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Der Elfenbogen

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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BenjaminK
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Der Elfenbogen

Beitrag von BenjaminK » 01.08.2017 15:26

Dass jeder elf mit jedem Elfenbogen gleich gut schießt, setzt doch voraus, dass ein Elf, mit dem Bogen eines anderen Elfen schießen würde. Das ist ein ganz sonderlicher Sonderfall, der einfach so selten ist, dass keine Betrachtung vorkommt. Das ist ein bisschen wie 'getragene Unterwäsche'; Passt sicherlich auch wem anders, anziehen würde er sie trotzdem nicht.

Und auf dem Turnier verlieren ist auch so eine Sache. Zum einen gehört ihre Magie halt zu ihnen dazu. Umformuliert könnte die Frage auch heißen "Ich versteh gar nicht, wieso der Boxer, der sich eine Hand auf den Rücken bindet, immer verliert...". Und dass sie schlechter schießen als die Menschen ist auch gar nicht mal so sicher. Wie aufgezeigt spart die KK-Voraussetzung eine Menge AP, die in einen höheren TaW umgesetzt werden können. Ein absolut und 100%ig nur auf Bogenschießen getrimmter Mensch ist vielleicht besser, als ein nicht ganz auf Bogenwettbewerbe ausgereizter Elf, aber da seh ich persönlich kein Problem drin. Der Eintrag "Elf" auf dem Charakterbogen bedeutet nicht eine 100%ige Sieg-Garantie auf jedem Turnier gegen jeden Gegner, ohne diesen Eintrag. Ob sich die 2 Punkte Erleichterung wirklich auszahlen gegenüber besseren Eigenschaftswerten in relevanten Bereichen, sei mal dahin gestellt.

Beim Turnier gibt es mehrere Durchgänge. Beim Zielschießen auf Distanz mag der Schütze mit dem personalisierten Langbogen ja einen leichten Vorteil haben, der Komposit-Bogen fliegt raus und eigentlich alles, außer Elfenbögen und Langbögen. Beim Durchgang des Schnellschießens liegt dann der Elfenbogen wieder vor, weil er deutlich schneller schießt.

Unterm Strich ist der Elfenbogen auch unpersonalisiert der beste Bogen; Reichweite des Langbogens mit Geschwindigkeit des Kompositbogens ohne KK-Anforderung, die sonst kaum Synergien erzeugt.
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Laske Hjalkason
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Beitrag von Laske Hjalkason » 01.08.2017 15:41

Gut laß es mich umformulieren.
Ein Elf, der gleichgut schießt wie der Mensch verliert mit SEINEM Elfenbogen. Der Mensch gewinnt mit seinem personalisierten Langbogen. Bei mehreren Durchgängen.
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Beitrag von BenjaminK » 01.08.2017 15:58

Der Mensch, der gleich gut schießt, wie der Elf, hat bedeutend mehr seiner Zeit auf die Perfektionierung seiner Bogenkunst verwendet. Er hat seine KK gesteigert, damit er den Zug des Langbogens überhaupt aufnehmen kann, während der Elf kein bisschen extra Leibesübungen gemacht hat, damit er das Gerät Bogen besser beherrscht, weil er stattdessen ja auch einfach intuitiv zaubern kann. In meinen Augen völlig vertretbar, dass der Profi-Mensch mit Profi-Bogen über den Laien-Elf siegt. (Von seinen verfügbaren AP gingen beim Elfen keine AP in KK und die so gesparten AP gingen nicht in einen höheren TaW mit dem Bogen....)
Hat der Mensch genau so viel Zeit, wie der Elf auf Bogen verwendet, erreicht er nur den gleichen TaW, aber keine KK15, womit die Reichweite nur noch 100m sind bzw. jeder Schuss des zu festen Langbogens erschwert ist. Und der Laien-Mensch verliert gegen den Laien-Elf.

Was die Durchgänge angeht: Beim Zielschuss auf weite Distanzen hat der Mensch einen Bonus, beim Schnellschuss hat der Elf einen Bonus. Dass der Mensch also wegen Personalisierung in mehreren Disziplinen siegt...naja, das trifft auf ganz, ganz, ganz enge Bereiche zu, in denen der Schnellschuss nicht auf kurze Distanzen geschossen wird, sondern auf weite, weil sonst Treffen auf 21 oder auf 23 völlig irrelevant ist und auch nur 8 Aktionen lang geschossen wird, damit beide nur 2 Pfeile raus bekommen.
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Beitrag von BurkhardSekir » 01.08.2017 15:59

Laske Hjalkason hat geschrieben:
01.08.2017 15:41
Gut laß es mich umformulieren.
Ein Elf, der gleichgut schießt wie der Mensch verliert mit SEINEM Elfenbogen. Der Mensch gewinnt mit seinem personalisierten Langbogen. Bei mehreren Durchgängen.
In dieser Spezialsituation schon. Da wird der Elfenbogen nur zweiter. Gleichzeitig wird er in der Kategorie "Schnell schießen" zweiter hinter dem Kurzbogen. In jedem Punkt ist er nur der zweitbeste. Aber er ist IMMER der zweitbeste! Das ist ja eins der Probleme.

