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Parieren von enorm großen/kräftigen Gegnern

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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d1337ed
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Parieren von enorm großen/kräftigen Gegnern

Beitrag von d1337ed » 29.08.2017 17:10

Hallo ihr Lieben,

mein Spielleiter und ich hatten eine Debatte darüber ob man Angriffe von z.B. Streitogern, Trollen, oder ähnlich KK-starken Kreaturen parieren kann, sei es mit einem Zweihänder, Kampfstab, Rapier + Linkhand oder einer Infanteriewaffe.

Die eine Partei behauptet Angriffe von solchen Kreaturen wären schlicht unparierbar. Durch die enorme Wucht würde beim Versuch der Parade der Arm einfach Zerbersten oder Brechen. Während die andere Partei behauptet, das die Kraft des Gegners abgelenkt wird und somit parieren sehr wohl möglich ist.
Kennt ihr euch mit so etwas aus oder wisst ihr wo man dies nachlesen könnte?

Zornbold
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Parieren von enorm großen/kräftigen Gegnern

Beitrag von Zornbold » 29.08.2017 17:24

Gegner der Kategorie groß (Oger & Trolle) können nur mit Schild pariert werden.
Alle Infos dazu findest Du in Zoo-Botanica_Aventurica

Einige Anregungen sicher auch in älteren Threads in diesem Forum, wie z.B. viewtopic.php?t=20408

An0n
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Parieren von enorm großen/kräftigen Gegnern

Beitrag von An0n » 29.08.2017 17:27

In ZBA 11 stehen Pariermöglichkeiten gegen (sehr)große Gegner aufgelistet:
Angriffe von Kreaturen, die in die Größenklasse groß fallen,
können nicht mehr mit der Waffe, sondern nur mit einem Schild
pariert werden.
Attacken von Tieren der Kategorie sehr groß können überhaupt
nicht pariert werden – ihnen muss man Ausweichen.
Trolle gehören laut ZBA 182 als "große" Gegner, also nicht mit Waffe zu parieren.

Edit: Zornbald war schneller :P

Andwari
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Parieren von enorm großen/kräftigen Gegnern

Beitrag von Andwari » 29.08.2017 17:44

Hallo,
in den DSA4.x-Regeln gibt es afaik keine Passage, die irgendwelche Gegner wegen extemer KK für generell unparierbar erklärt.
- es gibt allerdings Waffen-Einschränkungen. Ein Florett kann z.B. generell keine Zweihand-Hiebwaffen parieren (WdS bei den Waffen).
- Angriffe von "großen Tieren" können nicht mit Waffen sondern nur Schild pariert werden (ZooBot S.11), gegen sehr große Tiere hilft nur Ausweichen.
<=> DSA hat da bzgl. "Monster" und "Tiere" halt Begriffswirrwar. Bei Ogern wird z.B. angegeben, dass die "große Gegner sind" = es soll vmtl. genau das gelten. Viele Drachen sind "sehr große" Gegner aber z.B. Tatzelwürmer und Westwinddrachen nur "groß" = Oger usw. sind von "sehr groß" weit weg.

Regelprobleme gibt es da immer beim Gegenhalten - weil das in der ZooBot explizit gegen Tierangriffe als mögliche Abwehr genannt wird (damit wären plötzlich alle möglichen und unsinnigen Waffen wieder drin). Ob man das mit Dolchen, Fechtwaffen usw. haben will?
Dass es möglich sein soll, das Monster auf den Jagdspieß aufzuspießen (= gegenhalten)und zu erproben, ob Sumus Leib am anderen Ende desselben da nicht mehr aushält als der Ogerkörper, ist wohl unbestritten.

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Freibierbauch
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Parieren von enorm großen/kräftigen Gegnern

Beitrag von Freibierbauch » 29.08.2017 17:46

Gegen große Gegner darf man auch Gegenhalten. Das ist vor allem für Zweihänder und andere AT-lastige Waffen eine Option.
Gegen sehr große darf man das mWn nicht.

