade, eine zweite Parade (wobei es die auch mit bhk gäbe) und den Zugang zu Binden. Kostet 500 ap extra.
TvL ist beim Kampf mit zwei Kurzschwertern nicht viel schlechter als der bhk, wenn ich das richtig sehe?

Ist alles natürlich ein teurer Spaß. Meine Vermutung: wenn ein Held schon bhk oder pw hat, ist es lohnenswert, sich das Andere zusätzlich zu holen. Stimmt das so, oder kann bei offensiver Verteilung mit pw fast ebensoviel erreichen? Bhk2 kostet 400 ap und bringt nicht mehr, als 3 Attacken zu ermöglichen und mehr Wuchtschläge einzusetzen. Das kommt mir recht teuer vor...was sagt ihr?

Edit 2: zumal, wenn man eingleisig fährt und sich auf eins konzentriert das Ergebnis besser wird. Kampf mit Schwert und Vollmetallbucköer zB geben bei ansonsten identischen Werten 3 Punkte PA mehr als PW-Kampf mit zwei Kurzschwertern. 3 Punkte sind schon ne Menge...

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

BHK rentiert sich mMn bei zwei Kurschwertern eher, wenn du viel gegen Monster (oder "Wilde") stehst, PW eher, wenn du gegen (v.a. zivilisierte) Menschen kämpfst... bei PW kommt ja zu PW1+2 noch Binden, Entwaffnen, Meisterparade (und wenn du auf TvL gehen willst, BHK1, TvL und am besten noch BHK2), ist also ziemlich AP-Intensiv; dafür hast du dann eine deutlich bessere (v.a. flexiblere!) Verteidigung gegen das meiste, was Waffen trägt. BHK dürfte insgesamt AP-Sparsamer sein (für 5-600 AP hast du die möglichen/sinnvollen Linkhand-SF), außer du willst noch ein zweites Waffentalent defensiv hochziehen.

Wenn Parierwaffe, dann am besten den Hakendolch. Gibt noch einen Punkt mehr als Vollmetallbuckler, und bekommt noch Manöverboni.

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Skalde
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Grakhvaloth hat geschrieben: 30.09.2020 15:52 Bhk2 kostet 400 ap und bringt nicht mehr, als 3 Attacken zu ermöglichen und mehr Wuchtschläge einzusetzen.
Zusätzliche Wuchtschläge sind gar nicht so der Bringer - jedenfalls nicht mit Kurzschwertern, die ja nur sehr bescheidene TP haben. Ein (dann vermutlich nicht parierbarer) gezielter Stich ist deutlich fieser, allerdings ist es wohl diskutabel, ob der gezielte Stich in der Zusatzaktion auch gegen Gerüstete erlaubt ist. (wg. "Keine Manöver mit automatischem Zuschlag von mehr als 4." )
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 30.09.2020 17:31 außer du willst noch ein zweites Waffentalent defensiv hochziehen.
Was aber grundsätzlich zu empfehlen ist. Ein anderes defensives Talent oder einen hohen Ausweichen-Wert sollte eine Kämpferin mit zwei Kurzschwertern oder Parierwaffe haben, sonst kommt sie gegen Hellebarden, Kettenwaffen oder Bauer Hempels Dreschflegel ganz schön ins Schwitzen, von großen Gegnern ganz zu schweigen.
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BHK2 > PW2
Meisterparade/Binden darf man glaube ich nur ohne die Nutzung der zweiten Parade (analog zur Schildparade). Gerade im höherstufigen Bereich kämpft man sehr selten im Duell gegen Humanoide. Dämonen geben nichts auf deine gezielten Stiche.

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Denderajida_von_Tuzak
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Skalde hat geschrieben: 30.09.2020 20:13
Grakhvaloth hat geschrieben: 30.09.2020 15:52 Bhk2 kostet 400 ap und bringt nicht mehr, als 3 Attacken zu ermöglichen und mehr Wuchtschläge einzusetzen.
Zusätzliche Wuchtschläge sind gar nicht so der Bringer - jedenfalls nicht mit Kurzschwertern, die ja nur sehr bescheidene TP haben. Ein (dann vermutlich nicht parierbarer) gezielter Stich ist deutlich fieser, allerdings ist es wohl diskutabel, ob der gezielte Stich in der Zusatzaktion auch gegen Gerüstete erlaubt ist. (wg. "Keine Manöver mit automatischem Zuschlag von mehr als 4." )
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 30.09.2020 17:31 außer du willst noch ein zweites Waffentalent defensiv hochziehen.
Was aber grundsätzlich zu empfehlen ist. Ein anderes defensives Talent oder einen hohen Ausweichen-Wert sollte eine Kämpferin mit zwei Kurzschwertern oder Parierwaffe haben, sonst kommt sie gegen Hellebarden, Kettenwaffen oder Bauer Hempels Dreschflegel ganz schön ins Schwitzen, von großen Gegnern ganz zu schweigen.
Klar, eine Zweitwaffe solltest du als Vollblutkämpfern zu den Kurzschwertern eh haben; ich meinte ein zweitalent für die Kurzschwerter...