Aber wie Benjamin sagt sollten wir uns ja nicht den Sonderfall "Turnier auf Distanz" angucken, sondern es fließt eine ganze Menge mehr in die Betrachtung mit ein. Sowas, was oft als "Abenteuertauglichkeit" genannt wird". Overall ist sowohl der Elfenbogen als auch ein Elfenbogenschütze das non plus ultra, obwohl es in einigen Sonderfällen bessere Alternativen gibt.
Da das hier in letzter Zeit vermehrt auftritt, kann ich nur jedem diesen Link ans Herz legen: http://www.das-dass.de/

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Beitrag von MondinoGravura » 01.08.2017 16:20

Wenn man ausschließlich Turniere spielt, ja, dann verliert man mit dem Elf eben (manchmal, würfeln muss man ja auch noch) gegen die menschlichen Bogenlegenden Aventuriens. Weil man keine 2 Punkt FK-Erleichterung abgreift.

Spielt man hin und wieder auch gewöhnliche Abenteuer bzw. einen Helden unter 20k AP, dann sieht man die eindeutigen Vorzüge des Elfenbogens, der in nahezu jeder Situation (in der andere Bögen auch nutzbar wären) eine passende Waffe darstellt. Für die man keinen meisterlichen Bogenbauer hat finden und bezahlen müssen und die man völlig ohne Zusatz-AP in Form von KK-Steigerungen nutzen kann. Vom ersten Abenteuerpunkt an.

Hat man dann den High-End-Elf mit zwölfzigtausend AP, der jedes mal in Tränen ausbricht wenn er auf einem Turnier verliert, dann kann man sich ja einen personalisierten Langbogen kaufen. Den nutzt man dann für Turniere - und in allen anderen Situationen den Elfenbogen, weil viel flexibler.

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Beitrag von Laske Hjalkason » 01.08.2017 22:54

Also wir drehen uns im Kreis. Es wird darauf verwiesen, das KK ein AP-Grab für Elfen wäre, was für einen Thara nicht stimmt. Die Thara wären die Profession der Wahl für einen professionellen elfischen Bogenschützen.
Es wird immer wieder betont, das die 2 Punkte Erleichterung es kaum wert wären (was ich anders sehe), andererseits wird verbissen darum gekämpft diese zu verwehren. Versteh ich nicht.
Ich habe gefragt, was wäre wenn ein Elf den Elfenbogen eines anderen benutzt. Nicht ob.
WdS sagt das beim Elfenbogen alle Verbesserungen schon angewandt sind. Alle. Das kann bedeuten, das die Werte in der Tabelle für einen Elfen mit einem x-beliebigen Elfenbogen angegeben sind. Die KK-Vorraussetzungen sind für alle weg. Für Nichtelfen um 1-3 erschwert. Für den Besitzer dieses personalisierten Elfenbogens -2. dann wäre es schlüssig zum restlichen Regelsystem.
Zugegeben, das macht den Elfenbogen für Elfen besser, als alle anderen Bögen für jedweden und zwar in fast allen Situationen. Aber ich sehe nichts verwerfliches daran. Habt ihr aufgehört Legolas zu lieben?
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Beitrag von Baal Zephon » 01.08.2017 23:02

Ich konnte Legolas von Anfang an nicht leiden und verachte den Elfenbogen als laut Buch verletzung der Aventurischen Physik eben weil er gar keine KK vorraussetzung hat.
Anders gefragt: Was hindert einen elfischen Bogenbauer mit mehreren Jahrzenten/Jahrhunderten Übung, für den kräftigsten Thara der Sippe einen personalisierten Langbogen zu machen, der halt langsamer Schießt (Wobei gerade die Schussfrequenz hier für mich das wichtige ist)?

Der Elfenbogen ist der Ideale Kompromiss, der sich fast nur mehr durch Magieerklären lässt... die Baumkuschler haben halt die Superbögen weil es dazu gehört. Es hat auch noch kein Zwergentüftler dran gedacht mit Seilzügen und aus speziellen Legierungen einen Compoundbogen her zu stellen, der wohl noch ein eutzerl besser sein dürfte... aber Zwerge sind nun mal keine Bogenschützen.

