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Gegnermassen

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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DarkHarke
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Gegnermassen

Beitrag von DarkHarke » 14.06.2017 19:05

Hey Leute,

Ich bereite gerade eine kleine Kampfszene in einer Mine vor. Dabei sollen die Helden auf einen "Endgegner" treffen, der aber von Wolfsratten umgeben ist. Jetzt stellt sich mir die Frage wie ich solche Gegnermassen regeltechnisch darstellen kann und das nicht in einem Würfelmarathon ausartet.
Habt ihr Ideen?
Wenn ich da einen Helden gegen acht Wolfsratten kämpfen lasse sind wir nur noch am würfeln. Wie regelt ihr das ohne, dass sich alle nur noch langweilen und der Meister pro KR acht mal AT auswürfeln muss?

MfG
DarkHarke

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AntiSkiller
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Re: Gegnermassen

Beitrag von AntiSkiller » 14.06.2017 19:31

Ich gestalte so etwas immer erzählerisch, weil wie du schon richtig gesagt hast, ist das eine Würfelschlacht. Eine ähnliche Situation hatte ich bei meiner Gruppe mir einer gewaltigen Anzahl an ziemlich fiesen Spinnen.

Gestalte es abwechslungsreich, z.B. mit alternativen Proben. Ein Held hat seine Waffe fallen lassen und muss sie aufheben bevor ein Haufen Ratten ihn erdrücken. Oder ein Held arbeitet mit einer Fackel. Vllt ein Magier mit Blitz dabei? Falls er das tut, lass die Ratten bei der Flucht in Richtung des schwächsten Helden fliehen und die anderen müssen ihn decken. Natürlich wird immer noch viel gewürfelt, aber nicht nur stumpfes AT und PA sondern auch ein paar Talente. Tierkunde bietet sich auch immer gut an um evtl Schwächen zu entdecken. Gestalte deine kämpfe am besten so, dass sich kein Char langweilt und scheue auch nicht davor Nicht-kämpfer hart ranzunehmen. DSA ist eine harte Welt und Abenteuer gefährlich. Gib den körperlichen Helden einen Moment zu glänzen, aber biete auch den Nicht-kämpfern gute Möglichkeiten (z.B. Findet der Dieb durch Zufall einen alternativen Tunnel). Passe es gut an deine Spieler an.
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Andwari
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Re: Gegnermassen

Beitrag von Andwari » 14.06.2017 19:58

Das DSA4.x-Kampfsystem (falls es darum geht), ist stark auf Zweikämpfe hin aufgebaut, die generell geringe PA macht das in DSA5 anders, aber für die Bekämpfung von Gegnerhorden nicht wirklich besser.

Um eine Horde Ratten für den SL (!) halbwegs "beherrschbar" zu würfeln, muss man also irgendwie aus der 8:1-Situation raus, eine mögliche Lösung:
- Wolfsratten sind nicht absolut winzig (so ca. ½ Schritt lang) - d.h. wenn sich auch der/die Helden bewegen, sind nicht immer alle Ratten in idealer Angriffsposition.
- es kann also z.B. Szenen geben, wo der Held auf zwei gerade übereinander purzelnde Ratten draufhauen (2 auf einen Streich) kann, dadurch aber gegen Angriffe von anderen vllt. besonders exponiert steht. Vllt. umkreisen manchmal die Ratten einen Gegner wie ein Wolfsrudel, oder stürzen ich alle auf den Gegner - oder auf die gerade zerhackte Ratte?

Man kann sich also ein Rattenrudel als einen Gegner vorstellen, der vllt.
- einen oder zwei "Köpfe" hat, d.h. Rudelanführer, wenn die tot sind, hauen die anderen ab
- unwichtige Tiere, die nur LeP darstellen und gerne mal zuerst vorgeschickt werden
- wichtige Tiere, deren Fehlen das ganze Rudel deutlich schwächt (z.B. "PA-4" oder "INI-4")
- je nach offensiver Einstellung des Rudels 1-4 Attacken
- je nach defensiver Einstellung des Rudels 1-2 Paraden mit steuerbarem PA-Wert.