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Tilim
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Beitrag von Tilim » 29.08.2017 18:03

Freibierbauch hat geschrieben:
29.08.2017 17:46
Gegen große Gegner darf man auch Gegenhalten. Das ist vor allem für Zweihänder und andere AT-lastige Waffen eine Option.
Gegen sehr große darf man das mWn nicht.
Ich habe vor langer zeit mal danach gesucht und nichts gefunden. RAW darf man (wenn ich nichts übersehen habe) einen Drachen im Sturzflug mit einem Florett Gegenhalten und bekommt dann (wenn es erfolgreich ist) nur halben schaden.
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Jeordam
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Parieren von enorm großen/kräftigen Gegnern

Beitrag von Jeordam » 29.08.2017 19:04

Jupp. Beim Gegenhalten geht es auch nicht nur um das physische Aufhalten, sondern auch um das Zusammenzucken bzw. das instinktive Ausweichen nach dem Treffer, das den langsameren Angriff versaut.
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Parieren von enorm großen/kräftigen Gegnern

Beitrag von Freibierbauch » 29.08.2017 19:15

@Tilim, du hast Recht. WdS S112 rechte spalte 5. Einhorn:
"Ohne Einschränkungen nutzbar sind die Manöver Ausweichen, Formationsparade und Gegenhalten."

Denderajida_von_Tuzak
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Parieren von enorm großen/kräftigen Gegnern

Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 29.08.2017 21:43

Hängt noch ein bischen davon ab, in welcher DK der Gegner angreift bzw. durch welche DK er durch muss. Ausgebildete Kamele bspw. können je nach Angriffsart in DK H, N oder S angreifen - der Florettkämpfer könnte aber nur Angriffe gegenhalten, die in DK N stattfinden, bzw. die Annäherung von DK N auf DK H. Und gegen den möglicherweise in DK P ausgeübten Schwanzschlag eines Purpurwurms kann auch der Rondrakamm-Ronnie nicht gegenhalten.

Andwari
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Parieren von enorm großen/kräftigen Gegnern

Beitrag von Andwari » 30.08.2017 11:03

@Denderajida_von_Tuzak
Stimmt, aber hier fallen uns schnell die schwächelnden DK-Mechanismen auf die Füße. Wenn der mit der höheren Ini die Anfangs-DK bestimmt, ist das sehr oft die für den Helden ideale. Da muss eben keiner "durch mehrere DK durch". Dem Oger Aktionen wegzunehmen, damit der von N auf S vergrößert macht den noch schneller tot. DK P ist selten, wenn wir nicht gerade auf Drachenjagd sind. Wir werden oft mehrere Beteiligte am Kampf haben - und da kann der Oger gar nix mehr steuern, wenn die 3 Gegner ihre DKs bald so haben, wie sie es wollen - denn er müsste gegen jeden einzeln Aktionen aufwenden um das zu verändern.

Die Gegenhalter-Dose hat sehr oft eine NS-Waffe dabei - und für den Degenfechter macht Gegenhalten auch nur Sinn, wenn er ähnlich dick gerüstet ist, dass ihn auch der halbe Schaden nicht in einigen KR wegmacht - der Streitoger mit RS 5 hält halt einige Piekser aus (eigentlich zu wenige, aber wenn die ca 8 TP die er durch "halben" Schaden erzeugt beim Helden zu 6-8 SP werden, wird er nicht oft gepiekst.

Ansonsten ist das mit Degen & Co. (sogar "Messer" funktioniert) ein absoluter Notbehelf - und da ist halt eigentlich die arg ungeeignete Waffe zu gut, weil eigentlich nur wegen INI (darüber gewinnt man ggf. den Gegenhalten-Vergleich) und hoher AT eine Schadensauswirkung massiv vermindert wird. Der Typ im leichten horasischen Feldharnisch (RS 5) kriegt damit in der "blöd gelaufen, kommt doch plötzlich ein Streitoger gerade auf mich zu"-Situation nur ca. 3 SP+- (vmtl. keine Wunde) statt dem Ausweichen-Risiko (hoch, wenn man da kein Profi-Ausweicher ist) mit ca. 11 SP+- echt in Gefahr von Doppelwunden o.ä. zu sein.

Kronos
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Parieren von enorm großen/kräftigen Gegnern

Beitrag von Kronos » 04.09.2017 22:25

Tilim hat geschrieben:
29.08.2017 18:03
Ich habe vor langer zeit mal danach gesucht und nichts gefunden. RAW darf man (wenn ich nichts übersehen habe) einen Drachen im Sturzflug mit einem Florett Gegenhalten und bekommt dann (wenn es erfolgreich ist) nur halben schaden.
ZBA Dritte Auflage(2011) S.12:

