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Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Beitrag von Gorbalad » 17.08.2017 14:50

@LordShadowGizar parieren kann der Gegner diese ganzen Manöver aber auch noch...

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Beitrag von Gorbalad » 17.08.2017 15:03

Laut WdS S. 90 können Hammerfaust-Kämpfer den Ausfall verwenden.
Kann man Schmetterschläge im Ausfall machen?
WdS S. 60 geht auf waffenlose Ausfälle eigentlich gar nicht ein, die Hammerfaust-Option wird auch nicht bei den benutzbaren Talenten/Waffengattungen genannt.

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Beitrag von LordShadowGizar » 17.08.2017 15:14

Ja parieren können die meine Manöver natürlich auch o___O"... das gilt aber auch für einen bewaffneten Hammerschlag.
Und wie schon erwähnt, wenn man es den erst mal auf die DK:H geschafft hat, dann haben bewaffnete Gegner häufig (sofern mit DK:N, DK:NS, DK:S Waffen ausgerüstet) ein nicht minder eckelieges Problem von +6 auf die PA oder das mit der Waffe überhaut nicht Pariert werden darf.

@Schmetterschlag+Ausfall: Ich mag es eher bezweifeln weil Hammerfaust nicht extra sagt das Ausfall expliziet mit den im Hammerfaust enthaltenden Manöver kombinierbar ist.
Man könnte noch schaun ob die auf S.90 erwähnte Equivalenz zu bewaffneten Manövern greift... aber da käme Schmetterschlag wohl mit dem Betäubungsschlag gleich. Und damit kann man den Ausfall anscheinend ebenfalls nicht beenden. :/

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Beitrag von Tilim » 17.08.2017 15:14

Interessant ist mMn auf jeden Fall der Griff welches RAW schon ein sehr starkes Manöver ist. Vor allem wenn man sich auf die (Haus)Regel einigt, dass ein Gegner im Griff die DK nicht erhöhen kann.
Außerdem ist gegen bewaffnete Gegner eine Kombination aus Griff,Klammer,Würgegriff/Schwitzkasten sehr stark glaube ich.

@LordShadowGizar
Der Schmetterschlag ist eigentlich eine besondere Version der "Geraden" und damit des Wuchtschlags. Ich würde Schmetterschläge bis 4er Ansagen erlauben.
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Beitrag von LordShadowGizar » 17.08.2017 15:26

Ja das es abgeblich eine bessere Gerade ist, steht ja bei... Funktioniern tuts aber wie ein Betäubungsschlag welcher wiederum nichtsweiter als eine kombination aus Stumpfer+Wuchtschlag ist (laut text).
Gerade ist laut S.90 Regeltechnisch equivalent zum Wuchtschlag und den Regeln des Wuchtschlages unterliegen. Müsste Schmetterschlag wenn überhaupt ähnlich dem Betäubungsschlag abgehandelt werden (soweit wie halt zutreffend...).

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Beitrag von Anpa-Ha » 17.08.2017 15:32

LordShadowGizar hat geschrieben:
17.08.2017 14:30
@berry
Knie gibt es nicht im Gladiatoren Stil.
Knie richtet sich nicht an die KO eines Gegners, sondern das die SP (a) die Wundschwelle übersteigen. Heist also Halbe KO+Eisern+RS muss das Manöver Knie erst mal überbrücken, setzt dann aber den gegner für 1w3 KR automatisch ausser gefecht.
Nicht ganz korrekt. Die Wundschwelle bei SP (a) ist generell um 2 erhöht. Bedeutet Halbe KO+Eisern+RS+2 ;)

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Beitrag von LordShadowGizar » 17.08.2017 15:35

*grummel* Ja das schon... :cookie:

So long...
Ich
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Beitrag von Eadee » 17.08.2017 17:28

Ich möchte ab dieser Stelle betonen das waffenlose Kämpfer zwar nachteile gegenüber bewaffneten erleiden. Aber wenn man sich die durchschnittlichen Kampfwerte von Meisterpersonen ansieht, dann ist ein Spielerheld mit Raufen-TaW 18 trotzdem überlegen.