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Cifer
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Beitrag von Cifer » 01.08.2017 23:49

Laske Hjalkason hat geschrieben:
01.08.2017 22:54
Also wir drehen uns im Kreis. Es wird darauf verwiesen, das KK ein AP-Grab für Elfen wäre, was für einen Thara nicht stimmt. Die Thara wären die Profession der Wahl für einen professionellen elfischen Bogenschützen.
Mit dem ersten Satz hast du recht, den zweiten hat Andwari bereits widerlegt. KK ist für einen Elfenthara so ziemlich die unwichtigste körperliche Eigenschaft (okay, FF ist auch nicht gerade doll, aber FF ist für niemanden wirklich wichtig). Mit der 12 kommt man voll und ganz aus und ich habe noch keinen Thara mit KK15 gesehen.
Laske Hjalkason hat geschrieben:
01.08.2017 22:54
Zugegeben, das macht den Elfenbogen für Elfen besser, als alle anderen Bögen für jedweden und zwar in fast allen Situationen. Aber ich sehe nichts verwerfliches daran. Habt ihr aufgehört Legolas zu lieben?
Gegenfrage: Hast du aufgehört, Robin Hood zu lieben? Katniss Everdeen? Catti-brie? Leliana? Susan Pevensie? Hanzo Shimada?
Für ein so grundlegendes Konzept wie "Bogenschütze" exakt einen Weg zur größtmöglichen Effektivität vorzugeben, der noch dazu konzeptuell so stark einschränkt wie die DSA-Elfenvölker, ist schlechtes Spieldesign. Dann muss sich nämlich jeder, der einen menschlichen Bogenschützen spielen will, entscheiden, ob er sein Konzept spielen möchte oder etwas, was wirklich was drauf hat.
Elfen sind bereits die besten Bogenschützen bei DSA. Sie haben einen der besten Bögen, sie haben die besten Schützenzauber, sie haben Boni in den wichtigsten beteiligten Eigenschaften. Sie brauchen nicht noch mehr.
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Beitrag von Eadee » 02.08.2017 00:51

Cifer hat geschrieben:
01.08.2017 23:49
Elfen sind bereits die besten Bogenschützen bei DSA. Sie haben einen der besten Bögen, sie haben die besten Schützenzauber, sie haben Boni in den wichtigsten beteiligten Eigenschaften. Sie brauchen nicht noch mehr.
Richtig, sie sind bereits die besten Bogenschützen, die zwei Punkte Erleichterung machen das Kraut nicht fett. Das geliebte BälÄnziNg ist also eh hinüber, warum also wehement diese Erleichterung verbieten und damit auch noch die Glaubhaftigkeit opfern indem man den Elfenbogen aus den normalen Personalisierungsregeln ausschließt statt diese konsequent anzuwenden?
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Beitrag von Zyrrashijn » 02.08.2017 07:41

Eadee hat geschrieben:
02.08.2017 00:51
warum also wehement diese Erleichterung verbieten und damit auch noch die Glaubhaftigkeit opfern indem man den Elfenbogen aus den normalen Personalisierungsregeln ausschließt statt diese konsequent anzuwenden?
Ich bin sehr dafür, die Personalisierungsregeln konsequent anzuwenden. Nur muss dafür erst einmal der Elfenbogen fliegen. Meiner Meinung nach. Elfen von Haus aus einen schwer personalisierten Bogen vom Fleck weg zuzugestehen ist das Gleiche, wie einem Zwerg ein meisterliches Toshkril-Kettenhemd zu verpassen, weil Zwerge machen das so. Wer das will, muss den Vorteil BB nehmen. Fertig.
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Beitrag von Eadee » 02.08.2017 08:01

Naja, oder man macht elfenbögen einfach "personalisierbar" statt sie "personalisiert" zu machen. DAS wäre konsequent und würde nicht erfordern den Elfenbogen zu streichen. Wer die -2 haben will nimmt BB, wem sie egal ist der nimmt den Elfenbogen ohne Zusatzpimpung.

Alternativ könnte man auch einfach regeln dass ein Bogen im elfischen Stil als basis die normalen Bögen verwendet, aber die KK-Voraussetzungen und Ladezeiten um 1 niedriger liegen. Wer noch mehr Senkung der KK-Voraussetzung will, der muss eben noch personalisieren (mit BB).
So gibt es dann für schwächliche Elfen eben den elfischen Kurzbogen und für den Thara einen elfischen Langbogen.
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Beitrag von BenjaminK » 02.08.2017 08:13