Ein Rudel mit "2 Köpfen" wäre auch bei nur 6 Individuen vllt. deutlich härter als eines, wo 9 Tiere erkennbar immer der einen Leitratte folgen.

Man könnte dem Helden zugestehen, in gewissem Maße seine Angriffe zu steuern - d.h. eine angreifende Ratte aufzuspießen ist vllt. leichter als gleich zwei (mit einer AT) aus der Luft zu fischen,
Die Abschätzung, wie viele Angriffe durch die Ratten gerade zu erwarten sind (Tierkunde oder Kriegskunst, denn die verhalten sich genau wie Billigsöldner auf dem Schlachtfeld) und ob man alles auf die eine abgedrängte Ratte konzentrieren kann, ohne gleich drei Bisse im Bein zu haben, ist vmtl. kampfentscheidend. Eine gute Positionierung der Helden kann die Anzahl der möglichen Ratten-Angriffe deutlich senken = vier von je 8 Ratten umstellte Helden sind was anderes als vier Helden nebeneinander mit 32 Ratten im Gang vor sich - ich hätte lieber den Gang.

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X76
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Re: Gegnermassen

Beitrag von X76 » 15.06.2017 01:16

Nutzlose Kämpfe sollte man nicht ausspielen und ich handle so etwas auch eher erzählerisch ab. Jeder Held bekommt pauschal eine angemessene Anzahl SP oder TP (u.U. verliert man auch AE etc.) und zwar in der Regel in Form von Würfeln, z.B. X W3, X W6 etc. für die minderwertige "Plage" und man spart sich die Zeit für einen wichtigen Kampf.

Ich benutzte auch gerne den "Tendenzwurf" mit 3W6 (Summe) und je weiter das Ergebnis von der Mitte abweicht (also 3 oder 18 als Extreme), desto besser oder schlechter ist der Kampf gelaufen (bei einer 3 z.B. sehr gut für die Helden, kein Schaden und bei 18 waren die Feinde wohl doch besser als gedacht, mehr Schaden und natürlich alles dazwischen je nach Höhe der Abweichung von der Mitte).

Da Einzelgegner bei DSA aber nur selten alleine funktionieren, brauchen mäßige Bossgegner einen richtigen Begleitschutz (wie echte Ratten, einfache Söldner, Bauern was auch immer, welche Aktionen der Helden "verbrauchen" bis sie besiegt werden oder eben richtig nerven, wenn man sie ignoriert).

In solchen Fällen würfel ich die Feinde schon richtig (mit Manövern etc.) und allem was dazu gehört. Lange halten es die Helden dann sowieso nicht aus und sie müssen die Zahl der Feinde schnell verkleinern und mit jedem gefällten Gegner sinkt auch der Verwaltungsaufwand für mich. :wink:

In manchen Kämpfen kann man NSCs auch zur Verwaltung an die Spieler auslagern oder einige davon an einen gerade unbeteiligten Spieler übergeben.

Unabhängig davon hilft es schon einfache Gegner möglichst gleichförmig zu gestalten (gleiche Waffen, Werte, INI etc.) und auch auf unnötige Detailregeln (Zonen, Zonenwunden, niedrige LE etc.)zu verzichten. Die Basisregeln auf einfachstem Niveau oder ggf. geschätzte Abzüge reichen hier völlig.

Die vielen Details verdient der Boss im Duell und die Helden, aber nicht die 08/15 Verschleißware!

Meiner Erfahrung nach gibt es nicht die eine richtige Lösung und man muss von Fall zu Fall eine Lösung finden. Mit den o.g. Methoden bin ich bislang immer gut zu Recht gekommen.

Andwari
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Re: Gegnermassen

Beitrag von Andwari » 15.06.2017 09:40

@X76
Du bist gedanklich irgendwo am anderen Ende: 5 Helden stürzen sich auf den einen Endboss = 5:1 Situation für die Helden. Der Ausgangspunkt war aber genau anders rum: 5 Helden gegen 40 Ratten (und den Boss mitten drin).

