DSA4 BHK II so schnell wie möglich?!

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
barret
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BHK II so schnell wie möglich?!

Beitrag von barret » 03.09.2017 03:04

Hey zusammen,

also ich habe einen almadanischen Schwertgesellen für ne neue Rune gebaut, der früher oder später mit 2 Reitersäbeln kämpfen soll (ich weiß, nicht der eigentliche Kampfstil bei Dom Talfan, aber Schildkampf nur über meine Leiche ^^). Jetzt habe ich mir ein paar Gedanken gemacht, ab welchem Zeitpunkt ich anfangen sollte auf BHK zu steigern. Wirklich Sinn macht BHK meiner Meinung nach erst, wenn man wirklich auch BHK II hat und das ist ziemlch teuer vor allem wenn man kein GE 15 hat. Deswegen dachte ich, wäre es AP technisch effizienter zunächst das Waffentalent zu steigern und erst später auf den BHK zu gehen. Dazu habe ich dann einmal angefangen ein paar Zahlen durchzugehen und das Ergebnis hat mich sehr erstaunt. Ich wollte euch an meiner Berechnung teilhaben. Ich warne vor, es folgt ziemlich viel Rumgerechne. ;)

Fragestellung:
Ist es sinnvoller, zunächst das Waffentalent zu steigern oder direkt zu Anfang das Ziel des Beidhändigen Kampfes anzustreben?

Ausgangssituation:
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Ich kämpfe mit Reitersäbeln über Schwerter, die dank Begabung über D gesteigert werden. Mein Talentwert beträgt 12, ich habe mit dem Reitersäbel unter normalen Umständen AT 18 PA 15. Mein Durschnittsschaden beträgt 10,5 (Besonderer Besitz). Bei allen kommenden Gegnern gehe ich von einem Grund RS von 3 und einem durschnittlichen Grundschaden von 7,5 aus. Ich selbst habe einen RS von 4. Falls ich treffe, erziele ich also durschnittlich 7,5 SP, werde ich getroffen erleide ich 3,5 SP. Dinge wie schlechte Sichtverhältnisse, Mali aus Wunden, etc. lasse ich außer Acht. Ich nehme nicht einfach die blanken Attacke und Paradewerte, sondern errechne mithilfe eines selbstgeschriebenen Excel-Tools, die ideale Kombination aus Finten und Wuchtschlägen, um den optimalen Schaden sowohl bei mir als auch meinen Gegnern herauszukitzeln. In der Praxis werden die Ansagen zwar mehr aus dem Bauch heraus gemacht als exakt vorher ausgerechnet, ich wollte die beiden Builds aber unter idealen Umständen mit einander vergleichen. Nachteile für hohe Ansagen gibt es bei uns nicht. Der Einfachheit halber gehe ich bei allen von einer DK von N aus.
Methode
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Um BHK II zu bekommen, muss ich einen GE Punkt, Linkhand über verbilligte SF und BHK I und II kaufen. Das sind insgesamt 1060 AP. Dieser Investion stelle ich das Steigern meines Waffentalents von 12 auf 14 gegenüber, wobei jeweils ein Punkt auf AT und PA geht. Sollten sich diese beiden Punkte AP technisch schon nicht lohnen, wird eine Steigerung auf noch höhere Werte ja nur noch überflüssiger. Ich errechne das Preisleistungsverhältnis aus den durchschnittlich erhöhten bzw. verringerten SPs pro Runde pro 100 AP. Dabei wiegt ein durschnittlich erhöhter SP gegen meine Gegner so viel wie ein durchschnittlich verringerter SP gegen mich (wobei ich offen gegenüber dem Argument bin, dass erlittene SPs mehr „wert“ sind als ausgeteilte). Ich berücktsichtige 5 verschiedene Arten von Gegnern, die aus meiner Erfahrung am häufigsten vorkommen:
1) 1 Gegner, 2 Aktionen, mittelmäßige AT und PA
2) 1 Gegner, 2 Aktionen, hohe AT und PA
3) 1 Gegner, 2 Aktionen, niedrige AT und PA
4) 1 Gegner, 1 Attacke 2 Paraden, hohe AT und PA
5) 2 Gegner, je 2 Aktionen, mittelmäßige AT und PA

1) Gegner, 2 Aktionen mittelmäßige AT und PA

Berechnung
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(In diesem ersten Beispiel gebe ich noch genau an, wie sich der optimale durschnittliche Schaden aus einer Kombination aus Finten und Wuchtschlägen ermittelt. Bei den kommenden Beispielen werde ich das nicht mehr tun)

Ausgangslage
Ich: AT 18 PA 15
Gegner: AT 15 PA 15

Ich: Finte +6 Wuchtschlag +2
Chance zu treffen: 0,5*0,55 = 27,5%
Optimaler durschnittl. Schaden: 0,275*9,5 = 2,61

Gegner: Wuchtschlag +6 Finte +2
Chance zu treffen: 0,35*0,35 = 12,25%
Optimaler durschnittl. Schaden: 0,1225*9,5= 1,16


a) BHK II

1. Attacke: Finte +6 Wuchtschlag +2
Chance zu treffen: 0,5*0,55 = 27,5%
Durschnittl. Schaden: 0,275*9,5 = 2,61
2. Attacke: Wuchtschlag um 4
Chance zu treffen: 70%
Optimaler durschnittl. Schaden: 0,7*11,5 = 8,05