Eadee hat geschrieben:
02.08.2017 00:51
Richtig, sie sind bereits die besten Bogenschützen, die zwei Punkte Erleichterung machen das Kraut nicht fett. Das geliebte BälÄnziNg ist also eh hinüber, warum also wehement diese Erleichterung verbieten und damit auch noch die Glaubhaftigkeit opfern indem man den Elfenbogen aus den normalen Personalisierungsregeln ausschließt statt diese konsequent anzuwenden?
That's the Point. Der Elfenbogen steht außerhalb der Regeln, weil er von hause aus bereits die Personalisierungsregeln sprengt. Der Mensch kann seinen Bogen mit einer um 1 verringerten KK-Anforderung bauen lassen, der Elfenbogen hat bereits mindestens 3 Punkte KK-Anforderung vernachlässigt, eher mehr.
Selbst mit einer KK-Anforderung von 15 müsste er dann auch frei erhältlich sein, wenn er in den normalen Regeln mitspielen will, denn schließlich kann die Geometrie, Material etc. jeder kopieren. Mein Menschenbogenschütze würde nie wieder einen Kompositbogen (den man nimmt für einen guten Kompromiß aus Durchschlag und Kadenz, auf Kosten der Reichweite) anschauen, weil das neue Bogenmuster einfach besser ist; Mehr Schaden, gleiche Kadenz, höhere Reichweite, gleiche KK Anforderung. Er würde aber auch keinen Langbogen (den man nimmt für die hohe Reichweite auf Kosten der Kadenz) mehr anschauen, weil das neue Muster besser ist; Gleiche Reichweite, höhere Kadenz, gleiche KK Anforderung.
Laske Hjalkason hat geschrieben:
01.08.2017 22:54
Also wir drehen uns im Kreis. Es wird darauf verwiesen, das KK ein AP-Grab für Elfen wäre, was für einen Thara nicht stimmt. Die Thara wären die Profession der Wahl für einen professionellen elfischen Bogenschützen.
Wozu willst du beim Thara KK haben? Damit er bei seiner TP/KK 12/5 im Nahkampf bei KK17 einen Punkt mehr Schaden macht? Für die Zauber, die nicht auf KK gehen? Für den Schildkampf, den er nicht lernen wird? Für einen erhöhten TaW-Max, wo doch IN/GE für die schnellen Kampfstile ohnehin schon auf 16+ sind? Die Vorstellung eines Bodybuilder-Elfen mit KK18 für den einhändigen Kriegshammer zum Großschild ist auch irgendwie komisch und deutlich weit weg vom archetypischen Legolas. Dass KK für den Thara als 'nicht wichtig' hergeleitet wird, widerlegst du übrigens an keiner Stelle.
Laske Hjalkason hat geschrieben:
01.08.2017 22:54
Es wird immer wieder betont, das die 2 Punkte Erleichterung es kaum wert wären (was ich anders sehe), andererseits wird verbissen darum gekämpft diese zu verwehren. Versteh ich nicht.
Der elfische Bogenschütze hat so viel Zückerchen intus, dass er Diabetis auslöst. Er kann die 2 Punkte Erleichterung kompensieren, weswegen sie nicht so viel ins Gewicht fallen. Die Ableitung, dass - weil er ja ohnehin schon so viel Zucker hat - er dann ja auch noch mehr Zucker haben kann, versteh ich wiederum nicht.
Laske Hjalkason hat geschrieben:
01.08.2017 22:54
WdS sagt das beim Elfenbogen alle Verbesserungen schon angewandt sind. Alle. Das kann bedeuten, das die Werte in der Tabelle für einen Elfen mit einem x-beliebigen Elfenbogen angegeben sind. Die KK-Vorraussetzungen sind für alle weg. Für Nichtelfen um 1-3 erschwert. Für den Besitzer dieses personalisierten Elfenbogens -2. dann wäre es schlüssig zum restlichen Regelsystem.
Schlüssig zum Regelsystem wäre es, wenn eine KK Anforderung von zB 15 gelten würde, die dann personalisiert auf 14 gesenkt werden kann. Der Teil soll aber außerhalb des restlichen Regelsystems bleiben? Dafür aber das überkompensierte Fehlen von der Möglichkeit auf 2 Punkte Erleichterung (hallo Falkenauge....) auf eine Linie des restlichen Regelsystems gebracht werden? Und natürlich, um Exklusivität zu wahren, soll der nicht regelkonforme Teil der Erschwernis für alle anderen als Elfen, auch mit erhalten bleiben?
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Beitrag von Zyrrashijn » 02.08.2017 08:20

Ich könnte mir einen elfischen Langbogen vorstellen (und elfische Kurzbögen einfach Kurzbögen sein lassen; niemand will 1-Akt-Ladezeiten ;) ) mit reduziertem Schaden zu reduzierter KK-Vorraussetzung (1w+5, KK 14) und ansonsten unveränderten Werten.
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Beitrag von Laske Hjalkason » 02.08.2017 08:49