Prankenhieb: übliche Angriffsform, Varianten
hiervon sind Schwanz- oder Tentakelschlag.
Zählt als normale Attacke. Bei besonders
kräftigen Tieren gilt ein Prankenhieb als Angriff
zum Niederwerfen (siehe unten). Prankenhiebe
von Tieren der Größenklasse groß
können nur mit einem Schild pariert werden,
von sehr großen Tieren gar nicht. Dagegen
sind Gegenhalten und Klingenwand noch bei
großen Tieren möglich


Freibierbauch hat geschrieben:
29.08.2017 19:15
WdS S112 rechte spalte 5. Einhorn:
"Ohne Einschränkungen nutzbar sind die Manöver Ausweichen, Formationsparade und Gegenhalten."
Also mal Hand aufs Herz, kann einer hier sagen, dass es klar geregelt ist wenn man das 4. und 5. gegenüberstellt? Widerspricht sich halt.
Um dem Argument vorzubeugen, Gegenhalten sei keine Parade, Formationsparade ist wohl eindeutig eine und das andere Einhorn sagt "ohne Einschränkung" das andere "Nur Ausweichen". Tja und die Sätze stehen halt genau nebeneinander.

Klar ist das nichts klar ist. Das muss man in der Gruppe begutachten und dann für die Runde festlegen was gültig ist.

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Beitrag von Freibierbauch » 05.09.2017 00:02

Dann könnte man auch lesen, dass man großen Gegner nicht Ausweichen kann, weil im dritten Einhorn steht, dass nur Schildparade möglich ist. Zu sagen die Einhörner 3-5 schließen sich gegenseitig aus, statt dass sie sich gegenseitig ergänzen, ist mMn sehr gewagt. Immerhin ist es allgemein üblich, dass man Regeln auf diese Weise gestaltet. Erst die Grundregeln, dann die Ausnahmen/Erweiterungen. Das Vorgehen ist nicht exklusiv bei DSA, sondern findet sich überall. Hier hat man auch einfach erst die Grundlage (3 + 4) und dann die Ergänzungen (5-7).

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Beitrag von Ugo Baersgarjew » 05.09.2017 17:32

Bei dem Roman "Das zerbrochene Rad" als der Herzog Waldemar von Weiden gegen Karmoth kämpfte, wird es doch so beschrieben das der Herzog gegen Karmoth auf den Wimpernschlag genaue Konterhiebe ausführt.
Der Herzog kämpfte mit seiner Ochsenherde
und
Karmoth (5 schritt gross) mit zwei Kriegsbeilen die etwa die Größe einer Barbarenstreitaxt hatten.
Dieser Kampf dauerte auch eine weile.
Nach dem der Herzog aber nur einmal getroffen wurde, Karmoth jedoch öfter kann dieses Manöver doch eigentlich nur Defensiver Kampf mit Windmühle gewesen sein.
Und weiter wird auch noch beschrieben das der Herzog so manchem Oger damit das fürchten lehrte.

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Beitrag von smarrthrinn » 05.09.2017 18:05

DSA-Romane sind dafür bekannt, sich nicht unbedingt an die Regeln zu halten, wenn es die Dramaturgie erfordert. Es ist schon kompliziert genug, im komplexen DSA-Regelwerk auf einen Nenner zu kommen :)

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Beitrag von Gorbalad » 05.09.2017 18:08

Hinzu kommt, dass der Roman noch zu DSA3-Zeiten geschrieben wurde. Da gabs die ganzen Manöver regeltechnisch noch gar nicht.

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Beitrag von Ugo Baersgarjew » 05.09.2017 18:17

Was jedoch nicht ausschließt das ein Spielleiter solche Epischen Kampfstrategien durch den Waffenmeister Realisierbar machen kann.
Schließlich ist DSA ein Fantasie Spiel bei dem auch Träume war werden können.

Kronos
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Parieren von enorm großen/kräftigen Gegnern

Beitrag von Kronos » 05.09.2017 18:20

Freibierbauch hat geschrieben:
05.09.2017 00:02
Dann könnte man auch lesen, dass man großen Gegner nicht Ausweichen kann, weil im dritten Einhorn steht, dass nur Schildparade möglich ist.
Für mich wird das bereits im Eingangsatz geklärt:

Immer möglich sind Ausweichen und Gezieltes Ausweichen. Eine Waffenparade
oder eine Schildparade sind je nach Situation und Gegner
einsetzbar (siehe folgende Liste).


Die gelisteten Einhörner beziehen sich also nur auf Paraden mit Waffen/Schilden

Nach wie vor bleibt das 4. Einhorn im Zusammenhang mit dem 5. einfach Unklar.