Beides ist numerisch nicht "Zweikampf" und damit in DSA schwierig zu würfeln - im ersten Fall braucht der eine Endgegner astronomische Werte (= extremer, nicht umgehbarer RS, extrem viele LeP und Wundimmunität oder 4-6 Paraden...) Im unteren Fall könnte man alternativ die Ratten offensiv extrem schlecht aufstellen - wenn nur einer von 5 Angriffen überhaupt trifft - ohne dass die Helden zu parieren versuchen - oder dabei durch die normale Rüstung kommt, ist das auch ein Kräfteausgleich. Aber man würfelt sich halt eine Wolfsratte.

Wenn ich DarkHarke richtig verstehe, soll das hier der "Bossfight" sein - nur eben bei 5 Helden nicht "Boss + 4 ordentliche Schergen" sondern "Boss + 30 Wolfsratten". Die 30 Wolfsratten "erzählerisch" abhandeln funktioniert mMn nicht, weil die in Summe recht stark sein sollen - nicht nur ein paar LeP und "so, jetzt steht ihr zu fünft vor dem Endboss, Alrik blutet etwas am Bein".

Die taktischen und spieltechnischen Herausforderungen bleiben ähnlich:
- wie mit einem versuchten Enthauptungsschlag umgehen,
- wie kommt man als SL zu einer belastbaren Einschätzung der Gegnerstärke
- welche Möglichkeiten für Kampfende
- wie das Ganze in erträglich kurzem Würfeln abhandeln.


@Wolfsratte RAW
8 Wolfsratten (halbwegs gleichzeitig - die nicht in Reichweite und nur nacheinander kommen zu lassen ist ein anderes Spiel) beissen mit den Werten aus dem DSA5-Regelwiki so manchen Helden tot, der nicht über magischen RS verfügt oder sie anderweitig vertreibt:
- deren AT ist afaik (zunächst) 12: 10+4-2 (+4 durch Überzahl, -2 für den rüstungsignorierenden Biss)
- der VW ist 7
- sie sind nach 1 Treffer tot bzw. fliehen.
=> der Held tötet bei seiner AT 12-16 jede KR zwischen 0,4 und 0,5 Ratten
=> er kriegt dabei in der ersten KR 8 Angriffe ab in der zweiten 7-8, ... je nachdem wie genau der Kampf läuft,
=> dies bedeutet in der ersten KR 4,8 erfolgreiche Rattenangriffe, von denen gehen bei Helden-PA 8 und heldenfreundlichster Nutzung der mehrfachen PA-Möglichkeiten (d.h. er muss nur versuchen, die erfolgreichen AT zu parieren und verschwendet keine PA) noch etwa 4 Angriffe durch = 4W3 (8) SP pro KR.

Der Held ist also nach etwa 4-6 KR einfach über die LeP totgebissen, also bevor er die Zahl der Ratten so merklich reduzieren konnte, dass deren AT sinkt, die Zahl der Angriffe weniger wird usw.
=> Bei mehreren Helden wird es absolut unheimlich, wenn die restlichen Ratten, die gerade den schwächsten Helden erledigt haben, noch in den Kampf gegen die anderen Helden eingreifen.

1-4 Ratten pro Held wäre praktisch kein Problem, 5-7 zunehmend hart, 8-10 aufreibend, 11+ ist mMn nicht schaffbar (ohne Meisterparade, magische Rüstung, mehrfache Angriffsmöglichkeiten der Helden o.ä.). Sobald man die Zahl der gleichzeitig angreifenden Ratten limitiert, wird das massiv einfacher für die Helden.

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Re: Gegnermassen

Beitrag von Hesindian Fuxfell » 15.06.2017 09:55

Andwari hat geschrieben: Sobald man die Zahl der gleichzeitig angreifenden Ratten limitiert, wird das massiv einfacher für die Helden.
Alles in allem sehr richtig. aber genau hier sind wir beim entscheidenden Punkt. Die Helden sind in einer Mine. Dort ist der Platz meist arg begrenzt und die Bewegungsfreiheit auch.

