DK N vs DK NS

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Bingolota
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Ungelesener Beitrag von Bingolota »

Hi,

Ich brauche ein bisschen Input zu ein paar Kampfsituationen zwischen zwei Kämpfern, da ich wenig Erfahrung mit DKs habe.

Wir haben folgende Kontrahenten:

Kämpfer A Spieler
- BHK 2, SK 2, RG 3, alle weiteren normalen SFs (Ich benutze lieber BHK2, falls hier SK2 besser sein sollte, lasse ich mich gerne belehren)
- Raufen und/oder Ringen TaW 15+ (inkl. relevante Kampfstile)
- Schwerter TaW 15+, AT lastig, DK N, beliebige Waffe
- guter RS mit BE 2 (ungefähr 4 - 6 in jeder Zone)
[ - falls für irgendeine Strategie wichtig sind relevante Eigenschaften im Bereich 15+ und die LEP auf 40+]

Kämpfer B NPC
- unbekannte SFs, jedoch auf ähnlichen Niveau wie der SC bzw. ein wenig darunter. Gegenhalten könnte sehr gut dabei sein.
- Raufen und/oder Ringen TaW bis zu 15 (inkl. relevante Kampfstile)
- WaffenTaW bis zu 15, unbekannte Verteilung, DK NS, beliebige Waffe
- mittlerer bis guter RS mit BE 2(3 - 5 in jeder Zone)
[ - falls für irgendeine Strategie wichtig sind relevante Eigenschaften im Bereich 15+ und die LEP auf 35+]

Beide Kämpfer stehen sich auf offenen Feld gegenüber und wollen den anderen umbringen.
Es gibt weder Vorgeplänkel mit Fernkampfwaffen noch Unterstützung oder Geländevorteile. Alles ist erlaubt.

Die Frage ist nun, wie geht Kämpfer A am besten vor um Kämpfer B zu vernichten?
Ideal ist natürlich die Taktik wo A am wenigsten Schaden nimmt.

1. Kämpfer A hat um 4+ höhere INI
A wählt DK N zum Kampfbeginn. A haut durch INI-Differenz und BHK 2 zwei ATs raus. A würde mit der Zusatzaktion aus BHK mittels Wuchtschlag eine Wunde forcieren wollen. Ungeachtet davon wird B wahrscheinlich mit seiner Aktion verlängern wollen. Da das vorhersehbar ist, hätte A vorher die Umwandlung seiner Reaktion angesagt, und diese dann genutzt um sofort wieder zu Verkürzen, was B nicht mehr parieren kann (Sofern das nicht durch Regeln, die ich übersehen, habe verboten wird).
Dies würde A dann solange wiederholen, bis B es doch geschafft hat zu verlängern (womit man bei Situation 2 wäre), oder der Kampf vobei ist.
Alternativ könnte A hier auch sofort den Ausfall rausholen und die 2er Erschwerniss inkl. des Umwandlungsmalus für B ausnutzen, und so gleich das Erhöhen der DK unterbinden. Ich bevorzuge aber die erste Variante ohne Ausfall, da B durch das Gegenhalten MU min. auf 15 hat und wahrscheinlich auch Defensiver Kampfstil, und die Autofinte ist mir meine verlorene Zusatzaktion aus BHK2 nicht wert.
Falls B sich entschließt doch auf DK N zu bleiben, wird er einfach von A vernichtet. Ab da ist es keine Kunst mehr.

2. Kämpfer A hat die höhere INI
Der Kampf beginnt nun in DK S. B hat hier deutlich den Vorteil, aber nicht die INI-Hoheit.
A könnte mittels seiner normalen Aktion Verkürzen wollen, jedoch ist das nicht besonders viel versprechend. A hätte dann aber immer noch seine unparierbare Zusatzaktion (da das Verkürzen pariert wird), und seine normale Reaktion. Wahrscheinlich hat B Gegenhalten und macht an A beim Verkürzen auch noch Schaden. Ich schätze, das selbst wenn A gewinnt, wird er viel Schaden nehmen.
Eleganter ist vielleicht hier doch der Ausfall. Die erste AT zum Verkürzen nutzen (vielleicht gelingt sie ja, wodurch man zu Situation 1 kommt DK-technisch), und dann den Gegner zum Parieren zwingen und die 2er Autofinte nutzen (Ich behaupte mal den Ausfall kann man nicht Gegenhalten, was weiterhin auch nicht Gegenstand der Diskusion ist).
Denkbar wäre auch alles Umzuwandeln und 2 mal Verkürzen zu wollen. Erscheint mir aber den anderen Varianten unterlegen. Mag sein, dass ich mich hier täusche.