BenjaminK hat geschrieben:
02.08.2017 08:13
Die Vorstellung eines Bodybuilder-Elfen mit KK18 für den einhändigen Kriegshammer zum Großschild ist auch irgendwie komisch
Volle Zustimmung. Aber für einen durchtrainierten Kämpfer die KK auf 14 zu steigern allein wegen der Basiswerte halte ich nicht für so abwegig. Was bisher unterschlagen wird, ist das die KK immer gut ist für einen Kämpfer, wegen Niederschlag widerstehen, Entwaffnen wirderstehen, Selbstbeherrschung...
Außerdem hat man so die Chance mit einem Attributo auf Werte zu kommen wo man ein bißchen KK-Zuschlage bekommt, was bei Vorbereitung auf einen fiesen Gegner durchaus elfisch anmutet.
Was bisher auch immer unterscchlagen wird, ist das Bogenschützen beim Training die Muskeln trainieren. Nicht umsonst wurden die Bogenschützen im Mittelalter durchweg als breitschultrig beschrieben. Ich denke auch ein Elfenbogen ohne KK-Anforderungen hat die Wirkung eines Expander.
BenjaminK hat geschrieben:
02.08.2017 08:13
Der elfische Bogenschütze hat so viel Zückerchen intus, dass er Diabetis auslöst. Er kann die 2 Punkte Erleichterung kompensieren, weswegen sie nicht so viel ins Gewicht fallen. Die Ableitung, dass - weil er ja ohnehin schon so viel Zucker hat - er dann ja auch noch mehr Zucker haben kann, versteh ich wiederum nicht.
Ich hab Elfen auch nie verstanden, deswegen spiel ich sie auch nicht. Es entspricht einfach meiner Vorstellung, das der Elf mit seinem Bogen etwas besonderes ist. Und wenn man ihm durch striktes Anwenden der Regeln noch ein bißchen meher Zucker in... das Ohr bläßt, meinetwegen. Besser als noch einen Sonderfall und seinen Bogen verstümmeln.
BenjaminK hat geschrieben:
02.08.2017 08:13
Schlüssig zum Regelsystem wäre es, wenn eine KK Anforderung von zB 15 gelten würde, die dann personalisiert auf 14 gesenkt werden kann.
Da er 1 Punkt weniger Grundschaden macht als der Langbogen würde ich eher 14/13 vorschlagen, das käme den Elfen etwas entgegen, die ja KK-1 haben.
BenjaminK hat geschrieben:
02.08.2017 08:13
Dafür aber das überkompensierte Fehlen von der Möglichkeit auf 2 Punkte Erleichterung (hallo Falkenauge....)
Der Falkenauge ist kein Argument. 1. Kann er über ÜB genommen werden, über Artefakte. Also nicht wirklich exklusiv für Elfen. 2. V.a. lohnt er sich oft nicht, oder die Zeit reicht nicht... Wenn man genügend Zeit hat, dann reicht es meist eh ordentlich zu zielen.
BenjaminK hat geschrieben:
02.08.2017 08:13
Und natürlich, um Exklusivität zu wahren, soll der nicht regelkonforme Teil der Erschwernis für alle anderen als Elfen, auch mit erhalten bleiben?
Eher normal Regelkonform. Für alle Elfen +0, für den Besitzer -2, wie alle personalisierten Bögen. Und für Nichtelfen war es glaub: Halbelf +1, Mensch +2 und Zwerg +3.
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Der Elfenbogen

Beitrag von Satinavian » 02.08.2017 09:05

Ja, ich finde es schade, dass verbesserte Elfenbögen nicht vorgesehen sind. Nicht nur heißt das, das ein Elf nie einen besseren Bogen als seine Startausrüstung bekommen kann, sondern auch, dass elfische Bogenbauer nie selbst ihre Ausrüstung verbessern können oder tatsächlich irgendwann höherwertige Bögen mit höheren Fertigkeitswerten herstellen können.

Das ist unbefriedigend.

Andererseits stimme ich Cifer voll zu, dass es unschön ist, wenn die "professioneller Bogenschütze" fast nur über Elf gebaut werden kann ohne erheblich an Nutzen einzubüßen. Gut, DSA4 ist hier noch harmlos gegen DSA5.


Persönlich würde ich vorschlagen entweder "Elfenbögen spezialisierbar, aber verwendbar für alle, nicht nur Elfen" oder "Elfenbögen gibt es nicht. Elfen verwenden je nach KK Lang-, Komposit und Kurzbögen, wobei KK-Anpassungen beliebt sind." Mit Letzterem bin ich offenbar nicht allein, weswegen das tatsächlich eine Hausregel ist, mit der wir aktuell spielen.

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Beitrag von BenjaminK » 02.08.2017 09:18

Laske Hjalkason hat geschrieben:
02.08.2017 08:49
Und für Nichtelfen war es glaub: Halbelf +1, Mensch +2 und Zwerg +3.
Genau das meine ich. Hat der menschliche Langbogen "Für alle Menschen +0, für den Besitzer -2, für Halbelfen +1, für Elfen +2 und für Zwerge +3"? Hat die Gandrasch Armbrust "Für alle Zwerge +0, für den Besitzer -2, für Menschen +2, für Elfen +3"? Damit steht die Erschwernis für andere Gruppen jenseits des restlichen Regelwerks. Warum sollte dann, wenn der Elfenbogen ins restliche Regelwerk zurückgeholt werden soll, diese Erschwernis weiterhin gelten?
Laske Hjalkason hat geschrieben:
02.08.2017 08:49
as bisher auch immer unterscchlagen wird, ist das Bogenschützen beim Training die Muskeln trainieren. Nicht umsonst wurden die Bogenschützen im Mittelalter durchweg als breitschultrig beschrieben. Ich denke auch ein Elfenbogen ohne KK-Anforderungen hat die Wirkung eines Expander.
Eben nicht. Ohne KK Voraussetzung heißt doch, dass selbst ein KK8-Typ den Bogen voll ausziehen kann, keine erhöhte Anstrengung, keine verringerte Kadenz, kein verringerter Schaden etc. Wieso sollte es dann den KK8-Typen trainieren, wenn er doch gegen keinen Widerstand arbeitet? Ganz zu schweigen davon, dass - wenn der KK8 Typ noch Training bekommt - der KK12 Typ sicherlich gar nichts mehr davon hat. Salopp gesagt ist das dann ein Bankdrücken mit dem Gewicht von einem Blatt Papier.

