Live is Life!!!eineinselfdrölf!!

 

 

 

Rüstungen im Winter

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
Faras Damion
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 867
Registriert: 11.09.2004 17:04

Rüstungen im Winter

Beitrag von Faras Damion » 18.09.2017 17:06

Mein Söldner befindet sich im Augenblick im Paavi und hat festgestellt, dass sein Kettenhemd im Schnee nicht so praktisch ist. Er hat etwas Geld und möchte sich eine Rüstung kaufen, aber welche ist geeignet? Leder wird brüchig, oder? Eine Krötenhaut müsste funktionieren, oder wird es in Thorwal durch das maritime Klima nicht so kalt? Oder ist das alles Unsinn und man sollte auf Rüstungsschutz verzichten?

Kronos
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 153
Registriert: 08.10.2008 22:44

Rüstungen im Winter

Beitrag von Kronos » 18.09.2017 18:07

Schwierige Frage, das Regelwerk ist hier, meiner Meinung nach, unklar.

Was aber etwas Bringen könnte/sollte ist z.b. Pelzwest als Unterzeug und ein Fellumhang oben herum helfen schon mal. Was sich dein Söldner aber klar machen sollte ist, dass Löcher in der Kleidung für den Kälte Schutz schneller Abschläge geben als auf den RS, aber das ist eher meine persönliche Meinung.

Das Leder brüchig wird kann man Pauschal wohl nicht sagen, mit der richtigen Pflege ist es ja wohl die Grundlage schlechthin für gute Winterkleidung, im besonderen wenn am Leder noch Pelz dran hängt.

Benutzeravatar
berry
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 2615
Registriert: 29.12.2011 12:06
Wohnort: Bottrop

Rüstungen im Winter

Beitrag von berry » 18.09.2017 18:14

Ein Größer geschnittenes Kettenhemd mit einem Gambeson als Unterkleidung würde auch helfen. Der Gambeson hält schön warm (rein gamistisch dürfte das bei Rüstubgsgewöhnung Kettenhemd am angenehmsten sein.

Ansonsten kannst du auch einfach was sonstiges wärmendes darunter packen. Dazu so zeug, wie Fäustlinge, Fellmütze, Scharl, warme Stiefel.
Ein warmer Umhang nach Vorlage des Fellumhangs.


Ansonsten wird Leder glaube ich nicht brüchig, solange es permanent gut gepflegt wird.

Es würde sicherlich auch helfen wenn du Stoffwickel um die Kette hättest (dann ist die gut Wärme leitende Kette sowohl von oben als auch von unten durch viel Stoff mit vielen isolierenden Lufträumen umschlossen, was auch bei Kalteschutz viel bringen sollte.

Zur Krötenhaut: wo hilft die irgendwie im Schnee? Ich meine das ist eine durch Nieten verstärkte Lederweste... wo hilft das? Das Metall dient als Warmebrücke, so dass der Wärmeschutz im Brustkorb schlechter sein sollte als bei einer Kette, bei der Unterkleidung ohnehin notwendig ist. (Die Krötenhaut darf auf haut getragen werden, darf aber auch auf Stoff, während du unter der Kette eine dickere Stoffbahn oder ähnliches tragen musst. Hinzu kommt bei einer Krötenhaut gar kein Wärmeschutz an den Armen.) Daher halte ich die für den Winter für ungeeignet.

Oder verstehe ich dich da falsch und mit Kette im Schnee siehst du das Problem gar nicht bei der Wärme?

Ich schätze kaum, dass es am Material liegt, immerhin nutzen wir heutzutage Schneeketten und diese sind unter schweren Belastungen dem Schnee ausgesetzt, daher bezweifle ich, dass das Problem am Metall selbst liegt.

Benutzeravatar
Cifer
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 8562
Registriert: 23.02.2004 17:16

Rüstungen im Winter

Beitrag von Cifer » 18.09.2017 20:54

Das größere Problem dürfte an der Stelle die BE sein. Mit ordentlichem Anaurak sieht man ja schon nach Michelinmännchen aus - dazu dann noch eine typische Rüstung dazu und die Kollegen können einen endgültig den Berg runterrollen. Solange das aber kein Problem ist (viel RG, gute Qualität von Rüstung und Kälteschutz) dürfte keine Rüstung ein wirkliches Problem sein, solange man noch etwas drüber und drunter tragen kann - siehe berry.
Freiheit aus Schmerz.
Avatar (c) by Tacimur

Andwari
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 6759
Registriert: 14.06.2012 18:34

Rüstungen im Winter

Beitrag von Andwari » 18.09.2017 21:05

So ein wenig "real" gesprochen: Sowohl bei Hitze (Sonneneinstrahlung) als auch Kälte ist das wichtigste, das Metall nicht außen zu haben. Der zweite Punkt ist Flüssigkeitstransport aka Schwitzen - denn nach einer Anstrengung dann mit kalt werdender/klammer Klamotte da zu sitzen, ist ganz doof. Trocken ist warm.