3. Kämpfer A hat weniger INI
Der Kampf beginnt in DK S. A kann kein Ausfall nutzen, und versucht d.h. mit seiner Aktion zu Verkürzen. Die Zusatzaktion wird genutzt um mittels Wuchtschlägen Wunden zu erzielen, um vielleicht doch noch die INI-Hoheit rauszuholen.Dann wird der Ausfall zur Option.
Alternativ könnte man auch Versuchen in der Zusatzaktion durch das Niederwerfen sowohl Schaden zu machen und garantiert die INI des Gegners um 1W6 zu senken, was B stören wird, da der Ausfall auch hier wieder zur Option wird, und einem Gegenhalter natürlich zusätzlich nervt. Falls B sogar hinfällt ist der Kampf eh gelaufen.
Man tauscht quasi Schaden und die Chance auf Wunden gegen INI-Senkung und die Chance aufs Umhauen des Gegners (bei KK15+ jedoch unwahrscheinlich).

So, was halten die Kampfexperten unter euch nun davon.

Waffenlose Spielerein sind zwar möglich, erscheinen mir aber dem Rest unterlegen, und daher uninteressant.
Übersehe ich bessere Möglichkeiten oder Regeln, die mein Vorgehen verbieten?

Ich lasse mich gerne belehren und bedanke mich schon mal für hilfreiche Hinweise.

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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Nicht ganz so einfach... ich halte Situation 2 (A hat leicht höhere Ini) für am Wahrscheinlichsten.

Kämpfer A ist im BHK mit zwei DK N-Schwertern taktisch etwas eingeschränkt. Wenn beide eine Wundschwelle von 8 haben (KO 15?), muss A immer Wuchtschläge von mindestens +4 ansagen (bei einem Langschwert mit 1W+5 inkl. TP/KK) , um in ca. 50% der Treffer eine Wunde zu machen. Das kann er aber nur, wenn er in DK N ist. An sonstigen Manövern wäre noch Niederwerfen möglich. MMn sogar sinnvoll, um dem Gegner Aktionen und Ini zu rauben bzw. um die WS erfolgreicher durchzubringen.

Bei Kämpfer B hängt es ein bisschen von der Waffe und dem Waffentalent ab, und wie taktisch geschickt er dargestellt wird. Würde entweder auf Anderthalbhänder (mit AHH) oder Zweihänder (mit ZHS) tippen. Wenn B immer nur AT/PA in DK N oder S macht, kann das mit BHK durch A gut funktionieren; wenn B anders agiert, wird es schwierig...
a) B könnte in Halbschwertstellung gehen, auf DK H verkürzen und dann in H mit Manövern agieren, die A als unterlaufener nur erschwert parieren kann.
b) wenn B defensiv aufgestellt ist (wenig wahrscheinlich), könnte er versuchen A aus der Parade zu entwaffnen - ohne Waffe in der zweiten Hand ist BHK schwierig.
c) mit einem AHH (tendenziell höhere Ini) könnte B versuchen, in DK S oder H (Halbschwert) einen Ausfall zu initiieren (mit leichten Finten oder Wuchtschlägen). A hat im BHK eine schlechte Parade, in DK S bzw. H kein Gegenhalten, nur einen schlechten Passierschlag und verliert im Ausfall seine Zusatzaktion - sprich B geht nur ein geringes Risiko ein bei potentiell hohem Schadensoutput.
d) mit einem ZHS könnte B versuchen offensiv umzuwandeln. Er hat mit WS+1 (bei 2W6+5 TP) schon eine brauchbare Chance die Wundschwelle zu knacken und kann da Problemlos noch eine Finte +3 mit draufsetzen.
e) B könnte auch die DK-Annäherung unpariert geschehen lassen, einmal in DK N gegenhalten (gegen einen WS + 4 sind die Chancen, den besseren Schlag zu landen, nahezu gleich) oder selbst zuschlagen (A pariert wahrscheinlich), und dann anschließend die DK erhöhen... die Zusatzaktion von A findet dann wieder in DK S statt, d.h. ohne Manöver und mit Malus.

An A's Stelle würde ich entweder auf SK gehen (wenn SK II vorhanden ist), was mir eine gute Parade bietet (gut gegen (c) und (d)), oder zwei Kurzschwerter im BHK nehmen, den Kampf in DK H tragen und dort überwiegend mit gezielten Stichen arbeiten. Die sind ein bisschen schwieriger, führen aber zu mehr Wunden (Wundschmerz wird vermutl. kampfentscheidend sein). Hat für A den Vorteil, dass zwischen zwei für ihn besseren DK gewechselt wird (wenn überhaupt). Und zwischendurch kann A mal einen Fußfeger machen, das Knie hoch nehmen,... v.a. solange B noch nicht auf Halbschwert gewechselt ist.