Wozu KK14 beim Thara für den Basiswert? Mit GE15/16/17 erreicht er auch einen höheren Basiswert und qualifiziert sich darüber hinaus auch noch für BHK, was ihm als archetypischen agilen Kämpfer ohnehin besser steht. Die Überlegung, Niederwerfen zu widerstehen sind reine OT-Geschichten, zumal sich Niederwerfen auch parieren und ausweichen lässt, sogar mit mehr oder minder wenig Aufwand. Die KK beim Thara ist hinzugedichtet.
Die elfische Philosophie wäre sicherlich nicht, sich mit Aufwand an hoher KK zu versuchen, sondern stattdessen einen Standfest, Sensattaco, oVgl zu wirken, der ähnliche Effekte produziert. KK Steigern ist eine menschliche, zwergische Geschichte, keine elfische.
Laske Hjalkason hat geschrieben:
02.08.2017 08:49
Ich hab Elfen auch nie verstanden, deswegen spiel ich sie auch nicht. Es entspricht einfach meiner Vorstellung, das der Elf mit seinem Bogen etwas besonderes ist. Und wenn man ihm durch striktes Anwenden der Regeln noch ein bißchen meher Zucker in... das Ohr bläßt, meinetwegen. Besser als noch einen Sonderfall und seinen Bogen verstümmeln.
Der Elf mit seinem Bogen IST etwas besonderes! Er hat dürre Ärmchen und schießt 400m weit (Pfeil der Luft....), während jeder andere mit seinem Bogen Mühe hat, Ziele auf 200m zu treffen, die er mit seinem eigenen Langbogen gerne trifft. Und selbst ohne Magie schießt er in einer Kadenz mit seinem langbogen-reichweitigen Bogen, wie ein Kompositbogen. Der Elfenbogen hat bereits Zucker, genügend Zucker. Und er steht außerhalb des Regelsystems, er IST der Sonderfall und alles andere als verstümmelt.
Laske Hjalkason hat geschrieben:
02.08.2017 08:49
Da er 1 Punkt weniger Grundschaden macht als der Langbogen würde ich eher 14/13 vorschlagen, das käme den Elfen etwas entgegen, die ja KK-1 haben.
Er schießt aber so schnell wie der Kompositbogen und macht ca. einen Punkt mehr Schaden. Kompositbogen hat auch KK15, Langbogenreichweite für die auch KK15 gebraucht wird.
Laske Hjalkason hat geschrieben:
02.08.2017 08:49
Der Falkenauge ist kein Argument. 1. Kann er über ÜB genommen werden, über Artefakte. Also nicht wirklich exklusiv für Elfen. 2. V.a. lohnt er sich oft nicht, oder die Zeit reicht nicht... Wenn man genügend Zeit hat, dann reicht es meist eh ordentlich zu zielen.
Sicher. Der Falkenauge ist nicht beim Patentamt geschützt :) die Überkompensation steht und fällt andererseits auch nicht mit dem Falkenauge. Der ist einfach nur sehr verbreitet. Die AP Einsparung durch fehlende KK, die zu höheren TaW genutzt werden können, die Reichweite und Kadenz etc. sind aber schon oft genug genannt...
Satinavian hat geschrieben:
02.08.2017 09:05
Ja, ich finde es schade, dass verbesserte Elfenbögen nicht vorgesehen sind. Nicht nur heißt das, das ein Elf nie einen besseren Bogen als seine Startausrüstung bekommen kann, sondern auch, dass elfische Bogenbauer nie selbst ihre Ausrüstung verbessern können oder tatsächlich irgendwann höherwertige Bögen mit höheren Fertigkeitswerten herstellen können.

Das ist unbefriedigend.
Für die Handwerker und Upgrademöglichkeit ist das wirklich schade, das stimmt. Ist halt ein bisschen wie das +3 TP, 33fach geflämmte, zwergenstählerne, WM +1/+1, INI +1, BF-7 Schwert über BB312, was im Heldenleben wohl nie eine Verbesserung erfahren wird oder eben der Rondrakamm, der aus spirituellen Gründen auch nicht einfach so mal ausgewechselt werden kann und eine leicht verbesserte Version angefertigt werden kann als Upgrade, solange der alte noch funktioniert. Handwerksaspekt spricht in der Tat dafür, ihn entweder zu streichen oder aber komplett in die Regeln des Bogenbaus zu bringen, inkl. KK Anforderung und uneingeschränkter Verwendbarkeit.
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Der Elfenbogen