Bei beiden Punkten schneidet "Kettenhemd" nicht schlecht ab - so lange wir jeweils eine Lage Stoff drüber und drunter tragen. Bei richtig arktischen Verhältnissen - haben wir die in Paavi? - sollte außen eine möglichst winddichte Lage (d.h. dünnes Leder oder Pelz) sein. Metallröhren an Armen und Beinen sind keine gute Idee.

Bei BE ist halt die Frage, ob man in dem Aufzug wochenlang Nivesen jagen will oder sie nur anzieht, weil man einen Kampf erwartet - dass man bei sowieso richtig fordernder Umgebung mit jeder zusätzlichen Behinderung evtl. übers Limit kommt, ist eine simple Feststellung.

Benutzeravatar
berry
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 2615
Registriert: 29.12.2011 12:06
Wohnort: Bottrop

Rüstungen im Winter

Beitrag von berry » 19.09.2017 04:38

Wir können auf jeden Fall festhalten, dass ein Gambeson als adäquater Kalteschutz gelten würde (und für jeden irgendwie zugänglich sein sollte)

Der Gambeson kann für darauf zugeschnittene Kettenrüstungen als Untetkleidung dienen und so diese substituieren. Soweit War das ganze RAW.

Dann würde ich mit dem Sl absprechen, ob wenn man dies so umsetzt, Werte von 6/6, oder 4/4 gelten sollen (Annahme langes Kettenhemd)

Bei 6/6 käme man auf 2 mögliche Punkte BE Reduzierung durch RG. 1 weiterer durch meisterhafte Kette.
Damit käme man in der Praxis auf 6/3.
Wer möchte kann noch auf kurzärmliche Kettenhemd runter skalieren und kommt somit auf BE 2 (was wichtig sein kann, wenn man dazu den Kälteschutz noch aufstocken möchte)

Dazu eine Lederhosen mit Wickeln drumherum, oder eine gefütterte Hose.
Ordentliche gefütterte Stiefel.
Eine Fellmütze, am besten mit Ohrenwärmern.
Dazu einen Schal und einen winterlichen Fellumhang.
Da der Umhang durchauch noch RS geben würde, das ganze aber noch BE für das ganze Kälteschutzzeug gibt käme man garantiert wieder auf die 6/3 bis 6/4 (diesmal BE) aber mit eingerechnet.
Dafür hast du aber auch locker einen Kälteschutz, womit du durchaus chancen haben könntest in Glorianas Eisreich zu spazieren (dann dürfte der dämonische Eissturm dich als einziges erfrieren lassen können) (ich glaube die Kombi War bei Kälteschutz 8? - und ja, dazu gab es regeln. Ich war damit einmal in der G7 konfrontiert)

Einfach aus Erfahrung empfehle ich dir dann noch Schneeschuhe unter die Stiefel zu spannen und halt die ganze Kombi schön trocken zu halten.

Benutzeravatar
Ugo Baersgarjew
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 111
Registriert: 03.07.2016 16:26
Geschlecht:

Rüstungen im Winter

Beitrag von Ugo Baersgarjew » 19.09.2017 05:55

Meine empfehlung wäre, unter der metallrüstung, die wattierte Unterkleidung durch die Fütterung und auch der wahl des Stoffs den Kältewiderstand hochzuschrauben. Weiterhin sollte die Aussenhaut der unterkleidung wasserabweisend sein weil Schnee und Frost durch deine Körperwärme permanet Feuchtigkeit aufnehmen würde, was zum einen zur Folge hätte das deine BE sicher steigen wird und zum anderen das deine Metallrüstung ein erhöhtes Maß an Pflege benötigen wird.
Von dem aspekt aus wäre eine Rüstung aus geöltem leder (als Aussenhaut) sicher besser und weniger zeitaufwenndig . In einer Stadt ließen sich diese probleme sicher leichter kompensieren aber in einem Winter Wildnisabenteuer wird es schon schwierig durch den faktor Rüstungsppflege der menge an Wächselwäsche und der Zeit die Wäsche wieder zu trocknen. Als Eiszapfen wirst du nicht lange Abenteuer machen und euer SL eord sich tägliche Kankheitswiederstandsproben fordern.