Gegner: Wuchtschlag +6 Finte +2
Chance zu treffen: 0,35*0,35 = 12,25%
Optimaler durschnittl. Schaden: 0,1225*9,5= 1,16

Positiv veränderte SP: 8,05
Pro 100AP (1060): 0,76


b) TaW Schwerter +2

Ich: Finte +6 Wuchtschlag +3
Chance zu treffen: 0,5*0,55 = 27,5%
Optimaler durschnittl. Schaden: 0,275*10,5 = 2,89

Gegner: Wuchtschlag +6 Finte +2
Chance zu treffen: 0,35*0,3 = 10,5%
Optimaler durschnittl. Schaden: 0,105*9,5= 1

Positiv veränderte SP: 0,44
Pro 100AP (145): 0,3
Fazit
Das erste Ergebnis ist bereits sehr überraschend. Selbst bei einem noch relativ neidrigen Talentwert von 12 macht sich das direkte Steigern auf den BHK mehr als bezahlt. Pro 100 AP kriegt man dadurch mehr als das 2,5fache an Wert. Diese Diskrepanz erhöht sich je teurer die Talentpunkte werden.


2) 1 Gegner, 2 Aktionen, hohe AT und PA

Berechnung
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Ausgangslage:
Ich: AT 18 PA 15
Gegner: AT 18 PA 18

Ich
Optimaler durchschn. Schaden = 1,92

Gegner
Optimaler durchschn. Schaden = 1,72


a) BHK II

1. Attacke
Optimaler durchschn. Schaden = 1,92
2. Attacke
Optimaler durchschn. Schaden = 8,05

Gegner
Optimaler durchschn. Schaden = 1,72

Positiv veränderte SP: 8,05
Pro 100AP (1060): 0,76


b) TaW Schwerter +2

Ich
Optimaler durchschn. Schaden = 2,13

Gegner
Optimaler durchschn. Schaden = 1,53

Positiv veränderte SP: 0,40
Pro 100AP (145): 0,28
Fazit
Desto besser die Werte der Gegner werden, desto mehr trumpft der BHK auf. Macht ja auch Sinn, mit nur 2 Attacken hat man Probleme durch die sehr gute Deckung des Gegners hindurchzukommen. Hat man dann noch ein zweite Attacke im Peto, vervielfacht sich der Schaden enorm.


3) 1 Gegner, 2 Aktionen, niedrige AT und PA

Berechnung
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Ausgangslage:
Ich: AT 18 PA 15
Gegner: AT 12 PA 12

Ich
Optimaler durchschn. Schaden = 3,48

Gegner
Optimaler durchschn. Schaden = 0,8


a) BHK II

1. Attacke
Optimaler durchschn. Schaden = 3,48
2. Attacke
Optimaler durchschn. Schaden = 8,05

Gegner
Optimaler durchschn. Schaden = 0,8

Positiv veränderte SP: 8,05
Pro 100AP (1060): 0,76


b) TaW Schwerter +2

Ich
Optimaler durchschn. Schaden = 3,8

Gegner
Optimaler durchschn. Schaden = 0,68

Positiv veränderte SP: 0,44
Pro 100AP (145): 0,3
Fazit
Je schlechter die Werte der Gegner sind, desto mehr sollte sich die Variante des verbesserten Talents lohnen. Im Vergleich zu dem mittelmäßigen Gegner spielt sich der Unterschied allerdings nur in der dritten Stelle hinter dem Komma statt, sodass die BHK Variante weiterhin mit Abstand besser ist, siehe 1).


4) 1 Gegner, 1 Attacke 2 Paraden, hohe AT und PA

Berechnungen
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Ausgangslage:
Ich: AT 18 PA 15
Gegner: AT 18 PA 18 (2x)

Ich
Optimaler durchschn. Schaden = 1,92

Gegner
Optimaler durchschn. Schaden = 1,72


a) BHK II

1. Attacke
Optimaler durchschn. Schaden = 1,92
2. Attacke
Optimaler durchschn. Schaden = 1,92

Gegner
Optimaler durchschn. Schaden = 1,72

Positiv veränderte SP: 1,92
Pro 100AP (1060): 0,18


b) TaW Schwerter +2

Ich
Optimaler durchschn. Schaden = 2,13

Gegner
Optimaler durchschn. Schaden = 1,53

Positiv veränderte SP: 0,40
Pro 100AP (145): 0,28
Fazit
Bei diesem Beispiel wird es interessant. Da unser zweiter Angriff jetzt auch pariert werden kann, hält sich der Gewinn durch den BHK in Grenzen und stattdessen macht sich die Erhöhung des Waffentalentes bezahlt. In solchen Situationen ist es dann doch wertvoller einen höheren Talentwert zu haben.