In einer Runde, in der Orks, Wegelagerer und Söldner eben mit normalen TaWs rumrennen ist es daher sehr gut machbar als Waffenloser gegen sie anzutreten. Wenn der Mönch natürlich in einer Spielrunde gespielt wird wo kein Strauchdieb unter TaW 15 das Haus verlässt, ja, dann ist Waffenlos für den Spielerhelden eine denkbar schlechte Wahl.
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Beitrag von Hesindian Fuxfell » 17.08.2017 21:07

LordShadowGizar hat geschrieben:
17.08.2017 12:21
Gab sogar eine Stübchenklarstellung im altem Ulissesforum... da dieses aber verschütt gegangen ist, kann ich mich auf diese 'Semi-Offizielle' Quelle nicht mehr berufen. :(
Manöver erhält man entweder durch Kampfstile hinzu oder kauft sich diese losgelöst von diesen. Man kauft aber nicht Schmetterschlag für den Gladiatorenstil...
Was du gesucht hast steht nur ein paar Zeilen weiter oben, würde ich sagen:
WdS S.89 hat geschrieben:Waffenlose Kampftechniken werden als Sonderfertigkeiten gehandhabt, um genau zu sein: als Waffenspezialisierungen. Sie verbessern AT und PA um je einen Punkt. Dazu erlauben sie einen bestimmten und teilweise für sie typischen Satz an Manövern, die wiederum die Kampfwerte modifizieren.
Das erste Problem was ich damit habe ist, dass es dadurch unsinnig ist, Manöver solo zu erwerben, auch weil es ja ohne Kampftechnik auch nicht erlaubt ist sie einzusetzen.
Außerdem frage ich mich, was für einen Gladiatorenstil-Raufer so schwer sein soll, den Schmetterschlag in den Kampfstil zu integrieren, wenn man ihn gelernt hat. Noch schlimmer, wenn man ihn z.B. mit Hammerfaust gelernt hat und dann quasi eine Mischung beider Kampfstile einsetzt.

Was die Regeneration angeht: Stimmt, aber... Atem holen gilt nur im Zusammenhang mit der Nutzung der Regel Ausdauer im Kampf. Wenn man also Ausdauer nur aus dem Waffenlosen Kampf und entsprechendem erhält und nicht Ausdauer für Aktionen anwendet, entfällt auch Atem holen... Da wir keine Ausdauerkosten für Aktionen haben, hatte ich die Regel für TP(A) auch ausgeschlossen.

Aber mal ne andere Frage zu dem Thema: Schlagringe haben ja als Raufen-Waffen einen festen WM. Wenn man jetzt mit Schlagring gegen einen wirklich Waffenlosen kämpft, wie macht ihr das dann? Beide -1/-2 oder beide ohne WM?
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Beitrag von Gorbalad » 17.08.2017 21:14

Naja, man kann die (einzeln gekauften) Manöver halt einsetzen, aber ohne den Kampfstil, also ohne dessen Besonderheiten.

Ganz streng könnte man es so sehen, dass man die +1/+1 bzw. +2/+2 nur bei Manövern, die die jeweiligen 1-2 Kampfstile zulassen, nutzen kann. Da bin ich mir aber nicht wirklich sicher, ob das nicht strenger als RAW ist.

Hat man also den Gladiatorenstil gelernt und extra noch Schmetterschlag gekauft, kann man die Gladiatorenstil-Manöver mit +1/+1 und der TP(A)-Verschieberei nutzen, und Schmetterschlag eben ohne Verschieberei, und ggf. ohne +1/+1.
Lernt man auch noch Hruruzat, gibt es +2/+2 evtl. nur für die in beiden Stilen erlaubten Manöver, +1/+1 für die nur in einem Stil erlaubten, und +0/+0 für den Rest, also die separat erlernten Manöver.

Bleibt noch die Frage, ob man bei Manövern, die von 2 erlernten Stilen unterstützt werden, die Besonderheiten beider parallel nutzen kann...