Ich würde es auch ein wenig so handhaben, wie in deinem vorherigen Post: Die angreifenden Ratten zusammenfassen zu je einem "Pseudo"-Gegner mit mehreren Attacken und zusammengefasstem LeP, jedoch der Möglichkeit, auch mal zwei Ratten gleichzeitig zu treffen (quasi doppelt Schaden zu machen z.B. wenn der Held seine eff. AT um 10 unterwürfelt oder so). Dann noch den Punkt, dass aufgrund mangelnden Platzes nicht alle Ratten zu den Helden durchkommen und die Helden bei guter Organisation auch nicht umstellt werden können (Kriegskunst-Probe?).
Vielleicht gelingt es einem Helden auch die Leittiere auszumachen ((schwere) Tierkunde-Probe) und diese gezielt auszuschalten.

DarkHarke
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Re: Gegnermassen

Beitrag von DarkHarke » 15.06.2017 16:13

@Andwari
Genau, das wird der "Bossfight" sein. Voraussichtlich werden zwei Helden den Bossfight bestreiten (sie sind zu viert in der Mine, einer ist klinisch tot und der Elf hat keine AsP mehr und haut kaum Platz für seinen Bogen). Dabei war es so gedacht, dass der Rondra-Geweihte einen Zweikampf mit dem Geweihten des Namenlosen führt, während der zweite Held mit den Ratten beschäftigt ist, die von dem NL-Geweihten kontrolliert und gebufft werden. Ich schätze ich werde dann eine Leitratte + 7 weitere Wolfsratten in den Kampf schicken und das kleine Rudel als ein Gegner handhaben mit mehreren AT pro KR. Bei besonders guten Treffern des Helden (den Befreiungsschlag kann keiner) werden halt zwei Ratten auf einmal getötet.
Dabei darf der Held dann noch auf Kriegskunst und Körperbeherrschung werfen um in der steinigen, schlecht ausgeleuchteten Höhle, nicht von den Ratten überrannt zu werden.

Ich danke für eure Antworten!

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X76
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Re: Gegnermassen

Beitrag von X76 » 15.06.2017 17:14

Andwari hat geschrieben:@X76
Du bist gedanklich irgendwo am anderen Ende: 5 Helden stürzen sich auf den einen Endboss = 5:1 Situation für die Helden. Der Ausgangspunkt war aber genau anders rum: 5 Helden gegen 40 Ratten (und den Boss mitten drin).
Der Übergang zwischen "einem nervenden LE Fresser" und "einer Bosshilfe" ist wie gesagt fließend und gerade wenn es nicht der Superoberboss ist, sollte man aus den genannten Gründen "nicht auf den Aufwand der Einzelgegner" verzichten.

40 Ratten würde ich auch nicht einzeln abwickeln. Entweder sind das die "LE Fresser" (gegen die man ohne besondere Mittel nicht wirklich effektiv vorgehen kann -> kein ausgespielter Kampf, sondern Tendenz und pauschaler Schaden, erzählerische Abwicklung) oder aber man fasst sie zu Gegnern zusammen (wie schon von anderen angemerkt, z.B. je 10 Ratten ergeben einen "Schwarm" mit eigenen Werten wie Gesamt LE, Gesamt TP etc.), womit man dann eben wieder bei den Einzelngegnern ist, die ich normal auswürfeln würde um den Boss zu entlasten.

Ich wollte damit vor allem betonen, dass es bei DSA oft gar nicht erstrebenswert ist Füllgegner aus dem Kampf zu nehmen, da der "Würfelmarathon" schon einen Sinn hat. Das man keine 40 NSC würfelt ist aber ebenso klar und man hat eben verschiedene Möglichkeiten zu vereinfachen (bis hin zur erzählerischen Lösung).

Auch wenn die Massengefechtsregeln (AA S. 134) nicht für den Kampf "Held gegen Masse", sondern "Masse gegen Masse und eine Seite hat Helden" gedacht sind, kann man sich durchaus an diesen Regeln orientieren, um z.B. die unzähligen Ratten zu einer "Schwarmratte" zusammen zu fassen (was man aber wirklich nur bei Massen sehr schwacher Gegner machen sollte) und nicht wenn "ein Held gegen die 40 Räuber" antritt.