5) 2 Gegner, je 2 Aktionen, mittelmäßige AT und PA

Berechnungen
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Ausgangslage:
Ich: AT 18 PA 15
Gegner 1: AT 15 PA 15
Gegner 2: AT 15 PA 15

Ich
Optimaler durchschn. Schaden = 2,61

Gegner 1
Optimaler durchschn. Schaden = 1,16
Gegner 2
Optimaler durchschn. Schaden = 4,28


a) BHK II
5.1 Zweimal attackieren

1. Attacke
Optimaler durchschn. Schaden = 2,61
2. Attacke
Optimaler durchschn. Schaden = 8,05

Gegner 1
Optimaler durchschn. Schaden = 1,16
Gegner 2
Optimaler durchschn. Schaden = 4,28

Positiv veränderte SP: 8,05
Pro 100AP (1060): 0,76

5.2 Zweimal parieren

Ich
Optimaler durchschn. Schaden = 2,61

Gegner 1
Optimaler durchschn. Schaden = 1,16
Gegner 2
Optimaler durchschn. Schaden = 1,16

Positiv veränderte SP: 3,12
Pro 100AP (1060): 0,29


b) TaW Schwerter +2

Ich
Optimaler durchschn. Schaden = 2,89

Gegner 1
Optimaler durchschn. Schaden = 1
Gegner 2
Optimaler durchschn. Schaden = 4,28

Positiv veränderte SP: 0,44
Pro 100AP (145): 0,3
Fazit
Anders als im Beispiel zuvor kann unser BHK in dieser Situation wieder scheinen, da unser zweiter Angriff, sofern er auf das gleiche Ziel gerichtet wird, nicht pariert werden kann. Sollte man sich entscheiden, zweimal zu parieren, geht dieser Vorteil allerdings verloren und man ist pro 100 AP knapp schlechter als das Steigern des Schwert Wertes.


Insgesamtes Fazit

Sehr zu meiner Überraschung hat sich herausgestellt, dass der BHK auf die 100 AP runtergerechnet nicht nur etwas, sondern deutlich wertvoller ist als das Steigern des Waffentalents - zweieinhalb mal so wertvoll um genau zu sein. Das einzige Szenario, in dem die Steigerung des Waffentalents effektiver ist, ist der Kampf gegen jemanden mit 2 Paraden. Sollte man sich sehr häufig in Duellsituationen mit solchen Gegnern befinden, macht das Steigern des Waffentalentes Sinn. In allen anderen hier dargestellten Fällen ist BHK um Längen besser. Jetzt dachte ich mir, der große Nachteil von BHK ist aber natürlich, dass man die Vorteile nur auf einen Schlag bekommt und man voher viel AP für Dinge ausgibt, die einem nicht viel nutzen. Die Erhöhung des Waffentalents merkt man wiederum direkt. Beim zweiten Drübernachdenken bin ich aber zu dem Schluss gekommen, dass man die AP nach zwei, höchstens 3 AP Vergaben zusammen haben sollte. In der Praxis verliert man dadurch also nur einmal bzw. zweimal den direkten Effekt aus einem erhöhten Waffentalent. Das Fazit was ich daraus geschlossen habe ist, wenn man vorhat mit BHK zu kämpfen, und man beginnt seine AP dazu zu verwenden an der Verbesserung der Kampfwerte zu arbeiten dann sollte man darauf so früh wie möglich sparen und nicht warten. Die enormen Vorteile überwiegen deutlich dem direkten Steigern des Waffentalents selbst auf niedrigen Stufen. Ich habe diese Berechnung jetzt nur für meine Werte und Waffen vorgenommen aber angesichts der enormen Unterschiede in Effektivität ist dieses Fazit mMn auf alle Waffen und fast alle Waffentalentwerte zu übertragen.


Anmerkung
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Einige, durchaus nicht seltene Szenarien habe ich in dieser Rechnung ausgelassen, nämlich der Kampf gegen Gegner mit höheren Distanzklassen, der Kampf gegen andere Kämpfer mit BHK, der Kampf gegen mehr als 2 Gegner und der Kampf gegen sehr große Tiere/Wesen. Lasst mich an dieser Stelle kurz zu allen vieren was sagen:
Der Kampf gegen Kämpfer Gegner mit BHK kommt aus meiner Erfahrung recht selten vor und wenn dann eher in späteren Abenteuer, wo man eh schon genug AP haben sollte um sowohl BHK als auch einen hohen Waffenwert vorweisen zu können.
Im Kampf gegen mehr als 2 Gegner ist man so oder so am Arsch :P
Im Kampf gegen Gegner mit höherer DK ist der BHK grundsätzlich besser, da man eine Attacke nutzen kann um die DK zu verringern und die zweite zum Attackieren ohne dass sie noch pariert werden kann.
Im Kampf gegen sehr große Gegner sehe ich den BHK ebenfalls vorne. Die erhöhte PA bringt einem nichts, da man eh nur ausweichen kann und wenn man nicht attackiert wird, kann man bis zu 3mal draufhauen. Da müsste man aber vorsichtshalber nochmal nachrechnen.
Ich bin sehr interessiert an eurem Feedback :)
Zuletzt geändert von barret am 06.09.2017 11:15, insgesamt 2-mal geändert.

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BHK II so schnell wie möglich?!

