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DSA4 Parierwaffenkampf mit offensiver Talentverteilung

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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streuner74
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Parierwaffenkampf mit offensiver Talentverteilung

Beitrag von streuner74 » 11.09.2017 17:18

Hallo zusammen,

ich suche einen Erfahrungsaustausch zum Thema Parierwaffenkampf. Üblicherweise steigert man das Waffentalent, sagen wir mal Schwerter, dann auch defensiv. Mich würde nun interessieren, ob schon mal jemand den anderen Weg gegangen ist und das Talent offensiv gesteigert hat.

Ist so ein Konzept, beispielsweise mit Nachtwind oder Reitersäbel in Kombination mit Hakendolch erfolgversprechend oder bereut man das später eher? Wie hoch sollte die Parade mindestens sein und wird dann der Waffenmeister dazu benötigt, um die Defizite auszugleichen?

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berry
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Parierwaffenkampf mit offensiver Talentverteilung

Beitrag von berry » 11.09.2017 18:12

Hallo,

ja, ich weiß, dass dieses Thema vor 1 oder 2 Jahren etwa schon mal zumindest angeschnitten wurde, daher ja Experimente in der Richtung gibt es definitiv (meine sogar mehrere Male). Bei mir leider nicht direkt (ich hatte mal kurzweilig einen etwas teureren Mittelweg, mit dem ich ganz gut aus kam, dazu aber später mehr)

Wenn man sich den offensiven und den defensiven Aufbau um Parrierwaffen anschaut, da kommen einem viele Vor- und Nachteile in den Sinn.

Defensv (klassisch)
Vorteile:

Gute Verteidigung aus der Parade heraus.
Es kann mittels hoher Bindenansagen ein gutes Maximum aus dem Kampfstil herausgeholt werden
Nachteile:
Ohne Manöver fehlt es an Offensive. Daher ist man mehr oder minder darauf angewiesen zu parrieren. Wird man nicht direkt angegriffen mutiert der Kampf zu einem stetigen Warten.
Man kann nicht alle Waffen Binden und muss daher u.U. sich mit Meisterparade zufrieden geben, was dann nur ein Austausch von PA zu AT ist, ohne den wirklichen Nutzen zu maximieren.

Offensiv
Vorteile:

Man ha durch PW2 bessere WM-Werte, als jemand vergleichbares ohne eine Zweite Waffe, oder Schild
Man kann auch ohne vorheriger Manöver eine gescheite Offensive aufbauen und ist daher weiger abhängig.
Nachteile:
Man hat im Idealfall ein schlechteres Niveau im Kampf als Vergleichsweise die Defensive Kampfweise mit Binden
Die Defensive ist schlechter und Fintenanfällig.

Im Grunde hat daher beides seine Vorzüge und jeder kann im Grunde für sich selbst entscheiden, was er nun umsetzt.

Ich für meinen Teil hatte mal kurzzeitig einen Brillantzwerg so aufgezogen.
Es war ein brillantzwergischer Schwertgeselle und führte daher ein Breitschwert (oder war es ein Langschwert? naja egal) und eine Zwergenskraja, zusätzlich zu einem Bock.
Das Schwert war Defensiv, die Hiebwaffe und das Raufen offensiv. Dazu beherrschte er PW2 und SK2, womit ich mich eigentlich für sehr viel vorbereitet fühlte.

Ich war in der Lage sowohl offensiv, als auch defensiv verteilt zu spielen und hatte eine Vorliebe für das Manöver Tod von Links entwickelt, um einfach paraden zu ziehen, selbst parrieren zu können und dann mit der Parrierwaffe angreifen zu können. Im Idealfall halt unparriert.
Irgendwann kam mir der gedanke, warum ich nicht die Zwergenskraja gleich als verbesserte und personalisierte Waffe nutzte, um so einen Kampfstil ähnich dem BHK2 zu Simulieren, schließlich sind ja improviierte Parrierwaffen erlaubt, solange die DK H führbar ist, und dies war mit DK HN der Fall. Die zwergischen Hiebwaffen sind außerdem recht Schadensintensiv und skalieren recht gut mit KK, weshalb der Hieb von Links eigentlich gefährlicher war als der Angriff mit dem Schwert.
Allein diese Bedrohung hat ausgereicht, dass der Agriff mit dem Schwert, egal was ich damit gemacht hatte lieber hingenommen wurden, als der TvL. Für mich war dies mein Ansatz sowohl defensiv als auch offensiv gut aufgestellt zu sein. Kurz danach hatte sich aber die Gruppe aufgelöst so, dass mir viel Praxiserfahrung eigentlich fehlt, aber ich hatte einen sehr positiven Eindruck.

Sollte vllt dabei sagen, dass das die G7 Kampagne war, sprich hohe Niveau und OP Konzepte waren okay und die Gegner selten menschlich.