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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 23.07.2017 21:25oder zwei Kurzschwerter im BHK nehmen, den Kampf in DK H tragen und dort überwiegend mit gezielten Stichen arbeiten.
Sobald der Gegner einen Punkt RS hat, kann man im BHK bei zwei Attacken keine gezielten Stiche mehr ansagen.
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Tilim

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Ungelesener Beitrag von Tilim »

Cifer hat geschrieben: 23.07.2017 22:00Sobald der Gegner einen Punkt RS hat, kann man im BHK bei zwei Attacken keine gezielten Stiche mehr ansagen.
Das ist nur eine Auslegung, denn die stelle in WdS sagt:
Wds, S.72 hat geschrieben: In der zusätzlichen Aktion sind keine Manöver erlaubt, die einen höheren automatischen Zuschlag als +4 beinhalten, und es darf auch freiwillig nicht mehr als +4 angesagt werden.
Der automatische Aufschlag durch Gez. Stich ist 4. Der Aufschlag durch Rüstung ist weder automatisch noch freiwillig sondern situationsabhängig.

Die Frage die sich mir stellt, ist ob man den Gez. Stich noch mit einer 4er Finte kombinieren kann. Das wäre ein Manöver mit eine Ansage von insgesamt 8, aber es hat weder mehr als 4 automatischen Zuschlag und auch nicht mehr als 4 freiwillige Ansage und wäre somit theoretisch Regelkonform oder?

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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Tilim hat geschrieben: 23.07.2017 23:48 Der automatische Aufschlag durch Gez. Stich ist 4. Der Aufschlag durch Rüstung ist weder automatisch noch freiwillig sondern situationsabhängig.
ich wüsste nicht, was bei "Angriffsaktion + 4 + halber gegnerischer RS" den halben gegnerischen RS weniger automatisch macht als die +4. Oder meinst du, man könnte auch einen Betäubungsschlag mit zwei Schwertern ansagen, weil die +8 ja aus der Situation herrührt, dass man Schwerter statt stumpfen Waffen führt?
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Tilim

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Ungelesener Beitrag von Tilim »

Da könnte man drüber Streiten. Ich würde sagen nein, da ein Betäubungsschlag mit einem Knüppel ein ganz anderes Manöver ist, als ein Betäubungsschlag mit einem Schwert. Dein Vergleich ist okay aber nicht perfekt.

Ein viel treffender Vergleich wäre:
Würdest du einen Wuchtschlag +2 zulassen wenn eine Dunkelheit der stärke 8 herrscht? Auch die Dunkelheit, genau wie die Rüstung, ist eine situationsabhängige Erschwernis.
Die RS/2 kommt ja auch genau aus diesen Gründen nicht auf die Manöverstrafe wenn man den Gez. Stich verhaut. Warum glaubst du steht sonst extra beim Gez. Stich, wie sich eine Manöverstrafe auswirkt und sonst bei keinem anderen Manöver?

Das bedeutet auch, ich würde keinen Schildspalter gegen große Schilde erlauben. Der Angriff hat einen automatischen Zuschlag von 8. Er wird zwar gegen große Schilde erleichtert, das is aber eine situationsabhängige Erleichterung.

Ich kann verstehen wenn man das anders sieht, für mich ist der Aufschlag der Rüstung vieles aber auf keinen Fall "automatisch" sondern optional/ situationsabhängig.

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

@@Tilim
Jetzt machst du fast alle Diskussionsfächer gleichzeitig auf, ja? *G*

Die eine kleine Passage, dass das Manöver mit einer Grunderschwernis von +4 eine Manöverstrafe von +4 auslöst, ist erstmal unstrittig. Sobald man damit aber unterstellt, dass es auch ungeachtet einer effektiven Erschwernis (inkl. des Teils, der nur durch die Anwendung dieses Manöver und nicht die äußeren Umstände modifiziert ist) bei einer Manöverstrafe von +4 bleibt, bringt in viele, viele Sackgassen. Eine davon wäre zB, dass dann der Waffenmeister, der die Erschwernis des Manövers senkt, ja trotzdem wie ein Umweltmodifikator gesehen wird. Der Kämpfer würde dann zB immer für +0 zustechen und bei misslingen eine +4er Strafe bekommen. Inkonsequenzen sind vorprogrammiert.
Einfacher und angenehmer für die sonstige Konsistenz ist es, wenn einfach angenommen wird, dass der Satz, dass eine 4er Grunderschwernis zu einer 4er Manöverstrafe führt, keine abschließende Regeländerung ist, sondern eben nur den Normalfall von Manövererschwernis = Manöverstrafe formuliert hat. "Dem Angreifer muss eine AT+4 gelingen [...] und bei Misslingen die Konsequenzen von einer misslungenen AT+4 tragen" macht vieles einfacher.

Im BHK dürfen keine Manöver mit +5 oder darüber angesagt werden, weder freiwillig, noch automatisch. Die Interpretation, dass eine Dunkelheit zu Manöververbot führen würde, ist insofern nicht haltbar, dass dann ja überhaupt keine AT gemacht werden dürfte. Die Ansage, die der Ansagende (freiwillig?) ansagt, steht doch immer in Relation zu dem, was eine AT ohne Ansage auslöst. Bei Dunkelheit +8, mit Ansage +13 entsteht durch eine Ansage +5. Und wenn der Satz "Ich mache einen GS!" zu "+5" führt während die AT ohne Ansage zu "+0" führt, dann macht das Manöver eine 5er Erschwernis und hat damit nix im BHK zu suchen.