Beitrag von Frostgeneral » 03.09.2017 08:41

interessantes Optimieren und Gegenrechnen.
danke dafür,
aber wofür willst du genau Feedback?
mehr als: Danke fürs Rechnen bleibt mir da nicht zu sagen

du hast eine Frage oben gestellt und sie dir beantwortet
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smarrthrinn
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Beitrag von smarrthrinn » 03.09.2017 08:51

BHK funktioniert am besten gegen zweihändig geführte Waffen, weil Du eine unparierbare Attacke hast, die Du mit der nötigen Wucht hinterlegen kannst. Sobald Dein Gegner ebenfalls 3 Aktionen (aus BHK, PW oder Schildkampf) hat, läuft alles über hohe Finten und Manöver, für die Du hohe Werte brauchst.

Aber such Dir bitte eine andere Profession, wenn Du mit Reitersäbel kämpfen willst. Reitersäbel mit dem Talent Schwerter zu führen ist AP-Verschwendung. Denn die Manöver, die den Unterschied zwischen Talent Schwerter und Talent Säbel ausmachen, kannst Du RAW mit dem Reiter- (bzw. Amazonen-) säbel nicht nutzen (Halbschwert, gezielter Stich, Todesstoß).

Nimm lieber den Schwertgesellen nach Uinin. Der hat ebenfalls Mercenario unter den verbilligten SF und mit Parierwaffen kannst Du zu Beginn sehr AT-lastig steigern. Hier kannst Du auch das Talent Säbel wählen, welches ja um eine Spalte billiger gesteigert wird.

barret
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BHK II so schnell wie möglich?!

Beitrag von barret » 03.09.2017 11:28

interessantes Optimieren und Gegenrechnen.
danke dafür,
aber wofür willst du genau Feedback?
mehr als: Danke fürs Rechnen bleibt mir da nicht zu sagen

du hast eine Frage oben gestellt und sie dir beantwortet
Hatte vielleicht auf Feedback gehofft, ob es richtig ist ausgeteilte SP und erlittene SP gleichzusetzen, ob ich bei meinem Theorycrafting irgendwas übersehen habe und ob die unegerechneten Annahmen in meinen Anmerkungen so zutreffen. Aber über ein Danke freue ich mich auch. :)
Aber such Dir bitte eine andere Profession, wenn Du mit Reitersäbel kämpfen willst. Reitersäbel mit dem Talent Schwerter zu führen ist AP-Verschwendung. Denn die Manöver, die den Unterschied zwischen Talent Schwerter und Talent Säbel ausmachen, kannst Du RAW mit dem Reiter- (bzw. Amazonen-) säbel nicht nutzen (Halbschwert, gezielter Stich, Todesstoß).

Nimm lieber den Schwertgesellen nach Uinin. Der hat ebenfalls Mercenario unter den verbilligten SF und mit Parierwaffen kannst Du zu Beginn sehr AT-lastig steigern. Hier kannst Du auch das Talent Säbel wählen, welches ja um eine Spalte billiger gesteigert wird.
Hm das stimmt zwar, aber ich finde es ein bisschen bescheuert eine Profession nur nach den Talenten und Sonderfertigkeiten zu wählen. Ich habe den Almadanischen Schwertgesellen genommen, weil mir die Kultur der Almadana und die Schule von Dom Talfan richtig gut gefällt. Mir wäre zwar auch lieber wenn die Säbel nutzen würden, aber das gesamte Charakterkonzept über den Haufen zu werfen nur um im Laufe der Zeit 300 AP zu sparen, das find ich nicht sehr sinnvoll. Dazu kommt noch dass du Uininer Schule 5 GP mehr kostet also umgerechnet eh 250 AP die ich nicht anderweitig nutzen kann.
Aber selbst wenn es mir um Optimierung ginge, bietet das Steigern von Schwertern ein paar wichtige Vorteile, die ich alle vorhabe auszunutzen:
1) Niemand zwingt meinen Charakter bei Reitersäbeln zu bleiben. Auch als Schwertgeselle kann man irgendwann erkennen, dass das bislang genutzte Schwert nicht ideal ist und ein Wechsel im Sinne von der Perfektionierung der Kampfkünste sinnvoll ist. Das ist aber denke ich gar nicht nötig denn...
2) mit Schwertern gezielte Stiche zu machen ist mMn absolute Verschwendung. Alle pochen immer auf den Passus im WdS "Kenntnis von Halbschwert" aber hinten steht eigentlich ganz explizit, wie Halbschwert anzuwenden ist, nämlich mit ner Aktion Position und verringerter TP. Und dann lohnt sich das einfach 0. Und man braucht dafür eh zwei Hände.
Worauf wir uns aber in meiner Runde geeinigt haben, ist, dass man gezielte Stiche mit Kurzschwertern ausführen kann, auch im Schwertertallent und ohne Halbschwert. Dadurch entsteht mMn die beste Kombination beim BHK. Früher oder später will ich von den 2 Reitersäbeln auf ein Reitersäbel und ein Kurzschwert wechseln. In der einen Hand Reitersäbel, mit dem Wuchtschläge austeeilen kann, in der anderen Hand Kurzschwert mit dem man gezielt sticht. Dazu kommt, dass man dann auch in H kämpfen kann, zumindest mit einer Hand. Das bringt zwar einen Malus von -1/-1 mit sich, aber meine oben angestellten Rechnungen zeigen mir mal wieder, wie wenig Unterschied das eigentlich macht. Dieser Malus relativiert sich dann später eh wieder wenn...
3) man auf Waffenmeister geht. Dann hat man irgendwann ein Waffenmeister pro Schwert und dann ist es sogar besser, dass man nicht mit 2 identischen Waffen kämpft. Und hier ergibt sich ein weiterer Vorteil gegenüber den Säbeln, dadurch dass es ein E Talent ist hat man insgesamt 4 Punkte mehr zum Ausgeben beim Waffenmeister.