Denderajida_von_Tuzak
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Parierwaffenkampf mit offensiver Talentverteilung

Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 11.09.2017 23:06

ja, mit einem Vinsalter Krieger. Anfangs mit Florett+Linkhand, später dann (mit personalisierten Waffen) auf dem Schlachtfeld mit Panzerstecher+Langdolch, im zivilen Leben (wenn nicht mit Schwergerüsteten gerechnet wurde) mit Florett+Langdolch. Langdolch, weil auch über Fechtwaffen führbar. Florett war erstaunlich brauchbar, ich hab eine Zeitlang sogar überlegt, auf den Panzerstecher ganz zu verzichten...

Verteidigung, wenn der Gegner hohe Manöveransagen fährt oder eine nichtparierbare Waffe hat, über Gegenhalten (da ist ein Florett kombiniert mit einer Ini-Bonus-Parierwaffe echt gut!); bei kleinen Ansagen und bind-/parierbaren Waffen auch mal mit Binden (dafür hatte ich irgendwann auch PW2, sonst hätte ich da auch ganz drauf verzichtet).

Im Angriff, je nach Paradefähigkeit und Mut des Gegners, vor allem Ausfall (teilweise bis in DK H) und Gezielter Stich.

wichtige SF waren neben Finte, GS, MP, Gegenhalten und dem kompletten Ini-Baum noch BHK2 (Malus für falsche Hand entfällt!) und Mercenario (versteckte Klinge + Gerade für mehr Schaden, Fußfeger als Kontrollmanöver).



Ursprünglich angedachte Hauptwaffe war ein Warunker Hammer - nur war der Charakter dann viel innerstädtisch/zivil unterwegs, und da war die Infanteriewaffe oft unpraktisch.

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X76
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Parierwaffenkampf mit offensiver Talentverteilung

Beitrag von X76 » 12.09.2017 01:03

Meiner Meinung nach ist die Frage nicht "PW OFF oder DEF?", sondern die Entscheidung fällt zwischen "BHK oder PW OFF", da diese wirklich in direkter Konkurrenz stehen.

Um die unbestreitbaren Vorteile des BHK (Flexibilität, hoher Schaden etc.) aufzuwiegen, muss man für PW OFF also viel in die Waagschale werfen.

Erreichen kann man dies nur mit einer gewissen Risikofreude und wer dieses scheut "ich werfe nur auf sichere Werte!" für den ist PW OFF auf jeden Fall falsch. Konkret bedeutet das, das man die erweiterten PA Möglichkeiten (starke PA Manöver) auch ohne PA Optimierung nutzt.

Effektiv muss man flexibel zwischen OFF und DEF wechseln:
Wenn der Gegner wenig Druck [z.B. keine hohen Finten etc.] macht, gibt man ihm DEF (mit Binden etc.) die Quittung. Übernimmt sich der Feind hingegen in der Offensive (z.B. durch zu hohe Ansagen , um die immer noch relativ gute PA des PW OFF zu knacken oder schlechte Würfel), dann setzt man ihm OFF (Niederwerfen, Wuchtschlag etc.) zu.

Eine Taktik die weder der PW DEF noch der BHK anwenden kann und die sehr effektiv sein kann, zumal man dank hoher AT nicht so viele Punkte aus der PA "umschaufeln" muss, wie ein PW DEF um effektiv angreifen zu können. Anders als beim BHK ist auch der Ausfall eine attraktive Option.

Es liegt also vor allem beim Spieler, ob PW OFF eine Alternative sein kann. Wer es einfach bzw. sicher möchte, ist mit BHK bzw. PW DEF besser bedient. PW OFF ist ein Stil, bei dem man etwas Geduld haben muss, um Schwächen und Fehler des Gegners dann umso härter aus zu nutzen. Egal ob er in der Offensive versagt oder zu zaghaft angreift, man hat stets die passende Antwort parat (der PW DEF ist hingegen auf gelungene AT angewiesen, um richtig aktiv werden zu können).

PW OFF ist für mich, die Wahl moderner Soldaten (z.B. des Horasreiches) bei denen eine mittelschwere Rüstung mit niedriger BE den Stil perfekt ergänzt und die das oben genannte OFF/DEF Gewechsel unterstützt (Gegner muss Ansagen machen um die erhöhte PA zu umgehen und den RS!). Der Seidenhemdkämpfer wählt hingegen besser PW DEF, da er deutlich mehr Schutz benötigt.

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Curthan Mercatio
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Parierwaffenkampf mit offensiver Talentverteilung

Beitrag von Curthan Mercatio » 12.09.2017 09:14

Wobei sich beim PW Off wirklich bezahlt macht, sich auch BHK II zu holen. Kostentechnisch ist das schon fast egal, für den TvL braucht man ohnehin schoN GE 15 und BHK I. Und wenn ich mich richtig erinnere, ist BHK II sogar um die Kosten des TvL verbilligt. Effektiv kostet der BHK II dann also nur noch 300 AP.