Svalja
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Re: Gegnermassen

Beitrag von Svalja » 18.06.2017 19:08

Also wir sind gerade in den Namenlosen Tagen von von Ratten überrant worden und haben die Würfelorgier voll durchgezogen, und zwar wie folgt:

Jeder von uns hat, in der Reihenfolge, wie unsere Helden von den Ratten überrannt wurden nach Meisterentscheid 1-3 W6 gewürfelt, wieviele Ratten ihn denn nun gerade in dieser Kampfrunde angreifen - erst die beiden Kämpfer vorne, dann, zwei KR später durften auch die seitlich dahinterstehenden 'Kann-auch-irgendwie-mit-einer-Waffe-umgehen' Charaktere schräg hinter uns mitmachen, und zuletzt der Heiler und die Hexe, die im Schutz-Halbkreis standen.

Dann hatten einige von uns das Glück, dass die Ratten gar keine Chance hatten, durch die Rüstung zu kommen und überhaupt irgendwelchen Schaden zu machen - also mussten sowieso nur diejenigen für jede angreifende Ratte einen W20 würfeln, bei denen es einen Unterschied machte - und für alle Ratten, die getroffen haben, gab's dann entsprechende W6er - man kann ja einen Würfelbecher voll machen, statt jeden nacheinander auszuwürfeln.
Nachdem wir die Hauptgegner plattgemacht haben, hatten die Kämpfer dann Mal die Gelegenheit, zu zeigen, wie toll aggressives Umwandeln ist ... und ich durfte schmollen, weil ich meinen Klingensturm noch nicht hatte, sonst wären es drei tote Ratten pro Kampfrunde gewesen :D
Da muss man als Meister nicht viel mehr, als die Anzahl der Ratten im Kopf behalten.
Klar, manchen Gruppen mag das zuviel Würfelei sein, bei uns hat's Spaß gemacht - und da wir gleich zwei Charaktere in der Gruppe hatten, die eine Ratte nicht automatisch mit einem Treffer auch getötet haben, habe ich die Rattenbuchhaltung als durchaus sinnvoll empfunden.

Uklandor
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Re: Gegnermassen

Beitrag von Uklandor » 06.07.2017 18:04

Warum fasst man solche Horden nicht in drei oder vier Schwärme zusammen, die erst auseinanderbrechen, wenn die - sagen wir - 20 LeP des Schwarm mit Flächenangriffen vernichtet sind? So ein Schwarm wäre gegen normale Waffenangriffe und Einzelziel-Zauber wie den Ignifaxius oder Fulminictus immun, würde automatisch ca. 3 SP / Runde verursachen, könnte drei bis vier Helden bedecken und würde automatisch jeden Zauberer beim Zaubern stören. Das wäre wirklich gefährlich.
Und in diese vier Schwärme noch einen Rattenmeister rein der von einem Schwarm komplett überklettert wird und somit mindestens schwerer zu treffen ist, wenn nicht sogar der Schwarm die gefährlichen Einzelzielzauber aufsaugt, weil er dagegen eh immun ist. Und Ziele, die man nicht sieht, sind nicht oder kaum zu verzaubern - also auch gleich ein Boß, der nicht gleich am Anfang umfällt.

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MeisterIsegrimm
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Gegnermassen

Beitrag von MeisterIsegrimm » 12.07.2017 15:59

Ich würde - um es nicht zu kompliziert zu gestalten - die Wolfsratten dann als Modifikatoren für den Endgenger Kampf verwenden. Sprich, den Grad auswürfeln in dem sie die Helden(innen) beim eigentlich Kampf stören oder schaden.
Aktuelle Abenteuer als Meister: Zyklopenfeuer

Uklandor
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Gegnermassen

Beitrag von Uklandor » 12.07.2017 17:07

Einfach als "Rattenaura"?