Also ich denke die Wahl war schon ganz gut so.

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Beitrag von B.O.B. » 03.09.2017 11:47

barret hat geschrieben:
03.09.2017 03:04
Im Kampf gegen Gegner mit höherer DK ist der BHK grundsätzlich besser, da man eine Attacke nutzen kann um die DK zu verringern und die zweite zum Attackieren ohne dass sie noch pariert werden kann.
"Grundsätzlich besser" aber nur, solange deine Gegner selbst keine Sonderfertigkeiten mitbringen. Gib jemandem mit höherer DK z.B. Gegenhalten (nebenbei billiger als BHK) und die Sache sieht schon nicht mehr so lustig aus... :)

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Beitrag von barret » 03.09.2017 11:53

B.O.B. hat geschrieben:
03.09.2017 11:47
barret hat geschrieben:
03.09.2017 03:04
Im Kampf gegen Gegner mit höherer DK ist der BHK grundsätzlich besser, da man eine Attacke nutzen kann um die DK zu verringern und die zweite zum Attackieren ohne dass sie noch pariert werden kann.
"Grundsätzlich besser" aber nur, solange deine Gegner selbst keine Sonderfertigkeiten mitbringen. Gib jemandem mit höherer DK z.B. Gegenhalten (nebenbei billiger als BHK) und die Sache sieht schon nicht mehr so lustig aus... :)
Hör mir auf mit Gegenhalten.. der Killer von jedem dynamischen Kampf. :/ Aber ja völlig richtig. Nur da bringt dir dann auch das erhöhte Waffentaleent auch nix :lol:

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Beitrag von Macaldor » 03.09.2017 11:57

Hallo barret,
die Regelung von dir und deiner Gruppe bzgl. dem GS mit dem Kurzschwert steht auch explizit so im WdS.

Bzgl. dem Kampf mit Reitersäbel und Kurzschwert ist anzumerken, dass du ohne den Vorteil Beidhändigkeit maximal eine Ansage von +4 mit der "falschen Hand" durchführen darfst (WdS S.74). Damit wird der GS schon unmöglich, sofern der Gegner mindestens einen RS von 1 aufweist. WS und Finte sind dann eben nur bis insgesamt +4 durchführbar.

Ansonsten finde ich dein Konzept sehr gut und ich glaube deine Rechnungen haben ausgiebig gezeigt, dass BHK2 möglichst schnell erworben werden sollte.

Grüße Macaldor
"Wenn man ein 0:2 kassiert, dann ist ein 1:1 nicht mehr möglich" -Satz des Pythagoras

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Beitrag von bluedragon7 » 03.09.2017 12:14

BK2 ist solange enorm viel besser wie du diesen high end Kampfstil mit einem low end Kampfstil vergleichst, beim Vergleich mit anderen high end Kampfstilen oder gegenüber Überzahl wird das ganze komplexer.
Ich verstehe allerdings bei deinem überzahl Beispiel nicht warum bei zwei BK2 AT der 2. Gegner so wenig Schaden macht.

Aber im Endeffekt bestätigt deine Rechnung was intuitiv und durch andere Rechnungen schon bekannt war: BK2 ist effektiv und um Längen besser als nur mir der selben Waffe einhändig zu kämpfen
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Beitrag von barret » 03.09.2017 12:17

Macaldor hat geschrieben:
03.09.2017 11:57
Hallo barret,
die Regelung von dir und deiner Gruppe bzgl. dem GS mit dem Kurzschwert steht auch explizit so im WdS.

Bzgl. dem Kampf mit Reitersäbel und Kurzschwert ist anzumerken, dass du ohne den Vorteil Beidhändigkeit maximal eine Ansage von +4 mit der "falschen Hand" durchführen darfst (WdS S.74). Damit wird der GS schon unmöglich, sofern der Gegner mindestens einen RS von 1 aufweist. WS und Finte sind dann eben nur bis insgesamt +4 durchführbar.

Ansonsten finde ich dein Konzept sehr gut und ich glaube deine Rechnungen haben ausgiebig gezeigt, dass BHK2 möglichst schnell erworben werden sollte.