@Ausgangsproblem
Das Niederwerfen würde ich, sofern es möglich ist, aus der höheren DK heraus versuchen. Der Schwerkämpfer muss sich also in der hohen DK aufhalten, weil er nicht zum Verkürzen umwandelt und falls doch, ein Niederwerfen abbekommt (was ja traditionell eigentlich an der fehlenden Finte kränkelt). So ein Herumliegen im Kampf führt zu deutlichen Nachteilen im Kampf; Weniger Aktionen, besser zu treffen, reduzierte Ini etc. und ist damit schnell mal kampfentscheidend. Eine alternative Methode wäre, bei defensiver Verteilung, ein Entwaffnen aus der Parade. Gerade für den BHK-Kämpfer verflüchtigen sich viele, viele Vorteile mit der fehlenden Waffe in der linken Hand.
Was das Verkürzen mit BHK angeht; Die zusätzliche Aktion darf nicht zum Verkürzen benutzt werden und die regulären Aktionen kommen vor der zusätzlichen Aktion. D.h. die Verkürzung kann maximal in den ersten beiden (gegenhaltbaren weil der Gegner auch noch (Re)aktionen offen hat) Aktionen erfolgen. Die dritte AT könnte dann nur aus der falschen DK heraus passieren, also mit Einschränkungen. Je nach Interpretation der Stelle darf diese auch gar nicht erfolgen, weil die als "entweder Verkürzen oder BHK2-Zusatzaktion" interpretiert wird.
Für den Kämpfer mit der höheren Ini und den kürzeren Waffen bietet sich auf jeden Fall der Ausfall an, sofort, sobald es geht, kein Gehoppse vorher. Die Gefahr, dass irgendwas die Ini-Überlegenheit beschädigt ist einfach zu groß. Direkt den Gegner zum Umwandeln zwingen und selbst die DK aussuchen, in der der Ausfall endet, damit in jedem Fall eine kurze DK gewählt ist. Das kann auch gerne die DK:H sein. Entweder hat er sich ja vorsorglich mit Kurzschwertern ausgestattet und attackiert 3x, inkl. Wuchtschlägen +4, in DK:H und setzt einfach erneut zum Ausfall an, wenn der Gegner auf DK:S wieder hoch ist, oder er hat sich Schwerter genommen und verbietet dem Gegner so Manöver, wartet vielleicht seinerseits darauf, dass der Gegner die DK vergrößert und nutzt die freie Attacke zum Niederwerfen oder er wartet darauf, dass der Gegner seinen AHH in Halbschwert nimmt, was aber auch ein Aktionsverlust deutet.
Überhaupt würde ich davon ausgehen, dass auf dem Niveau eher mal ein Kontrollmanöver den Kampf entscheidet, was aber erst bei einer unparierbaren AT angesagt wird, wozu man also den Gegner provozieren muss.
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Tilim

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Ungelesener Beitrag von Tilim »

BenjaminK hat geschrieben: 24.07.2017 09:22 Die Interpretation, dass eine Dunkelheit zu Manöververbot führen würde, ist insofern nicht haltbar, dass dann ja überhaupt keine AT gemacht werden dürfte.
Das wollte ich gar nicht sagen. Da hast du mich falsch verstanden, vielleicht habe ich mich ungenau ausgedrückt :oops:
Ich bin auch der Meinung, dass externe Erschwernisse (wie Dunkelheit, Position aber auch RS des Gegners) halt keine Ansagen sind und deshalb auch nicht für den BHK relevant sind. Die RS/2 ist keine automatische Ansage und keine freiwillige Ansage also für den BHK nicht relevant.

Das Regelwerk unterscheidet doch absichtlich in:
Automatische Ansage
Freiwillige Ansage
Gesamte Ansage (definiert als Automatisch + Freiwillig)
Externe Aufschläge/ Erleichterungen

Warum wird im BHK dann nicht von gesamter Ansage gesprochen? Ich würde tatsächlig so argumentieren, dass gegen einen Gegner mit 5 RS ein Gezielter Stich mit zusätzlicher 4er Finte und 8er Dunkelheit als Zusatzaktion legitim ist. Die Gesamterschwernis wäre 4+4+3+4 (15). Das widerspricht aber nicht den Regeln auf WdS S.72.
Zuletzt geändert von Tilim am 24.07.2017 09:56, insgesamt 2-mal geändert.