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Grakhvaloth
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Säbel/Schildkämpfer auf dem Weg zum Waffenmeister - SF

Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth »

Ich hab es nochmal ein bisschen überschlagen und bin jetzt der Meinung, dass sich der Weg von offensivem PW-Kampf zu BHK durchaus lohnt, sind ja nur 300 ap mehr. Andersherum nicht unbedingt. Aber BHK funktoniert meiner Ansicht nach besser mit zwei "richtigen" Waffen, zB Khunchomern oder Streitäxten. Und der PW-Kampf ist eben besser mit einer richtigen PW.
Der Vorteil bei zwei Kurzschwertern ist, dass man sich ein Talent spart und dass man wenig Zeug mitnehmen muss.
Der Hakendolch schlägt natürlich alles, aber der ist so dermaßen hässlich, dass ich es nicht übers Herz bringe den zu nutzen. Genausowenig will ich bhk mit Schwertern oder Fechtwaffen spielen, das geht für mich optisch nur mit Säbeln oder Hiebwaffen. Kurzschwerter, wenn sie denn gebogen sind, gehen klar. :lol:

BHK scheint mir insgesamt stumpfer und besser zu sein. Die Defensive ist ja auch nicht soo schlecht, zur Not pariert man zweimal mit einem offensiv verteilten Talent, das geht schon.

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Gerwulf_Treublatt
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Säbel/Schildkämpfer auf dem Weg zum Waffenmeister - SF

Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Grakhvaloth hat geschrieben: 01.10.2020 12:19 Aber BHK funktoniert meiner Ansicht nach besser mit zwei "richtigen" Waffen
Kurzschwerter sind im bdh. Kampf extrem stark, wenn man die Regeln zu Distanzklassen benutzt. Ansonsten sind es schlechtere Schwerter.
Parierwaffen würde ich nicht mit einplanen, da dieser Kampfstil im Gegensatz zum beidhändigen von einer möglichst defensiven AT-/PA-Verteilung lebt.

Ich würde erst ab TaW 21 (23), Basiswerten von 10 und +1/+1 Waffen an eine solche Kombination denken und dann langsam weg von 0/5 hin zu 2/3 tendieren.
Dann würde ich mir aber auch gleich per Waffenmeister die Möglichkeit freischalten, dass eine Parade im beidhändigen Kampf eine Parierwaffen-Parade (also "Kreuzblock") sein darf. Also zwei Angriffe (1. Atktion + Zusatzaktion (Attacke) und Parade.
Ist unerhört stark, macht aber auf einer solchen Stufe auch Spaß. Davor würde ich mich lediglich auf bdh. Kampf beschränken, der ist um einiges flexibler als PW.

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Grakhvaloth
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Säbel/Schildkämpfer auf dem Weg zum Waffenmeister - SF

Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth »

Das entspricht doch einfach nur einer Binden-Erleichterung von 4, oder? Das müsste ja ganz regulär erlaubt sein und keine Ausnahme darstellen. Da Binden doppelt skaliert klatscht die Erleichterung von 4 natürlich ordentlich rein. Auch für jeden AHH-Kämpfer ne valide Option, glaub ich. :grübeln: Weiß gerade nicht, ob ZHS auch Binden dürfen, aber ggf auch für die.

Okay, was Preis/Leistung angeht, scheint mir BHK und SK am besten zu sein, wenn es darum geht, zwei Kampfstile zur Verfügung zu haben. Sie ergänzen sich gut in ihren Stärken und Schwächen und die Extrakosten sind gering. Alle anderen Kombinationen (Zweihandwaffe und SK oder PW und BHK) sind teurer unter einen Hut zu bringen.
Wobei man natürlich als Kämpfer mit einer Zweihandwaffe eigentlich keinen ergänzenden Stil braucht.