Grüße Macaldor
Hmm ich dachte mir doch, dass das irgendwo im WdS steht.. weißt du zufällig nochmal wo ich das finde mit dem Kurzschwert?
Auf WdS 74 finde ich nichts dazu. Ich kenne nur von S.72 dass die zusätzliche Aktion keinen automatischen Zuschlag von +4 haben darf. Aber finde mit dem +4 ist das beim gezielten Stich etwas vertrackt, weil da steht ja keine Manöver, die automatisch mehr als +4 machen. Und gezielter Stich als Manöver macht ja nicht automatisch mehr als vier. Da muss definitiv eine Hausregel her, das muss ich mal mit meiner Gruppe besprechen.
bluedragon7 hat geschrieben:
03.09.2017 12:14
Ich verstehe allerdings bei deinem überzahl Beispiel nicht warum bei zwei BK2 AT der 2. Gegner so wenig Schaden macht.
Der Schaden des Gegners errechnet sich aus dem angenommenen Grund-Durchschnitts-TP von 7,5 minus den RS von 4. Die Attacke wird nicht pariert hätte also unoptimiert einen durschnittlichen Schaden von 3,5*0,75 wegen AT 15. Optimiert wäre es ein Wuchtschlag +6, dadurch ergibt sich eine Trefferwahrscheinlichkeit von 0,45 mal einem Schaden von 9,5 also 4,28.

Was die anderen High-End Stile angehen hast du natürlich völlig recht. Aber ich denke zu dieser Frage wurde hier im Forum schon viel diskutiert.
Und was ist mit seiner zweiten, umgewandelten AT?
Und wie machst. Du bei einer unparrierten AT dann 8,x?
Umgewandelte Attacken habe ich nicht mit berücksichtigt, da Kämpfer mit AT/PA 15 seltenst Kampfgespür haben und man als SL (ich zumindest) gerne vergisst am Anfang der Runde umzuwandeln (oder extra vergisst um nen Kampf gegen Überzahl nicht noch schwieriger zu machen). Wenn man umwandeln mit reinrechnen würde, dann kämen bei allen Varianten weitere 2,63 Schaden hinzu, da bei keinem mehr Paraden übrig wären. Da würde sich also an den positiv veränderten SP nichts in keiner Variante etwas ändern.
Die 8,05 Schaden errechnen sich aus einem Grundschaden von 7,5 und einer Trefferwahrscheinlichkeit von 0,9 wegen AT 18. Unoptimiert wären das also 7,5*0,9, optimiert wären das Wuchtschlag +4 (mehr geht ja nicht wegen Zusatzaktion), daher 11,5*0,7=8,05. Wenn du willst schicke ich dir mein Excel Tool.
Zuletzt geändert von barret am 04.09.2017 00:12, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von bluedragon7 » 03.09.2017 15:49

Und was ist mit seiner zweiten, umgewandelten AT?
Und wie machst. Du bei einer unparrierten AT dann 8,x?

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P.s. Editiere doch bitte deine Antwort auf mich in den Beitrag dadrüber um Doppelposts zu vermeiden
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Beitrag von Cifer » 03.09.2017 16:59

bluedragon7 hat geschrieben:
03.09.2017 15:49
Und was ist mit seiner zweiten, umgewandelten AT?
Die müsste man eigentlich aus dem Spiel bekommen, indem man auf Ini 7 verzögert, womit die Gegner entweder das Umwandeln ansagen müssen, bevor die BHK-Angriffe raus sind (-> unparierbar), oder nicht mehr umwandeln können.
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Beitrag von Gorbalad » 03.09.2017 21:28

barret hat geschrieben:
03.09.2017 12:17
Hmm ich dachte mir doch, dass das irgendwo im WdS steht.. weißt du zufällig nochmal wo ich das finde mit dem Kurzschwert?
WdS S. 50, Schwerter, Mögliche Manöver hat geschrieben:Gezielter Stich (nicht Amazonensäbel, Säbel; nur mit Kenntnis von Halbschwert, Ausnahme Kurzschwert)
Man braucht also kein Halbschwert, um den GS mit dem Kurzschwert durchzuführen.

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Beitrag von bluedragon7 » 03.09.2017 23:35

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da hab ich mich wohl undeutlich ausgedrückt: nicht die Antwort auf meinen letzten Beitrag ( vor diesem) sollte in deinen Beitrag direkt dadrüber sondern der Neitrag direkt dadrüber sollte in den über diesem. Aktuell hast du zwei Beiträge übereinander, das wollen wir eigentlich vermeiden.
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Beitrag von Shandrahel » 04.09.2017 11:58

barret hat geschrieben:
03.09.2017 12:17

Aber finde mit dem +4 ist das beim gezielten Stich etwas vertrackt, weil da steht ja keine Manöver, die automatisch mehr als +4 machen. Und gezielter Stich als Manöver macht ja nicht automatisch mehr als vier. Da muss definitiv eine Hausregel her, das muss ich mal mit meiner Gruppe besprechen.
Das empfinde ich als arge Rosinenpickerei. Die Einschränkung soll ja wohl die Effektivität von 2 Waffen etwas kontrollieren. Ansagen mit einer bestimmten "Stärke" sollen nicht möglich sein. Nur weil die Ansage bei einem gezielten Stich von der Rüstung abhängig variabel ist ist sie doch trotzdem automatisch 4 oder höher (fast immer höher).
Hier versuchst du Vorteile aus einem ungeschickten Wortlaut zu ziehen, jedenfalls meiner Meinung nach.

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Freibierbauch
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BHK II so schnell wie möglich?!