Man beachte:
WdS 113:
Biss: übliche Angriffsform. Zählt als
normale Attacke. Bisse von Tieren der
Größenklasse groß können nur mit einem
Schild pariert werden, von sehr großen Tieren
gar nicht. Lediglich Gegenhalten ist gegen alle
Tiere einsetzbar.


aha hier darf man immer Gegenhalten.

WdS 114:
Prankenhieb: übliche Angriffsform,
auch Schwanz- oder Tentakelschlag.
Zählt als normale Attacke.
Bei besonders kräftigen Tieren gilt
ein Prankenhieb als Angriff zum Niederwerfen.
Prankenhiebe von Tieren
der Größenklasse groß können nur mit
einem Schild pariert werden, die von sehr
großen Tieren gar nicht. Dagegen sind Gegenhalten
und Klingenwand noch bei großen
Tieren möglich.


Aha hier darf man NICHT Gegenhalten wenn das Tier sehr groß ist. Prankenhieb ist schon eine verbreitetes Manöver unter sehr großen Gegner, üblich bis die Regel.

Die Aussage Gegenhalten sei immer möglich, egal ob das Tier normal/groß/sehr groß ist, ist mit dieser Beweisführung, meiner Meinung nach, nicht die Wahrheit. RAW einfach falsch.

Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
05.09.2017 17:32
Bei dem Roman "Das zerbrochene Rad"
Romane sind neuerdings Regelwerke? Leider gibt es zu diesem Dämon auch in MdS keine Werte die diese Diskussion auf eine fürs Regelwerk relevante Ebene bringen könnten. Im besten Fall kann diese Fähigkeit noch über das Manöver Waffenmeister abgedeckt werden, wenn das für die Gruppe ok ist.

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Beitrag von Ugo Baersgarjew » 05.09.2017 18:56

@Kronos :
Ich wollte ja nicht behaupten das der Roman ein Regelwerk darstellt, aber wenn man das vergleicht und versucht zu interpretieren kann man in der Spielgruppe so etwas schön als Hausregel umsetzten.
Wenn man seinen Charakter auf einer Stufe mit solchen Helden wie Waldemar von Weiden sieht ist das doch ein erhabenes Gefühl und beflügelt einen zur grossen Heldentaten am Spieltisch.

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Beitrag von smarrthrinn » 05.09.2017 19:40

Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
05.09.2017 18:56
Wenn man seinen Charakter auf einer Stufe mit solchen Helden wie Waldemar von Weiden sieht ist das doch ein erhabenes Gefühl und beflügelt einen zur grossen Heldentaten am Spieltisch.
Aber bitte nicht mit Anfängercharakteren, sonst bastelst Du Dir jeden Spieleabend einen neuen ...

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Beitrag von Ugo Baersgarjew » 05.09.2017 20:11

@ smarthirrn:
Der Weg mit der Ochsenherde zum Waffenmeister, ist wenn man auch andere Fähigkeiten außer Kampf verbessert, sicher bei lvl 12-14.
Erkläre mal bitte eure Generierungskriterien wenn du glaubts das daß als Heldenstart möglich wäre!

Kronos
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Beitrag von Kronos » 05.09.2017 21:22

@@Ugo Baersgarjew
Stimme dir zu im Rahmen eines Waffenmeisters kann das unter der Kategorie "Meisterentscheid" möglich sein das man die Fähigkeit erlangt auch große und sehr große Gegner zu parieren oder mit einem passenden Manöver abzuwehren.

Und mein initialer Einwand bezog sich eben auf die Aussage ob man Drachen im Sturzflug Gegenhalten dürfe. Und das darf man eben nicht wenn dieser Drache einen Prankenhieb macht, sowohl WdS als auch ZbA sagen: sehr großer Gegner + Prankenhieb = Abwehrreaktion Gegenhalten ist Verboten. Stimmt eben einfach nicht und ist, wenn auch sicher nicht so gemeint, ein schlechter Ratschlag.

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Beitrag von smarrthrinn » 05.09.2017 22:02

Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
05.09.2017 20:11
@ smarthirrn:
Der Weg mit der Ochsenherde zum Waffenmeister, ist wenn man auch andere Fähigkeiten außer Kampf verbessert, sicher bei lvl 12-14.
Erkläre mal bitte eure Generierungskriterien wenn du glaubts das daß als Heldenstart möglich wäre!
https://de.wikipedia.org/wiki/Ironie

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