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Gerwulf_Treublatt
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Rechnen wir einfach nach.
Basis: 10 / 10
TaW 21: 11 / 10
Spez.: 1 / 1
WM: +1 / +1
Ini 21: 0 / +1

Im bdh. Kampf also 23 / 23. Mit der Parade durch den Waffenmeister (den von mir genannten) erhöht es sich dann auf 23 / 25 und man hat die Vorteile einer Doppel-DK, dass man Binden zum Sonderangebot ansagen darf und keine Parade-Verbote (abgesehen von großen Gegnern) hat. Man schindet so gesehen also bis zu 6 Punkte zusätzlich heraus. Je nach Lesart dann noch mehr, wenn man Binden auf +0 setzt. Das ist mMn auf einer Höhe mit Spielereien wie Gegenhalten +0, doppelter Klingensturm auf einen Gegner und Niederwerfen +0 + Finte.
Grakhvaloth hat geschrieben: 01.10.2020 18:25 Weiß gerade nicht, ob ZHS auch Binden dürfen
Nein, auch nicht in der Halbschwert-Stellung.
Grakhvaloth hat geschrieben: 01.10.2020 18:25 Okay, was Preis/Leistung angeht, scheint mir BHK und SK am besten zu sein, wenn es darum geht, zwei Kampfstile zur Verfügung zu haben. Sie ergänzen sich gut in ihren Stärken und Schwächen und die Extrakosten sind gering.
Für den normalen Abenteuerverlauf ist bdh. Kampf und Schildkampf sicherlich die Kombination, die die meisten Situationen abdeckt.

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Grakhvaloth
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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth »

Ich hab auch mal überlegt, ob man mit Bastardschwert oder Jagdspieß oder Orknase auch eine Kombination aus SK und Zweihandwaffe hinbekommt. Also einhändig mit Schild geführt als defensiver Stil und zweihändig geführt als offensiver Stil.
Aber Orknase und Bastardschwert sind als Waffen leider zu schwach, und der einhändige Speerkampf kann leider nicht umreißen. Dennoch dürfte der Jagdspieß am besten für diese Variante geeignet sein, zumal man da auch nur ein Talent braucht.
Sieht halt schon irgendwie cool aus, wenn der Held seinen Schild wegwirft, die Waffe mit beiden Händen packt und ordentlich zuhaut. :ijw:
Schön wäre auch AHH offensiv und zusätzlich Schwerter defensiv mit einer Parierwaffe, beides jeweils mit einem Bastardschwert. Das kostet nur leider alles so viel. :censored:


Auch da ist also vermutlich noch effektiver eine gewöhnliche Einhandwaffe zu wählen und dann zwei davon mitzunehmen als offensive Variante.

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Gerwulf_Treublatt
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Also ich spiele fluffhalber einen Krieger aus Thorwal, Raskir Eldgrimmson. Der ist schon ziemlich hoch (TaW 15) und mit dem ist auch ein Waffenmeister* geplant.
Er führt die Orknase einhändig und als Parierwaffe führt er ein Hjalsmesser (Kurzschwert). Klar, mit -1 / +1 ist die Waffe einer richtigen Parierwaffe unterlegen und in Thorwal werde ich 90% aller Waffen nicht binden können, but who cares?
Ich glaube, es gab irgend eine dumme Sonderregel zu improvisierten Parierwaffen, aber die ignorieren wir einfach.

*TP/KK 12/2 für die Orknase auch bei einhändiger Führung, Binden -4, Niederwerfen -2, Niederwerfen+Finte, Hiebwaffen können gebunden werden.

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Grakhvaloth
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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth »

Der scheint mir recht stark an einen stets schlechtgelaunten NSC mit einer schwarzen Axt angelehnt zu sein... :wink:

Ich will halt coole(jaja...) Kämpfe haben, und dafür brauche ich viele Optionen, viele mögliche Manöver. Dummerweise kosten Manöver zunächst sehr viel, und am besten fährt man mit hohem TaW und Finte+Wuchtschlag. Aber das muss ich in der Gruppe klären. Und als Meister ist es ja eh kein Problem, den NSCs viele nutzlose und teure Manöver zu geben, einfach nur um die Kämpfe spannender zu machen.