Beitrag von Freibierbauch » 04.09.2017 13:11

Ich habe die Regel aber auch immer so verstanden, dass man GS damit ausführen darf, nur kein Entwaffnen, Todesstoß usw.. GS ist für mich ein +4er Manöver wie Niederwerfen auch. Bis ich das hier im Forum gelesen habe, wäre ich nie auf die Idee gekommen den GS da auszuschließen.
Warum man sich ausgerechnet bei dieser unklaren Regelstelle immer so echauffieren muss, wenn die jemand anders versteht, verstehe ich wiederum nicht.

Shandrahel
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BHK II so schnell wie möglich?!

Beitrag von Shandrahel » 04.09.2017 13:23

Dann muss ich mich entschuldigen, ich wollte nicht erregt klingen. Dabei mach ich das Forenzeug doch schon ein wenig :).

Ich würds halt nur anders handhaben und es ergibt für mich auch anders mehr Sinn. Ganz ohne jemanden doof zu finden!

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BHK II so schnell wie möglich?!

Beitrag von Eadee » 04.09.2017 13:46

Also beim Waffenmeister wird bei den Erleichterungen uf Manöver auch unterschieden in Manöver mit automatischem aufschlag und manöver mit variabler schwierigkeit (man darf sich zB den gezielten Stich um 4 erleichtern, nicht aber 4er Wuchtschläge). Ich glaube daher dass die Unterscheidung von +4er, +8er und Manövern mit variabler Erschwernis schon bewusst getroffen wird, dass infolgedessen auch die Aktion mit der Zweithand solche Unterscheidungen macht und daraus resultierend der Gezielte Stich mit BHK II erlaubt ist weil der automatische anteil der Ansage nur +4 ist.
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Beitrag von Shandrahel » 04.09.2017 16:40

Das war die für mich bisher beste Erklärung dafür das der GS erlaubt sein sollte. Es ergibt für mich halt spielsystematisch nicht recht Sinn. Wobei natürlich einfach die Stärkung des GS das Ziel sein kann.

Ich werd vor unserer nächsten Runde nochmal alles relevante dazu zu lesen versuchen (eine einfache Übung, wo doch alle Regeln so logisch verteilt sind). Würde letztendlich einen BHKII Kämper mit der Säbel/Kurzschwert-Combo oder ähnlichem deutlich stärker machen. Gefühlt würd ich immer noch meinen unbeabsichtigt stark.

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Beitrag von smarrthrinn » 04.09.2017 17:15

Kleiner Hinweis noch:

WdS S. 72: Die Führung beider Waffen ist je nach Unterschied der beiden Waffen wie folgt modifiziert:
Bei zwei gleichen Waffen AT/PA +/–0;
bei zwei nicht gleichen Waffen gleichen Waffentalents AT/PA –1/–1;
bei zwei Waffen unterschiedlichen Waffentalents AT/PA –2/–2.

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Beitrag von Gorbalad » 04.09.2017 17:39

Unklar sind zwei gleiche Waffen mit unterschiedlichen Talenten, z.b. Zwei Kurzschwerter; links als Dolch, rechts als Schwert.

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Beitrag von smarrthrinn » 04.09.2017 17:43

Gorbalad hat geschrieben:
04.09.2017 17:39
Unklar sind zwei gleiche Waffen mit unterschiedlichen Talenten, z.b. Zwei Kurzschwerter; links als Dolch, rechts als Schwert.
Eigentlich nicht, denn es steht "bei zwei _____ Waffen unterschiedlichen -Waffentalents" hier kann man also entweder gleich oder unterschiedlich einsetzen :)

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Beitrag von Gorbalad » 04.09.2017 17:49

Ähnlich plausibel fände ich aber +1/+1.
+1/+1 für andere Waffe
+1/+1 für anderes Talent
in Summe dann
+2/+2 für andere Waffe und anderes Talent.

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Beitrag von smarrthrinn » 04.09.2017 18:01

Da kommt Dir aber die deutsche Grammatik dazwischen, denn eine Eigenschaft gilt so lange als unbestimmt, so lange wie sie eben nicht bestimmt wurde. Deswegen gibt es ja Eigenschaftswörter (Adjektive) :)

Also ist die Regel eindeutig.

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Beitrag von Gorbalad » 04.09.2017 18:18

Da magst Du grammatikalisch schon recht haben, ich glaube aber eher, dass die Autoren den Fall einfach gar nicht bedacht haben.

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Beitrag von Ugo Baersgarjew » 04.09.2017 21:29

Du könntest ja auch den Umweg über Parierwaffen gehen, den ich meine das du mit dem Kurzschwert sogar einen Zweihänder Parieren kannst und auch als Parierwaffe genutzt werden kann, und hättes so auch wesentlich bessere Paradewerte um zu "Binden" oder zu "Windmühlen".
Ausserdem ist der Weg zu "Parierwaffen 2" günstiger und ist auch weiter/höher verbreitet.