Damit gewinnt man einen zweiten Stil für Gegner, die gegen die Finessen der PW immun sind, wie Kämpfer mit großen Äxten, Kettenwaffen und natürlich Tiere und Dämonen. Für Menschen kann man hingegen weiterhin den Parierwaffenstil verwenden und das effektive Binden dort nutzen.
Ilaris - die Ritualzauberer kommen!

Denderajida_von_Tuzak
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Parierwaffenkampf mit offensiver Talentverteilung

Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 12.09.2017 23:05

Noch ein Nachtrag zum Post von berry: Ein weiterer Nachteil bei PW def ist, dass wenn zwei Paraden gemacht werden, oft jede Menge Punkte verschenkt werden, weil keine Manöver genutzt werden können und der faktische Paradewert im High-end oft bei 25+ liegt.

Ingesamt funktioniert PW def (mit Schwert/Säbel und Bock/Hakendolch) extrem gut im Duell gegen DK N-Klingenwaffen bzw. gegen Hiebwaffe+Schild, solange der Gegner nicht stark fintet. Gegen ZHH, Kettenwaffen oder Gegner mit DK-Gehopse sieht das ganze nicht so gut aus, weil Binden, Entwaffnen u.s.w. alles nicht greift. Man hat zwar immer noch eine solide Defensive, aber kann die nicht in Angriffspotential umschlagen. PW off ist nicht so von deinem einen gelungenen Parademanöver (das überhaupt erst mal möglich sein muss) abhängig.

Nachteil bei PW ist, dass du nicht auf drei Angriffe pro Runde kommst, das geht nur bei BHK. Und du führst i.d.R. eine der Waffen in falscher DK, was deinen Schadensoutput stark einschränkt. Dein Vorteil ist, dass du fast immer in zwei DK mit Manövern aktiv sein kannst.


was die Werte betrifft: der Vinsalter Krieger hatte (mangels Begabung am Ende mit TaW 19, aber Spezi auf Florett + Langdolch) bei 9er Basiswerten AT 22 PA 17 vor Waffenmodifikationen (2/0) und PW-Bonus (1/2+2), kam also am Ende mit dem personalisierten Florett auf PA 21 + oft noch 2 Punkte wegen hoher Ini. Bei einem Kämpfer mit Nachtwind und Hakendolch dürfte das ähnlich aussehen, mit weniger hoher Wahrscheinlichkeit für einen 2er-Def-Bonus wg. Ini.

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Parierwaffenkampf mit offensiver Talentverteilung

Beitrag von streuner74 » 02.10.2017 14:35

Danke für die bisherigen Antworten. Wäre denn im Endgame (TaW 20) ein Paradewert von 23 ausreichend um den offensiven PE Stil vernünftig aufzuziehen?

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Beitrag von bluedragon7 » 02.10.2017 15:17

Jeder Punkt über 23 sind effektiv zwei Punkte gegen bindbare Gegner. Aber jeder Punkt stattdessen auf AT ist die bessere Chance gegen unbindbare Gegner.
AT + 17
buntgrauer Phase3-Spieler

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Parierwaffenkampf mit offensiver Talentverteilung

Beitrag von X76 » 03.10.2017 00:19

streuner74 hat geschrieben:
02.10.2017 14:35
Danke für die bisherigen Antworten. Wäre denn im Endgame (TaW 20) ein Paradewert von 23 ausreichend um den offensiven PE Stil vernünftig aufzuziehen?
X76 hat geschrieben:
12.09.2017 01:03
Erreichen kann man dies nur mit einer gewissen Risikofreude und wer dieses scheut "ich werfe nur auf sichere Werte!" für den ist PW OFF auf jeden Fall falsch. Konkret bedeutet das, das man die erweiterten PA Möglichkeiten (starke PA Manöver) auch ohne PA Optimierung nutzt.
Die relevanten PA Manöver sind wenigstens um +4 (oft mehr) erschwert und sobald der Gegner mäßige Finten schlägt kommen schnell zweistellige Zuschläge zusammen.

Auf welchen Wert bis Du bereit Deine PA zu würfeln? 19, 18, 15 oder sogar noch tiefer?

Je mehr Deine Antwort in Richtung 20 tendiert, desto mehr gilt "Finger weg von PW OFF", denn auf solche guten Werte wirst Du so gut wie nie im Kampf werfen können und "15 oder weniger" dürfte sehr viel öfter Realität am Spieltisch sein. Einfach mal die PA Manöver genau ansehen.

Möchtest Du gute PA Werte für Deine Manöver, dann wähle auf jeden Fall PW DEF, denn der gleiche Held hätte dann nicht 23, sondern 28 PA und da hat man selbst gegen +10 noch gute PA Chancen. Würdest Du auch eine PA auf 13 in Betracht ziehen?

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