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Wenn "gesamte Ansage" sich aus "automatisch" und "freiwillig" zusammen setzt, und dann von "automatisch und freiwillig" gesprochen wird, ist ein "Gesamte Ansage" als synonym zu sehen :P

Und doch, es ist eine automatische Ansage. Automatisch, wenn man den GS machen will, bekommt man die RS/2 als Erschwernis drauf. Sagt man nix an, bekommt man sie auch nicht. Freiwillig kann man sie auch nicht machen und darauf verzichten kann man auch nicht, außer indem man das Manöver nicht macht. Und damit unterscheidet sich RS/2 zu Situation und Umwelt, weil diese nicht wegfallen, wenn man kein Manöver ansagt oder ein anderes Manöver ansagt.
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Ungelesener Beitrag von X76 »

Tilim hat geschrieben: 24.07.2017 09:44Ich bin auch der Meinung, dass externe Erschwernisse (wie Dunkelheit, Position aber auch RS des Gegners) halt keine Ansagen sind und deshalb auch nicht für den BHK relevant sind.
Das bedeutet also, dass bei Euch ein versemmelter GZ immer nur eine Manöverstrafe von +4 gibt, obwohl das Manöver gegen einen Gerüsteten eigentlich schwerer ist?

Ist dann ein weiterer Gegner z.B. beim Befreiungsschlag nach Eurer Auslegung auch ein Situationsmodifikator der keine Ansage darstellt?

Ist die Ansage beim Schildspalter immer +8, weil die Größe des Schildes nur ein Situationsmod und damit unerheblich für das Manöver ist?

Ist eine Windmühle gegen einen stärkeren Angriff als +8, immer nur eine +8 da dies die Manövergrunderschwernis ist und mehr Wucht "nur Situation" ist?

und dergleichen mehr.

Ich teile da BenjaminKs Meinung und alles was als Modifikation bei einem Manöver "im Betreff und im Folgenden" aufgeführt wird ist Ansage (gem. WDS S. 59), wobei alles was keine flexible Ansage (selbst gewählter Betrag) ist, ein automatischer Zuschlag ist.

Entsprechend könnte man z.B. auch einen Schildspalter mit Links durchführen, sofern der Schild wenigstens WM X/+4 hat oder eben keinen GZ sofern der Gegner auch nur RS 1 hat und natürlich fällt auch die Manöverstrafe im gleichen Umfang aus.

@ eigentliche Fragen

Nicht ausdrücklich geregelt, aber vermutlich möglich ist die Wahl einer zu großen DK. Sollte dies in einer Spielrunde erlaubt sein, so lohnt es sich für den NS Kämpfer meist in P zu gehen (der Kampf läuft dann bevorzugt in SP statt in NS), da er dort überhaupt nicht von den Handwaffen (DK N) angegriffen werden kann. Je nach Auslegung der idealen Distanz sind dann u.U. sogar noch PA Manöver (z.B. Gegenhalten, Entwaffnen aus der PA) möglich.

Aber selbst wenn keine Manöver durch Gruppenauslegung erlaubt sind, bringt die eine DK mehr immerhin den "nicht angreifbar" Sicherheitspuffer, gefolgt von einer zweiten "keine Manöver und AT+6" Sicherheitszone.

Oberstes Ziel ist es den Gegner möglichst weit auf Abstand zu halten (egal ob man mit NSP oder nur NS spielt, Gegenhalten, Kontrollmanöver, ggf. Umwandeln etc.) und darüber hinaus, wenn möglich die Aktionshoheit zu brechen (z.B. mit einem "Folgenlosen" Entwaffnen aus der PA gegen die DK Veränderungs AT).

Die Taktik des BHK setzt genau hier an und versucht eben dies zu erreichen. Es gilt den DK NS am Entfernen zu hindern (z.B. durch Manöver die den Gegner zu Fall bringen) und ihn so in idealer DK (DK N) zu halten. Ob man dann auf Schaden oder Kontrolle setzt, muss man aus der Situation heraus entscheiden (z.B. wie wirkungsvoll die Treffer sind oder wie schwer man durch die Verteidigung kommt). Wichtig ist vor allem, dass man am Gegner klebt wie die Fliegen an der S.

Die Aktionsüberlegenheit (überzählige Manöver für die keine PA mehr da ist, ggf. Umwandeln) ist hier meist der Schlüssel zum Sieg, weshalb eben der DK NS auch die o.g. Taktik fährt um diese Überlegenheit zu Nichte zu machen.

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Ungelesener Beitrag von Bingolota »

Das ganze hin und her mit dem Gezielten Stich ist hier nicht gerade zielführend. Dafür kann man gerne einen eigenen Thread eröffnen.
Die Waffe von A ist ein Schwert mit DK N, und dementsprechend auch kein GS.