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Beitrag von Mike_Black » 05.09.2017 10:59

Du hast einen Fehler in deiner Rechnung.
barret hat geschrieben:
03.09.2017 03:04
1) Gegner, 2 Aktionen mittelmäßige AT und PA
Berechnung
[...]
Ausgangslage
Ich: AT 18 PA 15
Gegner: AT 15 PA 15
[...]
Chance zu treffen: 0,5*0,25 = 12,5%
Optimaler durschnittl. Schaden: 0,125*9,5 = 1,1875
Die Chance zu treffen errechnet sich aus der Chance das die AT gelingt (AT18-8=10 -> 50%) mal die Chance das die PA mißlingt: (20-PA15=5 -> 25%)
Dadurch könnten deine ganzen übrigen Rechnungen auch falsch sein.

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BHK II so schnell wie möglich?!

Beitrag von barret » 05.09.2017 12:01

Mike_Black hat geschrieben:
05.09.2017 10:59
Du hast einen Fehler in deiner Rechnung.
barret hat geschrieben:
03.09.2017 03:04
1) Gegner, 2 Aktionen mittelmäßige AT und PA
Berechnung
[...]
Ausgangslage
Ich: AT 18 PA 15
Gegner: AT 15 PA 15
[...]
Chance zu treffen: 0,5*0,25 = 12,5%
Optimaler durschnittl. Schaden: 0,125*9,5 = 1,1875
Die Chance zu treffen errechnet sich aus der Chance das die AT gelingt (AT18-8=10 -> 50%) mal die Chance das die PA mißlingt: (20-PA15=5 -> 25%)
Dadurch könnten deine ganzen übrigen Rechnungen auch falsch sein.
Wenn wir beide den selben Teil meinen, dann hast du eine entscheidende Information übersehen, nämlich Finte +6 Wuchtschlag +2. Dadurch errechnet sich die Chance, dass die AT gelingt (AT18-8=10 -> 50%), mal die Chance, dass die PA misslingt (20-PA15+6= 11 -> 55%): 0,5*0,55= 27,5%
Oder meinst du eine andere Stelle?

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Beitrag von Mike_Black » 05.09.2017 12:51

Stimmt. Die Finte habe ich nicht berücksichtigt.
Hast du aber mal ausgerechnet, wie hoch die Chance zu gewinnen für den Gegner ist, wenn der nicht so krasse Ansagen macht, während du dir AT+8 aufbrumst und die Hälfte davon fehlschlägt?

Andwari
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BHK II so schnell wie möglich?!

Beitrag von Andwari » 05.09.2017 14:18

Bei der letzten angenommenen Rechnung (fürs erste Beispiel) mit hohen Finte+WS - Ansagen muss man auf jeden Fall noch die "Strafen" berücksichtigen, wenn die AT hier schief geht - was ja immerhin in 50% der Fälle so ist.
Da ist nämlich die nachfolgende PA des "BHK-Spielers" ja um +8 erschwert - d.h. der Gegner trifft hier auch deutlich häufiger.

Ohne diesen Malus für "nicht geschaffte Aktion mit Ansage" sind deutlich höhere Ansagen und damit niedrigere effektive AT sinnvoll als mit. Der Gegner agiert im ersten Beispiel sowieso arg unsinnig - die Kombination aus hohem WS bei sehr schlechter Trefferchance ist Mist.
=> Trotz "nur" 18/15 vs. 15/15 ist die Ausgangssituation durch die unsinnig hohen Ansagen schon stark zu Gunsten des sowieso stärkeren verschoben. Der "dumme" Gegner macht es ihm extra leicht.

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Beitrag von BenjaminK » 05.09.2017 14:53

Hatten wir die Diskussion zum +4 beim gezielten Stich nicht erst letztens?

"Automatisch", wenn man den gezielten Stich gegen einen RS1 ansagt, ist die Erschwernis +5. Sagt man ein Niederwerfen in der gleichen Situation an, ist es automatisch +4. Freiwillig kann man die +5 auch nicht zu +4 oder +6 machen. Sagt man gar kein Manöver an, gibt es "automatisch" gar keine Erschwernis, keine +5, aber auch keine +1 weil man die automatische Ansage bei der +5 durch das Manöver doch nicht haben wollte.

Und warum der schnelle BHKII so gut abschneidet? Ganz unabhängig von den Rechenwegen und Annahmen im Detail ist doch die Aktionshoheit das entscheidende Kriterium.

Eine Rechnung von einem BHKII gegen einen SKII vs. 1HS mit höherem TaW (=höhere Finte) gegen einen SKII-Kämpfer sähe wahrscheinlich andersherum aus, weil dort die Aktionshoheit nicht erreicht wird, aber auch durch die 1HS nicht verloren geht und damit der TaW mehr bringt.

Generell würde ich trotz der Überlegenheit von BHKII zu einem sinnvollen Vorgehen mit TaW raten. Bis BHKII erreicht ist, gibt es zB Erschwernis durch Umwandeln und Kontrollmanöver oberhalb von Finte und Wuchtschlag. Der Weg zu BHKII ist also mit Kämpfen gefüllt, bei denen eine sinnvolle Handlungsmöglichkeit wahrscheinlich mehr bringt, als die beste DMG / AP Ratio nach 1200 AP in Kampffertigkeiten.
Leitet gerade;
G7-Gruppe 166h
MR-Gruppe 640h

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