Benutzeravatar
der.maekkel
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 1602
Registriert: 04.06.2005 21:14
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Rüstungen im Winter

Beitrag von der.maekkel » 19.09.2017 11:52

Eine Rüstung hält eher warm als das sie auskühlt. Hinzu kommt Unterkleidung und hinzu kommen noch die Mantel und andere Kleidung die einen warmhalten.
Wenn man das Metall direkt am Körper tragen würde - was man eh nie tut - dann würde man frieren.

Hatte im Larp schon im Winter Kettenrüstung an und das hielt mich schön warm. Unterkleidung war ein Larp-Gambeson). Und sobald man in Rüstung läuft wurde es eh warm.

Mindergeist
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 73
Registriert: 13.09.2017 23:55

Rüstungen im Winter

Beitrag von Mindergeist » 19.09.2017 12:26

ich sag mal so, eine Rüstung die einem normalerweise gut passt wird man nicht mit übermäßig dicker Kleidung kombinieren können. Außerdem wäre eine Rüstung, die den Schweiß nicht durchlässt wahrscheinlich verheerend in der Kälte. Ein Kettenhemd drüber würde ich vielleicht noch zulassen, gehärtetes Leder oder Metallplatten gehen mMn gar nicht. Auch ein Gambeson ist keine geeignete Kleidung für eine Expedition ins ewige Eis. Unter dem wird man auch sehr schnell sehr nass.

Uklandor
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 225
Registriert: 18.04.2012 01:31

Rüstungen im Winter

Beitrag von Uklandor » 22.09.2017 19:19

Ist dieser Detailgrad wirklich nötig?

Reicht nicht die klassische Conan-Schurken-Ausstattung mit Rüstung + irgendetwas Pelziges + Stiefel?

Muss man sich wirklich darüber Gedanken machen, ob etwa Leder brüchig wird oder vieleicht das Schwert in der Scheide stecken bleibt?

Wieviele Spieler wollen sowas? Und wer von uns hat wirklich Ahnung von so etwas? Und selbst wenn wir von so etwas Ahnung haben, wollen wir diese Auswirkungen? Selbst wenn man DSA als Simulator verstehen will, kann es uns nicht egal sein? Muss man seine kärgliche Rollenspielzeit wirklich damit verschwenden?

Findet doch einfach in Paavi das spezielle Berufsgeheimnis "Winterfeste Rüstung" bei dem zufällig spurlos verschwundenen Rüstungsbauer Bertram Bastelmann und gut ist es. Oder kauft euch "Winterfeste Rüstung beliebiger Art" zu leicht erhöhtem Preis und etwas mehr BE. Dann ist alles nicht so umständlich und es bleibt mehr Spielzeit. Denn die Wächter und Kämpfer usw. in Paavi werden doch wohl winterfeste Rüstungen und Zeugs haben, und das muss ja wo herkommen.

Mindergeist
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 73
Registriert: 13.09.2017 23:55

Rüstungen im Winter

Beitrag von Mindergeist » 22.09.2017 20:01

dieser Detailgrad ist kein Problem - die Chars ziehen Anaurak an und fertig. Wenn es dann zum Kampf im ewigen Eis kommt, kann man eben nicht alles gleichzeitig haben (Kälteschutz + Rüstungsschutz). Das macht das ganze deutlich lebendiger und plausibler. Eben durch solche Umstände kommt Arktis-feeling auf.

Benutzeravatar
berry
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 2615
Registriert: 29.12.2011 12:06
Wohnort: Bottrop

Rüstungen im Winter

Beitrag von berry » 22.09.2017 23:55

Jop sehe ich ähnlich, auch Rüstungspflege ect.
Ich würde es nur halt nicht so übertrieben machen. Wenn man dran denkt genügend Schutz zu organisieren dann reicht das.