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 01.10.2020 18:38 Rechnen wir einfach nach.
Basis: 10 / 10
TaW 21: 11 / 10
Spez.: 1 / 1
WM: +1 / +1
Ini 21: 0 / +1

Im bdh. Kampf also 23 / 23. Mit der Parade durch den Waffenmeister (den von mir genannten) erhöht es sich dann auf 23 / 25 und man hat die Vorteile einer Doppel-DK, dass man Binden zum Sonderangebot ansagen darf und keine Parade-Verbote (abgesehen von großen Gegnern) hat. Man schindet so gesehen also bis zu 6 Punkte zusätzlich heraus. Je nach Lesart dann noch mehr, wenn man Binden auf +0 setzt. Das ist mMn auf einer Höhe mit Spielereien wie Gegenhalten +0, doppelter Klingensturm auf einen Gegner und Niederwerfen +0 + Finte.
Grakhvaloth hat geschrieben: 01.10.2020 18:25 Weiß gerade nicht, ob ZHS auch Binden dürfen
Nein, auch nicht in der Halbschwert-Stellung.
Grakhvaloth hat geschrieben: 01.10.2020 18:25 Okay, was Preis/Leistung angeht, scheint mir BHK und SK am besten zu sein, wenn es darum geht, zwei Kampfstile zur Verfügung zu haben. Sie ergänzen sich gut in ihren Stärken und Schwächen und die Extrakosten sind gering.
Für den normalen Abenteuerverlauf ist bdh. Kampf und Schildkampf sicherlich die Kombination, die die meisten Situationen abdeckt.
Wenn du das ganze über PW machst und nicht im BHK, landest du bei AT23/PA25 (und bei verbesserten, voll personalisierten Kurzschwertern noch bei 1-2 Punkten mehr Ini, weil sich die unter PW aufaddiert, unter BHK nicht)... und hast im Waffenmeister dann 4 Punkte mehr zur Verfügung, weil du dir nicht Binden um 4 erleichtern musst, und kannst dir bspw. Entwaffnen um 4 erleichtern, um auch was gegen (nicht-bindbare) Hiebwaffen in der Hand zu haben.



Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 01.10.2020 20:17 Also ich spiele fluffhalber einen Krieger aus Thorwal, Raskir Eldgrimmson. Der ist schon ziemlich hoch (TaW 15) und mit dem ist auch ein Waffenmeister* geplant.
Er führt die Orknase einhändig und als Parierwaffe führt er ein Hjalsmesser (Kurzschwert). Klar, mit -1 / +1 ist die Waffe einer richtigen Parierwaffe unterlegen und in Thorwal werde ich 90% aller Waffen nicht binden können, but who cares?
Ich glaube, es gab irgend eine dumme Sonderregel zu improvisierten Parierwaffen, aber die ignorieren wir einfach.

*TP/KK 12/2 für die Orknase auch bei einhändiger Führung, Binden -4, Niederwerfen -2, Niederwerfen+Finte, Hiebwaffen können gebunden werden.
TP/KK-Verbesserung im Waffenmeister geht (RAW) eigentlich nur bei Fechtwaffen und Dolchen...



Grakhvaloth hat geschrieben: 01.10.2020 19:14 Ich hab auch mal überlegt, ob man mit Bastardschwert oder Jagdspieß oder Orknase auch eine Kombination aus SK und Zweihandwaffe hinbekommt. Also einhändig mit Schild geführt als defensiver Stil und zweihändig geführt als offensiver Stil.
Aber Orknase und Bastardschwert sind als Waffen leider zu schwach, und der einhändige Speerkampf kann leider nicht umreißen. Dennoch dürfte der Jagdspieß am besten für diese Variante geeignet sein, zumal man da auch nur ein Talent braucht.
Sieht halt schon irgendwie cool aus, wenn der Held seinen Schild wegwirft, die Waffe mit beiden Händen packt und ordentlich zuhaut. :ijw:
Schön wäre auch AHH offensiv und zusätzlich Schwerter defensiv mit einer Parierwaffe, beides jeweils mit einem Bastardschwert. Das kostet nur leider alles so viel. :censored:


Auch da ist also vermutlich noch effektiver eine gewöhnliche Einhandwaffe zu wählen und dann zwei davon mitzunehmen als offensive Variante.
Schnitter über Speer (defensiv) mit PW und Vollmetallbuckler - und offensiv über Infanteriewaffen?

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