Jeder im 7m Umkreis um den Rattenmeister erleidet jede Runde 1W6 SP durch Bisse und Kratzer. Diese SP werden auch auf alle AT, PA und Zauberproben als Erschwernis aufgeschlagen. Die Rattenhorden reduzieren FK auf "Winziges Ziel", da der Rattenmeister immer nur stellenweise sichtbar ist und die wuselnden Körper verleihen ihm 3 Punkte zusätzlichen RS.

So etwa?

Shafirio 1
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Beitrag von Shafirio 1 » 13.07.2017 18:28

MeisterIsegrimm hat geschrieben:
12.07.2017 15:59
Ich würde - um es nicht zu kompliziert zu gestalten - die Wolfsratten dann als Modifikatoren für den Endgenger Kampf verwenden. Sprich, den Grad auswürfeln in dem sie die Helden(innen) beim eigentlich Kampf stören oder schaden.
Finde ich eine SUPER Idee :6F: . Zumal zwei der Helden sich in dem Kampf sowieso langweilen werden. Ggf. könnten sie aus sicherer Entfernung kreative Aktionen starten (rollender Fels, der einen Teil der Ratten zerquetscht), die die Rattenaura des Bossgegners schwächen und somit auch ihren Teil zum Kampf beitragen.

Bin gerade am Überlegen, ob man die Idee auch auf Krähenruf, Pandemonium, Tierbegleiter, Teile des untoten Heerwurms etc. ausdehnen könnte...

Gumbald
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Beitrag von Gumbald » 23.10.2017 13:35

Ich habe Kämpfe gegen Wolfsrattenschwärme immer so gelöst, indem ich anhand des AT-Wertes der Wolfsratten eine vorgegebene Anzahl von Attacken (und gezielte Attacken) pro KR automatisch als Gelungen gewertet habe (ich habe also nicht 30 Attacken ausgewürfelt).
Ich habe dann nur entweder per Würfelwurf oder aufgrund der Situation bestimmt, welcher Held wieviele Attacken abkriegt, die dann pariert werden konnten.
Jede Attacke eines Helden, die mindestens x TP verursachte, hat eine Ratte aus dem Spiel genommen (ordentlich verletzen reichte hier).
Die Anzahl der Ratten-Attacken sank dann proportional zur Größe des "Schwarms".

Der Kampf war dadurch zwar nicht super schnell, hat aber auch nicht ewig gedauert.

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Cifer
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Beitrag von Cifer » 23.10.2017 14:14

Bei absolut gleichen Gegnern habe ich recht gute Erfahrungen damit gemacht, einfach entsprechend viele W20 gleichzeitig zu würfeln und die Erfolge rauszusuchen. Noch besser wird es, wenn die Helden über Waffen verfügen, mit denen sie sicher einen Gegner pro Treffer ausschalten und man sich damit den Schadenswurf sparen kann.
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Beitrag von Abdul ben Dschinni » 23.10.2017 14:54

ZBA 10 gab die Kampfregeln für Schwärme auf, die DGSL 60f für DSA3 eingeführt hatte. Persönlich nutze ich diese alten Regeln weiterhin als Ansatzpunkt: Der Schwarm kämpft nicht koordiniert mit allen ATs, sondern wuselt/summt herum, jeder Held in Bereich des Schwarms bekommt es jede Runde mit W3 Tieren (bei Insekten W6) zu tun, mindestens mit den Überlebenden der letzten KR. Angeschlagene Tiere bleiben beim Helden, Angriffe des Helden treffen zur Vereinfachung immer erst angeschlagene Tiere. Im Grunde muss man dann nur die Tiere bei den einzelnen Helden und die verbleibende Gesamtzahl an "Nachschub" im Auge behalten. Das geht vom Organisationsaufwand recht gut. Sind im Schnitt meist nur die doppelte Anzahl Gegner wie Helden und gleichzeitig nicht individualisierte Gegner mit Standardwerten, das geht organisatorisch noch gut.

Abdul, der für Tierkämpfe gerne noch sein altes DGSL herauszieht

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