Ansonsten geht mal was kaputt und die Helden müssen improvisieren. Oder der SL hat mal wieder dir möglichkeit Helden zu belohnen. "Verdammt schon das 5te personalisierte Schwert mit +3Tp schaden. Was mache ich nur damit?" "Haha, ggn den Gegenwert von Kupferkesseln eintauschen, diese einschmelzen und als Barren verkaufen"

Benutzeravatar
miTo
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 298
Registriert: 27.08.2013 13:25

Rüstungen im Winter

Beitrag von miTo » 23.09.2017 08:26

Nach WdS Seite 134, zweites Einhorn auf der linken Spalte:
Es ist nicht möglich, mehrere Torsorüstungen übereinander zu tragen. Ausnahmen hiervon sind natürlich die wattierte Unterkleidung und normale oder dicke Kleidung sowie der Gambeson in Kombination mit dem Bronzeharnisch, dem Kürass, verschiedenen Kettenhemden und Schuppenpanzern sowie der Leichten Platte (diese müssen dann jedoch größer ausfallen und sind dann allein getragen unpassend).

Die Definition der Dicken Kleidung auf WdS 135 beinhaltet u.A. auch "alle Formen von Winter- oder verwandter Pelzkleidung" oder "barbarisch anzuschauende Fellmäntel".

Das liest sich für mich so, dass alle Rüstungen unter denen man wattiertes Unterzeug trägt auch mit dicker Fell- oder Winterkleidung getragen werden kann (Rüstung und BE entsprechend addiert). Wer also ein Rüstungsteil trägt welches eh schon größer ausfällt (wegen dem watt. Unterzeug), der kann wohl stattdessen auch seine Winter- / Fellkleidung anziehen, die dann den gleichen Zweck erfüllt (siehe nochmals Beschreibung der Dicken Kleidung auf WdS Seite 135: [...] kann aber das Unterzeug ersetzen), allerdings auch einen gewissen Kälteschutz bietet.

Zumindest ist das in unserer Gruppe so machbar. Zusätzlich wird im Winter aber meist noch ein Anaurak oder Fellmantel drüber gezogen, was dann den Kälteschutz nochmals erhöht, aber auch in entsprechend hoher BE resultiert.
Ein Zwerg ohne Axt ist wie ein Zwerg mit Axt... nur ohne Axt!
Altes zwergisches Sprichwort

Benutzeravatar
berry
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 2615
Registriert: 29.12.2011 12:06
Wohnort: Bottrop

Rüstungen im Winter

Beitrag von berry » 23.09.2017 18:52

Jein halbrichtig. (Ohne Kritik an eurer Gruppenhandhabung, die finde ich von der Einfachheit ausreichend. Alles andere führt dazu dass man einfach 2 Kettenhemden im Gepäck hat. Eines für Sommer eines für Winter... why?)

Die genannten Rüstungen brauchen so oder so eine Art von Stoff unter der eigentlichen Rüstung, damit sie nicht auf der Haut liegt.

Im Sommer heißt das, man trägt unter der Rüstung leicht gefütterte Unterkleidung. Dürfte in etwa einem Pullover von der dicke entsprechen. (Und auch sonst sehr ähnlich sein, nur anders verarbeitet aber der Unterschied ist nicht der Rede wert)

Im Winter nimmt man halt den Gambeson. Dieser besteht aus neben einander liegenden Stoffkammern. (Ob nun Quadrate oder Röhren ist egal, gibt beides) diese sind mit einem dämmmarerial gefüllt, sei es nun Wolle, Stroh, oder in Aventurien meinetwegen auch Elfenfenbausch. Dieses wärmt indem es sich ausdehnt und Lufträume zwischen den Stoffbahnen bildet. Je größer die Kammer um so höher die Dämmerung.
Die Rüstung alleine reicht schon aus um mit ihrem Gewicht diese platt zu drücken. Daher sind die Kammern des Gambeson recht prall gefüllt, um dies zu verhindern. (Außerdem soll er ja RS liefern und nicht nur Kälteschutz daher ist dies auch nötig)

Daher braucht man die Überrüstung im Winter eigentlich so 1-2 Kleidungsgrößen größer, als im Sommer.

In einer Gruppe, wo man es einfach halten möchte bin ich der Meinung, es reicht eine vollkommen aus. Ggf würde ich dies aber als Rechtfertigung die Preise etwas zu erhöhen, wenn man denn möchte.

In einer simulatorischen Runde mit den Regeln für Ausdauer, Erschöpfung, Traglast, Ausrüstungsabnutzun (Futter für Maultiere und sonstige, die die Traglast abnehmen) Tagesrationen und ähnlichem, da macht es dann auch wieder Sinn auf die Zweitrüstung zu bestehen.