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Beitrag von LordShadowGizar » 17.08.2017 21:43

@Hesindian Fuxfell WdS S.126 in der Tabelle zu den Waffen gibt es bei den 'Handgemenge-Waffen' Fausthieb und Tritt/Kopfstoß bei den WM eine Fußnote welches folgendes aussagt:
Der WM gilt gegen alle (Handgemenge-)Waffen, ausser dem Schlagring.

Heist also Raufen-Waffenlos hat gegen einen Raufen-Schlagringkämpfer einen WM von 0/0 und der Schlagringkämpfer bekommt den WM vom Schlagring... also -1/-2.
Gorbalad hat geschrieben:
17.08.2017 21:14
Naja, man kann die (einzeln gekauften) Manöver halt einsetzen, aber ohne den Kampfstil, also ohne dessen Besonderheiten.
Gegen bewaffnete darf man aber waffenlose Manöver nur einsetzen wenn man über eine entsprechende Kampftechnick verfügt (WdS S.88).
Es ist echt witzlos sich waffenlose Manöver einzeln zu kaufen!!!
Gorbalad hat geschrieben:
17.08.2017 21:14
Ganz streng könnte man es so sehen, dass man die +1/+1 bzw. +2/+2 nur bei Manövern, die die jeweiligen 1-2 Kampfstile zulassen, nutzen kann. Da bin ich mir aber nicht wirklich sicher, ob das nicht strenger als RAW ist.
Die +1/+1 aus verschiedenen waffenlosen Kampftechniken (maximal +2/+2) gelten für das gewählte Talent immer. Nur die Besonderheit gillt alleine für entsprechende Manöver.
Gorbalad hat geschrieben:
17.08.2017 21:14
Bleibt noch die Frage, ob man bei Manövern, die von 2 erlernten Stilen unterstützt werden, die Besonderheiten beider parallel nutzen kann...
S.89 sagt explizit, pro Aktion kann nur die Besonderheit einer einziegen Kampftechnik zur gleichen zeit gelten. Wenn ein Manöver in mehreren Techniken enthalten ist muss man sich entscheiden welches für die aktion gilt.

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Beitrag von Gorbalad » 17.08.2017 22:00

Ahja. Ja, dann kann man die Einzelkauf-Manöver wirklich nur waffenlos gegen waffenlos nutzen.

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Beitrag von Anpa-Ha » 17.08.2017 22:08

Kannst du so auch nicht sagen, denn mMn kannst du ja den Hammerfauststil kennen, aber dir dann trotzdem den "Tritt" holen. Natürlich wirst du als reiner Hammerfaust Kämpfer keinen Zat erreichen. Aber einzeln kaufen und einsetzen kannst du den Tritt schon.
Das folgende bedeutet nur, dass du eine Aktion "Position" vornehmen musst, um die Körperhaltung für z.B. einen Fußfeger als Leihe ansetzen zu können. Durch diese Aktion will das Regelwerk eine Möglichkeit für den Verteidiger offen lassen, den Haltungswechsel zu erkennen um auf den schwer zu parierenden Angriff vorbereitet zu sein (ohne Beinarbeit)
LordShadowGizar hat geschrieben:
17.08.2017 21:43
nur einsetzen wenn man über eine entsprechende Kampftechnick verfügt (WdS S.88).
Für Personen die einen Kampfstil beherrschen entfällt diese extra Aktion.

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Beitrag von LordShadowGizar » 17.08.2017 22:29

Lass es mich nochmal genauer ausdrücken:
S.88 'Waffenlos gegen Bewaffnet' sagt, das man als Unbewaffneter waffenlose Manöver nur gegen bewaffnete Gegner einsetzen darf, wenn man eine entsprechende waffenlose Kampftechnik beherrscht. :dance:
Ein Einzelmanöver kaufen kriegt hinten und vorne nur Nachteile reingeschoben.

Die Aktion Position wird nur fällig, wenn ich ohne waffenlose Kampftechnik für waffenlose Aktionen den TaW Raufen <=> Ringen wechseln möchte, oder wenn ein Bewaffneter Kämpfer waffenlose Manöver ohne Kampftechnik verwenden will. (... seltsamer weise darf der bewaffnete Kämpfer ohne waffenlose Kampftechnik, bei einen bewaffnetten Gegner, waffenlose Manöver einsetzen. Ein unbewaffneter Kämpfer darf dieses nämlich nicht. =o =" ...)