Zur eigentlichen Fragestellung:

Mir ist gerade aufgefallen, dass A weder Wuchtschlag, Niederwerfen noch andere Manöver machen kann , falls man noch auf DK S ist (?). Niederwerfen aus der höheren DK ist also keine Option.
Zum Verkürzen mittels Umwandeln und 3 Aktionen hatte ich vor die Regel "Zusatzaktion erst nach der jeweiligen normalen Aktion" durch
normale AT => Zusatzaktion AT => umgewandelte AT zum Verkürzen auszuhebeln.

Ausfall scheint tatsächlich das Mittel der Wahl zu sein.
Die fehlende Zusatzaktion wird meiner Meinung nach durch die 2er Autofinte und dem Gegehaltenverbot nach der ersten Attacke ausgeglichen.
Falls B Defensiver Kampfstil und Gegenhalten hat, kann es schon übel werden. Der Schaden von 2x Gegenhalten pro KR summiert sich schnell.

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

"aus der höheren DK heraus" im Sinne von Kämpfer B, der in der höheren DK:S seine Manöver nutzen kann. A sagt an, dass er 2 Aktionen nutzt um DK zu verkürzen, B macht bei der ersten Gegenhalten und dann in seiner Aktion ein unparierbares Niederwerfen, A liegt am Boden und kann doch nicht verkürzen. In der nächsten Runde hat B dann nur 1 Aktion, und die auch nur, wenn er mit GE aufsteht. Wahrscheinlich ist B aber zuerst dran, also weiß er, ob A eine PA oder AT offen hat, wenn er auf die Beine gesprungen ist und entsprechend vorbereitet sein und 2 AT auf die 1 PA hauen, ggf wieder mit Niederwerfen, oder eben eine unparierbare AT hauen und einmal Gegenhalten bereit machen.

Wenn sich B mit defensivem Kampfstil und Gegenhalten versucht in DK:N die Schlacht um die LE zu geben, hat er verloren. Der Angreifer A ist leicht besser, B bekommt eine +4 auf das Gegenhalten und muss dann also bei RS6 schonmal 13 TP machen, bevor auch nur 1 SP dabei rum kommt, weil er tendenziell das Gegenhalten wegen schlechterer AT und niedriger Ini verliert. Dagegen macht wohl A eher vollen Schaden, der sich dann beim NSC aufsummiert. Wenn B klug ist, versucht er die DK:S zu halten und nur für ein unparierbares Kontrollmanöver mal ein Verkürzen durch zu lassen, weil er ja auch selbst in DK:N noch wunderbar Manöver machen kann, Entwaffnen aus der Attacke, Niederwerfen, etc.

Beim Verkürzen würde ich wirklich aufpassen, wie da RAI ausgelegt wird. Der Satz, dass Zusatzaktionen nicht für Verkürzung eingesetzt werden dürfen, impliziert, dass da kein Vorteil durch die Zusatzaktion entstehen soll. Und alle PA rauszuziehen durch die Zusatzaktionen und dann unparierbar aufzurücken ist ein Vorteil. Dazu kommt, dass - wenn B wirklich klug ist - die Zusatzaktion aus der falschen DK heraus auch einfach ins leere Laufen kann. B hält dann die erste AT gegen, die zweite AT lässt er durchgehen und spekuliert auf ein Fehlschlag durch +6, die dritte lässt er durch und macht seinerseits ein unparierbares Niederwerfen. Läuft also selbst bei fuchsiger Regelauslegung ebenso. Am Ende der Runde haben beide vielleicht etwas Schaden bekommen, aber A liegt vielleicht am Boden wenn es in die nächste Runde geht.

Also Ausfall :) Hauptsache, B kommt ohne Aktionshoheit in die DK:N hinein und kann seinerseits nicht kontrollieren. Der Ausfall ist auch ein prima Kontrollmanöver, weil derjenige, der pariert, macht keinen Schaden. Dazu die Auswahl der DK am Ende etc.
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Problem für A bei einem Ausfall ist, dass dieser wahrscheinlich schnell (nach wenigen Attacken) beendet ist:
  1. B kann den ersten Angriff mit knapp 50% Erfolgschance gegenhalten (und damit das Manöver unterbinden).
    B hat (wenn er gegenhalten kann) mindestens MU 15 - und kann damit gerne auch versuchen mit MU-Probe stehen zu bleiben.
    A muss, wenn er relevant Schaden machen will, WS+4 ansagen. Er würfelt damit wahrscheinlich (bei TaW ~15) die AT nicht auf die 17 oder 18, sondern auf die 15 (?)

Und nach dem Ausfall (und ggf. einem Passierschlag) erhöht B wieder die DK auf S, und das ganze Spiel geht von vorne los...


Andere Frage: Hat A ein Schwert mit dem er "Niederwerfen" kann? Geht nicht mit allen über Schwerter führbaren. Wenn er Niederwerfen kann, sollte A den Ausfall auf alle Fälle mit Niederwerfen abschließen.