Beitrag von Andwari » 02.08.2017 09:19

Die DSA-Waffenliste ist halt allgemein nicht so toll - da sind neben dem Elfenbogen einige weitere Modelle, die einfach schon besonders gute/schlechte Varianten einer Grundform darstellen, die man auch völlig problemlos über Schmiederegeln/Personalisierung darstellen könnte:
- Brabakbengel (+1TP, dafür um 2 spätere TP/KK) = etwas besserer Streitkolben
- Kusliker Säbel = BF-reduzierter Säbel (auch wenn das nach Katzbalger aussieht, alle DSA-Werte und Einsatzmögichkeiten
- schwerer Dolch (PA-1, dafür 5 Unzen leichter, ohne Fechtwaffen-Option) = schlechterer Langdolch
- Khunchomer = Sklaventod, nur billiger
- Amazonensäbel (+1TP, TP/KK -1/0) = verbesserter Säbel
usw. man könnte die Liste vmtl. auf 1/4 eindampfen (Grundmodelle) und dann gerne Beispiele für auch regionenspezifische Varianten bringen: "In Khunchom sind schwere (TP) kopflastige (-Ini) Säbel aus dem dortigen guten Stahl (BF) beliebt, Vorsicht vor billigen Kopien"

Bei den Bögen fehlt es allerdings irgendwo am "Grundmodell" eines mittleren Bogens - zwischen Kompositbogen und Langbogen ist bzgl. Reichweite ein ordentliches Loch, der orkische Reiterbogen ist eine sonderbare Variante des Kompositbogens (die Reichweiten-TP+/- sind so, als würden die mit Federbällen schießen).
Ein unterstellter Normalaventurier mit KK bis 14 kann nur den Kurzbogen "normal" schießen - der Kompositbogen macht für den gar keinen Sinn, der Langbogen trotz der Abzüge doch wieder, sobald es auf etwas längere Distanzen geht.

@Falkenauge
Den als ÜB nach Spalte F zu lernen oder als Gildenmagier (der gar keinen Bogen nutzen darf) in Fremdrepräsentation nach D ist gegenüber einem B-Zauber halt wenig prickelnd - Der Elf kriegt den hinterhergeworfen und kann so auch die hohen ZfW erhalten, die er für durchschlagende ZfP* braucht.

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Laske Hjalkason
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Der Elfenbogen

Beitrag von Laske Hjalkason » 02.08.2017 10:05

BenjaminK hat geschrieben:
02.08.2017 09:18
Eben nicht. Ohne KK Voraussetzung heißt doch, dass selbst ein KK8-Typ den Bogen voll ausziehen kann, keine erhöhte Anstrengung, keine verringerte Kadenz, kein verringerter Schaden etc. Wieso sollte es dann den KK8-Typen trainieren, wenn er doch gegen keinen Widerstand arbeitet? Ganz zu schweigen davon, dass - wenn der KK8 Typ noch Training bekommt - der KK12 Typ sicherlich gar nichts mehr davon hat. Salopp gesagt ist das dann ein Bankdrücken mit dem Gewicht von einem Blatt Papier.
Naja das kann ich so nicht stehen lassen. Auch ein Expander, der von einem Kind gespannt werden kann trainiert Deinen Muskel. Auch der Kurzbogen braucht ein bisschen Anstrengung zum Spannen und hat keine Mindest-KK.
Aber das führt von der eigentlichen Diskussion weg.
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Cifer
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Der Elfenbogen

Beitrag von Cifer » 02.08.2017 12:17

Satinavian hat geschrieben:
02.08.2017 09:05
Andererseits stimme ich Cifer voll zu, dass es unschön ist, wenn die "professioneller Bogenschütze" fast nur über Elf gebaut werden kann ohne erheblich an Nutzen einzubüßen. Gut, DSA4 ist hier noch harmlos gegen DSA5.
Ich nehme an, mit letzterem spielst du auf den 5er Elfenbogen mit Kurzbogenkadenz und bester Reichweite im Spiel an - oder gibt es noch andere Stellen, an denen Elfen da Vorzüge haben? Der Falkenauge ist ja eher mäßig.
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Merios
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Der Elfenbogen

Beitrag von Merios » 02.08.2017 13:42

Ich glaube ihr seht das alle etwas zu eng.
Der Elfenbogen ist toll. Wer hätte das gedacht, bei einem Volk das seit Jahrtausenden hauptsächlich mit dem Bogen kämpft.
Jeder Elf bekommt einen Elfenbogen, selbst die die nicht mit Bögen umgehen können (für Elfenstandards). Der Bogen hat für Elfen ähnliche Bedeutung wie das Iama. Der Bogen ist dein Freund und etwas das dich an deine Sippe erinnert, wenn du fern ab bist. Austauschen will man den nicht.
Auch ohne -2 auf den Fernkampf ist er (mMn.) immernoch der beste Bogen. Und wenn ihr meint ein Langbogen mit Verbesserung ist besser, dann ist der Elfenbogen immernoch das non plus ultra an das man kommt, bis man einen meisterhaften Bogenbauer und Geld/Gefallen angesammelt hat. Elfen nutzen den dann trotzdem nicht.
Ich sehe hier überhaupt kein Problem. :ijw:

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Satinavian
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Der Elfenbogen

Beitrag von Satinavian » 04.08.2017 22:52

Cifer hat geschrieben:
02.08.2017 12:17
Ich nehme an, mit letzterem spielst du auf den 5er Elfenbogen mit Kurzbogenkadenz und bester Reichweite im Spiel an - oder gibt es noch andere Stellen, an denen Elfen da Vorzüge haben? Der Falkenauge ist ja eher mäßig.
Ja, ich meine den Bogen. Der ist so viel besser als alle anderen Schusswaffen, dass alle Fernkampfkonzepte ohne Elfenbogen ernsthaft in Frage gestellt werden.