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Beitrag von Hesindian Fuxfell » 17.08.2017 22:41

LordShadowGizar hat geschrieben:
17.08.2017 21:43
WdS S.126 in der Tabelle zu den Waffen gibt es bei den 'Handgemenge-Waffen' Fausthieb und Tritt/Kopfstoß bei den WM eine Fußnote welches folgendes aussagt:
Der WM gilt gegen alle (Handgemenge-)Waffen, ausser dem Schlagring.

Heist also Raufen-Waffenlos hat gegen einen Raufen-Schlagringkämpfer einen WM von 0/0 und der Schlagringkämpfer bekommt den WM vom Schlagring... also -1/-2.
Hach schön, wieder mal ein Bewerber um die unsinnigste Regel. Wie soll der Schlagring bitte bewirken, dass man schlechter Raufen kann als ohne?

Und ansonsten:
Ne sorry, da bin ich raus. Wenn man es sich und dem Waffenlosen Kampf wirklich so schwer machen will, wenigstens ab und an mal zu wirken, weiss ich auch nicht weiter. Die Kampftechnik unterstützt mich in der Anwendung eines Manövers... und doch wieder nicht ? Ich würde den Mist mal über Bord werfen und sagen: es gibt typische Manöver, aber jeder Kämpfer kann sich weiterentwickeln und wenn er neue Manöver (vielleicht auch mit neuer Kampftechnik) erlernt, diese in seinen Stil integrieren. Also dann immer voller Nutzen von vorhandene(r/n) Kampftechnik(en).
Man kann ja sogar so weit gehen und zwei Kampfstile für sich miteinander kombinieren. Halte ich für viel komplexer als Schmetterschlag auf Gladiatorenart auszuführen...
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Beitrag von Yramis » 18.08.2017 14:54

LordShadowGizar hat geschrieben:
17.08.2017 12:04
@Hesindian Fuxfell Nein, TP (a) Werden nicht gesondert abgehandelt, und können mit 'Atem holen' normal abgebaut werden... wenn man seinem Gegner denn diese 2 Aktionen ohne Störung gönnt. ;p.
TP(A) werden nicht regeneriert. TP(A) erleidet man.
Aus den TP(A) ergeben sich SP(A) (bin nicht sicher, dass die so heißen) und daraus echte SP (halb so viele).
Die SP(A) werden wie Ausdauer regeneriert (zum Beispiel durch Atem holen auf Kosten von Erschöpfung).
Die SP sind echte LeP, die fehlen. Die müsssen durch Schlaf/Ruhephasen oder Heilung (Balsam, HkW, Liturgie, Heiltrank) geheilt werden.
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

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Beitrag von LordShadowGizar » 18.08.2017 15:07

@Yramis Lies dir ruhig noch mal den Kontext des Gesprächsverlauf durch bevor du beginnst 'die falschen Bäume anzubellen'. (=. =)"

berry=> 'Mein meister war angenerft, weil ich mit der Aktion Atemholen die im waffenlosen Kampf verlorenen AuP regeneriert habe, bervor ich an den Nachteilen von niedrieger Ausdauer litt.'
Hesindian=> 'Ich dachte der Ausdauerverlust kann durch Atem holen nur von genutzte Aktionen, nicht aber von TP (a) regeneriert werden'
Ich=> 'Macht keinen unterschied, auch TP (a) sind betroffen.'


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Beitrag von Yramis » 18.08.2017 16:21

@LordShadowGizar
Mal angenommen, ich hätte mich daran gestört, dass hier TP(A) angeblich regeneriert werden und nicht SP(A) und SP bzw. AuP und LeP. Das ist der Punkt, mit dem mein Post anfängt. Der Rest wäre nur "schmückendes Beiwerk". Wäre ich dann immer noch "beim falschen Baum" (oder fehlen da dann nur welche)?