Zu meinem Punkt oben mit den Kurzschwertern (auch wenn die vom TE verworfen wurden): Ich würde, wenn A in DK H ist (und B nicht in Halbschwertstellung ist und deswegen eine 6er PA-Erschwernis hat und nicht gegenhalten kann), A offensiv umwandeln und 2x mit gezielten Stichen angreifen lassen, 1x (in der Zusatzaktion wg. der max. +4-Erschwernis) mit Niederwerfen. Deswegen hatte ich "überwiegend" geschrieben...

Jeordam
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Einen Ausfall kann man nicht gegenhalten - auch den ersten Ausfall nicht. Mit MU-Probe stehen zu bleiben macht auch keinen Spaß, weil Aua und der Angreifer startet gleich den nächsten.

Andererseits: Wer den Ausfall auf die 18 würfelt, lebt gerne gefährlich. Wer ihn auf die 17 würfelt, begeht Selbstmord. Erste AT mit Zwangserschwernis mal aussen vor.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Der Ausfall kann nur aus der höheren Initiative heraus begonnen werden. Wenn A also den Ausfall beginnen kann, dann kann B nach dem Ausfall nicht einfach auf DK:S zurück, weil A zunächst dran ist. B kann also die 3 Angriffe mit 2 Paraden kontern, nur eine PA (ggf Gegenhalten) machen und hoffen, seinerseits die DK zu vergößern, auf die Gefahr hin, dass A einfach hinterher kommt weil das Folgen nicht mehr pariert werden kann. Sowohl beim Gegenhalten, als auch beim Vergrößern hat er aber den Nachteil der +4.

Der Ausfall muss ja auch nicht unbedingt bis zum Ende (und damit Initiative-Verlust und Passierschlag) gefochten werden. Einmal Ausfall ansagen in höherer Ini, eine Runde attackieren, freiwillig beenden, DK auswählen. Signifikanter Schaden mit WS+4 während dem Ausfall ist gar nicht notwendig. Der Ausfall soll primär kontorllieren und die DK bestimmen. Ein Niederwerfen zum Abschluss würde ich auch nicht machen, weil es nicht durch Finte verstärkt werden kann, also im Höchstfall eine 4er Autofinte durch MU-Probe zum Stehenbleiben oder nicht-mehr-zurückweichen-können. Bei der unbekannten Verteilung würde ich von PA 15 oder 16 ausgehen, also immer noch eine PA auf die 12. Maximal 40% auf Erfolg wäre mir zu wenig für ein Kontrollmanöver.
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Jeordam hat geschrieben: 24.07.2017 23:46 Einen Ausfall kann man nicht gegenhalten - auch den ersten Ausfall nicht. Mit MU-Probe stehen zu bleiben macht auch keinen Spaß, weil Aua und der Angreifer startet gleich den nächsten.
Hast Du da eine Regelstelle zu? Ich habe weder beim Gegenhalten noch beim Ausfall noch in den Errata eine Aussage gefunden, die die Verwendung von Gegenhalten während des Ausfalls verbietet (was ich nach der ersten Attacke begrüßen würde).

Das, was dem am nächsten kommt, ist die Fluff-Beschreibung des Ausfall "... und ihn zu reinen Paraden zwingt". Das dem aber nicht wirklich so ist, wissen wir aus verschiedenen anderen Stellen der Beschreibung: So wird ausdrücklich Gezieltes Ausweichen erlaubt, und der 2. Abschnitt mit den Worten begonnen: "Spieltechnisch heißt dies, dass der Angreifer ... den Gegner dazu zwingt, seinen Angriff Runde für Runde in eine Abwehr umzuwandeln." Eine Abwehr, nicht eine normale Parade. Ein Verbot des Gegenhaltens kann ich (leider) nicht finden.

Ich schicke mal eine kurze Vermutung zu A und B voraus:
A hat TaW 16(18) (15+), Basis 9, AT-lastig -> AT 20 PA 16 KO 15 1W+5 Ini ggf. 21+ RS 5
B hat TaW 14(16) (15-), Basis 9, AT 19 (Zweihänder) PA 14 2W+5 oder (Anderthalbhänder) PA 15 1W+6 ggf. Ini 21+ RS 4, wenn er auf Gegenhalten ausgelegt sein sollte. KO 15 -> Wundschwelle 8 oder 10 (eisern).

Mit dem Zweihänder sollte B eigentlich immer Gegenhalten - insbesondere die erste AT des Ausfalls, denn dies stoppt die Wirkung des Ausfalls sofort, wenn das Gegenhalten gewonnen wird - und bei der ersten AT sind die Erfolgswahrscheinlichkeiten am besten (Manöver kommt nicht zum Tragen), Auch mit dem Anderthalbhänder wäre Gegenhalten gegen den Einstieg in den Ausfall sinnvoll - hier profitiert B ggf. auch noch vom Abwehrbonus von 1 wegen Ini 21+.