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Der Elfenbogen

Beitrag von Angorax » 05.08.2017 03:23

Baal Zephon hat geschrieben:
01.08.2017 23:02
Es hat auch noch kein Zwergentüftler dran gedacht mit Seilzügen und aus speziellen Legierungen einen Compoundbogen her zu stellen
Dem muss ich ganz kurz widersprechen. Nach intensiver Forschung an einem myranischen Rollenbogen gibt es inzwischen die personalisierte, zwergische Rollenwindenarmbrust. Reichweite 198 Schritt, Erleichterung 4. In unserem Aventurien :ijw:
Die oben getätigten Aussagen stimmen nicht zwangsläufig mit der Meinung des Verfassers überein.

Firnblut
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Der Elfenbogen

Beitrag von Firnblut » 05.08.2017 11:13

Die Menschen sind halt eine kurzlebige Rasse, die durch ihre Neugier, ihren Erfindungsreichtum und ihre teils radikale Art und Weise, Probleme anzugehen, sowei ihr Drang für immer mehr Fortschritt zu sorgen, gepaart mit der Eigenschaft relativ systematisch und wissenschaftlich zu Arbeiten, in sehr kurzer Zeit Fortschritte erzielen, die alles in den Schatten stellen, was die langlebigen Völker bisher geschafft haben.

Dabei wird der Elf vermutlich nur verständnislos mit den Schultern zucken. Ja, okay, dann kann man mit diesem Stück Holz halt etwas besser schießen - aber man muss es auch zwingen. Man muss Gewalt anwenden, sich gegen die Harmonie stellen. Und ist es das denn wert?
Die elfischen Bögen sind doch schon gut genug, um zu jagen und zu kämpfen. Das letzte Feintuning, damit man besser ist, als der andere Bogenschütze aus der Sippe, wird einfach nicht als notwendig betrachtet. Was soll dieser Konkurenzkampf?

Ich finde es daher nicht schlimm, dass der beste high-end-Bogen der Menschen den Elfenbogen in einer Laborsituation schlägt.
Der Elf, der auf ein Turnier gehen will, hat halt im Zweifel ein paarhundert Jahre mehr Zeit zu üben, als die Menschen dort. Vermutlich wird er selbst mit dem schlechtesten Bogen, den er finden kann, gewinnen.

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Wulie
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Beitrag von Wulie » 10.08.2017 08:15

Ich denk nicht dass der Elfnbogen regeltechnisch personalisiert ist sondern nur flufftechnisch. Kannst also wenn du dir einen neuen bauen lässt durchaus mehr raus holen.

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Beitrag von Zyrrashijn » 10.08.2017 10:39

Wulie hat geschrieben:
10.08.2017 08:15
Ich denk nicht dass der Elfnbogen regeltechnisch personalisiert ist sondern nur flufftechnisch. Kannst also wenn du dir einen neuen bauen lässt durchaus mehr raus holen.
WdS100 ist da ziemlich eindeutig. Und auch keine Fluffbeschreibung.
- Wer dem Licht dienen will, darf die Schatten nicht scheuen -

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Beitrag von Wulie » 10.08.2017 11:15

Zyrrashijn hat geschrieben:
10.08.2017 10:39
Wulie hat geschrieben:
10.08.2017 08:15
Ich denk nicht dass der Elfnbogen regeltechnisch personalisiert ist sondern nur flufftechnisch. Kannst also wenn du dir einen neuen bauen lässt durchaus mehr raus holen.
WdS100 ist da ziemlich eindeutig. Und auch keine Fluffbeschreibung.
Du hast erstaunlicherweise Recht, die Stelle hatte ich völlig falsch in Erinnerung.

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Zyrrashijn
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Beitrag von Zyrrashijn » 10.08.2017 11:17

Wulie hat geschrieben:
10.08.2017 11:15
Du hast erstaunlicherweise Recht, die Stelle hatte ich völlig falsch in Erinnerung.
Das ist ja wohl der Gipfel der Arroganz... :censored:
- Wer dem Licht dienen will, darf die Schatten nicht scheuen -

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Ahnherr derer von und zu Durenald
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Beitrag von Ahnherr derer von und zu Durenald » 10.08.2017 21:50

Es wurde bislang völlig vergessen, sich über den unzureichenden Schaden des Elfenbogens zu beschweren, ...
... jede popelige Windenarmbrust macht mehr!
... ich will doch nur spielen!

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