Aber ich gebe gerne zu: Das hat man missverstehen können.
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

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Beitrag von berry » 19.08.2017 02:38

Also, wenn du den Part mit den Wortklaubereien weiter durchziehen möchtest, dann regeneriert man gar keine Schadenspunkte, ganz gleich ob sie nun auf Ausdauer- (AuP), oder Lebenspunkte (LeP) gehen. Sondern man regeneriert eben die LeP und die AuP. Halte das aber eigentlich eher für nebensächlich, wie man das Kind nun nennt.
Aber btw. ja, SP(A) ist als Kürzel richtig.

Um den Trend wieder auf den Ursprung zurück zu führen: können wir uns darauf einigen, dass die Talente Raufen und Ringen für einen Systemneuling, welcher diese als Hauptkampftalente verwendet, weil er sie einfach cool findet in DSA eine schlechte und ungeeignete Wahl sind?

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Beitrag von LordShadowGizar » 19.08.2017 09:00

Nein möchte ich so nicht unterschreiben. Mein Al Anfa Gladiator hatte ich auch gemacht als ich noch 'Unerfahren' war. Man braucht halt eine Neigung um komplizierte Regelkomplexe sich einzutrichtern (... und Waffenloser Kampf ist teilweise einfacher als manch anderer Regelkomplex in DSA 4.X...) und sich nicht von den Alten Hasen abschrecken zu lassen, welche behaupten 'Mimimimimiiiiii... waffenloser Kampf ist ja so schlecht und soll ja auch nicht konkurenzfähig sein.'.

Der Kampf über Raufen und Ringen (egal ob wirklich waffenlos oder doch mit Raufen-TaW-Waffen) ist eine Sache die man sich einfach gut überlegen sollte und dessen Grenzen man sich genau vor Augen halten muss, um zu wissen was geht, was nicht und was geklärt sein muss. Das trifft aber auch auf alles andere in DSA zu.
Und mal erlich ... da habe ich bisher deutlich mehr alte Hasen erlebt die einfach abgeschaltet haben (... vielleicht weil diese sich auch so schon mit mehr als genug schwierigen Regelscheiß überfressen haben), als Einsteigern die noch unbeschrieben und häufig überraschend aufnahme bereit sein können.

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Beitrag von Eadee » 19.08.2017 11:03

Im Waffenlosen kampf bekommt man zudem mit den Kampfstilen brauchbare Komplettpakete und muss sich seine SFs nicht mühsam einzeln zusammensuchen wie im bewaffneten Kampf. Dass der waffenlose also weniger einsteigerfreundlich sein soll als der bewaffnete würde ich auch nicht unterschreiben.
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Beitrag von Wahnfried Haltaufderheide » 19.08.2017 16:16

Ich kann mich nur der Tatsache anschließen, dass waffenlos in DSA ziemlich unterlegen ist. Allerdings kann ich mir einen Kampfmönch auch sehr gut mit Stäben vorstellen, was meiner Meinung nach extrem stylish ist. Mit Kampfgespür kann der auch recht fies werden, wenn man für jede misslungene Attacke des Gegners einen unparierbaren Gegenangriff reinhauen kann. Zugegeben der Schaden eines Kampfstabs ist nich phänomenal, aber die wahre stärke liegt ja in Manövern wie umreißen etc.

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Beitrag von Aquitanius » 19.08.2017 22:07

Ich unterschreibe mal grundsätzlich, dass man waffenlos hausregeln sollte, wenn man es zumindest spielbar machen will.

Ich spiele selbst eine Agentin und Hruruzat-Spezialistin und in unserer Runde haben wir folgende Dinge für mich:
- Stiefel, die verhindern, dass mein Char Schaden nimmt, wenn ihre Tritte pariert werden. Regeltechnisch sind es verbesserte (verdammt teure) Panzerschuhe.
- Waffenmeister 'waffenloser Kampfstil' ist bei uns erlaubt. Ohne hätte man im Lategame zu wenig Optionen.

Desweiteren ist der Axxeleratus als Viertelzauberer (oder Artefakt) sehr nützlich. (Insbesondere mit Sprungtritt mit Anlauf.) Er verträgt sich auch hervorragend mit Ausweichen, welches einfach zu gut zu so einem Kampfstil passt. (Vom Stil her, nicht von den Regeln.)

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