Alternativ kann B schwache Wuchtschläge mit einer Windmühle kontern. Vor allem, wen B nicht so stark auf Gegenhalten ausgelegt ist.
Von schwachen (+1-+4) Wuchtschlägen würde ich also absehen, falls zu vermuten ist, daß der Gegner die Windmühle beherrscht: Er macht da einen sehr guten Schnitt mit, schließlich riskiert er ggf. keine Wunde, zieht aber im Erfolgsfall A die dritte Aktion für die erschwerte Parade. Im besten Fall landet B einen Treffer mit 2W+8 SP bzw 1W+9 SP, was ziemlich sicher eine Wunde bedeuten dürfte. Die Chancen bei den obigen Verteilungen stehen bei etwa 10 %, also wahrscheinlich beherrschbar. Allerdings könnte diese Chance auch deutlich höher liegen bei einer defenisveren Verteilung von B.

Wenn A umwandelt (3 Attacken), dann sollte B die erste AT Gegenhalten. Dann folgt je nach Ini entweder die Zusatzaktion - die kann B ggf sogar ignorieren, weil Wunde unwahrscheinlich, Niederwerfen hätte höchstens 20 % Erfolgschance, allerdings Ini-Verlust - oder der Angriff von B. Dessen Angriff einfach einzustecken kann sich A nicht erlauben, vor allem, wenn es ein Zweihänder ist.

Generell würde ich als A auf N kommen wollen und mich dort auf alle Fälle halten und ansonsten auf Niederwerfen gehen. Die Erfolgswahrscheinlichkeiten sind bei 2 AT in einer KR (gegen 1 PA/Gegenhalten) nicht schlecht, und der Ini-Verlust des Gegners sorgt dafür, das Gegenhalten ganz schnell aus der Gleichung verschwindet.

Mit dem ständig neustartenden Ausfall würde ich nicht arbeiten, da der Einstieg nur zu 79 % gelingt (die glückliche PA beendet ihn automatisch), selbst, wenn der Gegner nicht stehen bleiben will. Dann ist die Zusatzaktion für diese Runde verloren. Je länger der Ausfall geht, desto unwahrscheinlicher wird ein Stehenbleiben des Gegners, und A kann seinen Zuschlag für etwas zusätzliches Nützliches verwenden statt nur den Start eines Ausfalls. Man sollte halt nach einer geraden Zahl von AT auhören, auch schon deshalb, weil man dann die +4 Erschwerniss der Parade des Gegners mitnehmen kann. Ich würde das Niedwerfen an den Schluss stellen. Erstens hat BenjaminK die Erschwernis von 2 durch den BHK II vergessen, zweitens kommt, sofern B nicht Defensiver Kampfstil beherrscht, eine Erschwernis von 4 drauf bei jeder zweiten Parade und wenn dann B auch noch stehenbleiben wollte, sind wir bei einer Erschwernis von 10 ;-). Ja, Umwerfen gelingt dann auch "nur" jedes 4. Mal, was aber gleichbedeutend mit einem Sieg sein dürfte. Und der Ini-Verlust schützt zum einen davor, durch eigenen Ini-Verlust die Möglichkeit zum Ausfall zu verlieren, zum anderen besteht so die Möglichkeit, den Gegner auf Dauer einer weiteren Aktion (zum Orientieren) zu berauben, bzw. ihm die Möglichkeit zu 2 Aktionen in einer KR zu nehmen. Beim Ausfall sehe ich als die wahrscheinlich erfolgversprechendste Taktik von B das konsequente Gegenhalten jeder ungeraden AT.
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

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Amaryllion
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DK N vs DK NS

Ungelesener Beitrag von Amaryllion »

Das Zusammenspiel von Ausfall und Gegenhalten ist ein klarer Fall von "man weiß es nicht". Es gab im Ulisses-Regelstübchen zunächst (vor x Jahren) mal die Aussage, man könne einen Ausfall gar nicht gegenhalten. Dann hieß es, dass man nur die initiale Attacke des Ausfalls gegenhalten kann, nicht aber die Folge-Attacken. Da das Regelstübchen aber nur semi-offiziell war und sich an anderen Stellen auch gerne mal selbst widersprochen hat, ist diese Aussage nicht mit RAW gleichzusetzen. Es gab dazu sehr viele und lange Diskussionen hier im Forum - muss man nicht nochmal alles aufwärmen. Jeder spielt, wie es ihm Spaß macht - wir spielen mit der letzten Regelstübchen-Aussage.
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Tilim

DK N vs DK NS

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Ich habe mir dazu auch schon Gedanken gemacht und würde für ein Gegenhalten des Ausfalls, die Mutprobe (+4) nochmal um +4 erschweren. Man kann so also versuchen gegen zu halten, es wäre aber auf jeden Fall ein Risiko und sehr schwer (Verringerte Werte durch INI und strafen des Ausfalls).
Das ist aber nur meine Idee dazu und wurde noch nie getestet und ist auf keinen Fall irgendwie RAW.

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