Denderajida_von_Tuzak
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 205
Registriert: 27.08.2015 22:46

Rüstungen im Winter

Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 23.09.2017 23:11

Für einen normalen mittel- bis nordaventurischen, subpolaren Winter sollte Gambeson (~ stabile, dick gesteppte Jacke) mit einem Wind- und Wasserabweisenden Mantel oben drüber reichen, ob zwischen Gambeson und Mantel eine Metallrüstung getragen wird ist für die Kälte egal (Platte bietet sogar noch zusätzlichen Windschutz). Eine Schutzverkleidung (z.B. Gamaschen über der Beinpanzerung) kann verhindern, dass sich Schnee in den Ringen/im Geschübe festsetzt und die Beweglichkeit blockiert.
Denke an ausreichend Fett, damit das Metall nicht rostet - das dürfte vermutlich das Hauptproblem sein, wenn ihr mehr als ein paar Tage da seid.

Wenn es kälter werden sollte (polares Klima, so stelle ich mir einen Winter in Paavi, im ehernen Schwert, in der Grimfrostöde, in Yetiland oder in der Bernsteinbucht vor) würde ich aber komplett auf dick gefütterte Pelzkleidung gehen (aka Anaurak). Gambeson+Rüstung geht dann immer noch für ein bis zwei Stunden, wenn wirklich ein Gefecht ansteht, dürfte aber für längere Dauern zu kalt sein.

Wichtig neben der Kleidung: ein guter Schlafsack (Pelz!!!), eine Dämmung nach unten, ein brauchbares Zelt, Schneeschuhe oder Ski, vielleicht ein Schlitten fürs Gepäck...

Jeordam
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 2630
Registriert: 11.03.2009 15:03
Wohnort: Würzburg

Rüstungen im Winter

Beitrag von Jeordam » 24.09.2017 10:16

berry hat geschrieben:
23.09.2017 18:52
Im Sommer heißt das, man trägt unter der Rüstung leicht gefütterte Unterkleidung. Dürfte in etwa einem Pullover von der dicke entsprechen. (Und auch sonst sehr ähnlich sein, nur anders verarbeitet aber der Unterschied ist nicht der Rede wert)
Ich weiss ja nicht, was du für Pullis anziehst, aber bei 20+ Schichten vernähtes Leinen liegt so Unterzeugs schon. Kaum weniger, als der für unabhängiges Tragen gedachte Gambeson mit ca. 30. Wenn man sich denn explizit was dünneres leistet.

Ansonsten bietet das Kettenhemd keinen Schutz gegen stumpfe Gewalt und raspelt einem obendrein die Haut ab. Das man schwitzt wie in der Sauna und deswegen stinkt wie ein Iltis - einen Tod muss man sterben. Ohne Rüstung vermutlich wortwörtlich.
Tactician 92%, Butt-Kicker 67%, Specialist 67%, Power Gamer 67%, Method Actor 50%, Storyteller 42%, Casual Gamer 17%

Andwari
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 6759
Registriert: 14.06.2012 18:34

Rüstungen im Winter

Beitrag von Andwari » 24.09.2017 10:57

Ist es nicht etwas übertriebener Detailgrad, jetzt die genaue Dicke von "Gambeson" zu diskutieren? Dass Kettenhemd auf ganz nackter Haut nicht schlau ist, ist klar. Aber wie viel drunter muss, ist absolut variabel - siehe z.B. römische/keltische Quellen und Frühmittelalter - die scheinen eben nicht mit dem Michelin-Männchen rumgelaufen zu sein. Natürlich kriege ich nicht den Gambeson-Schutzwert wenn das doch nur gefütterte Unterkleidung ist.

Für den Wärmeschutz ist es relativ egal, wie viel vom Wärmeschutz (am Torso, Oberarme) über oder unter dem Kettenhemd liegt - das muss sowieso halbwegs winddicht zwischen Stoffschichten verpackt sein und spielt sowieso beim Feuchtigkeitstransport keine wesentliche Rolle.

Bzgl. "Größe" sind Kettenhemden sehr anpassungsfähig = so lange die Ärmel irgendwie stimmen, zieht es den ganzen Rest mehr oder weniger in die Länge ... und passt. Man braucht also eher nicht unterschiedlich große Kettenhemden, sondern unterschiedlich große Tuniken - 2 drunter, 1 drüber, hält. Wenn ich Gewicht sparen und mir damit das Leben erleichtern will, ziehe ich ggf. mein gestepptes Zeug auch über das Kettenhemd.

@Jeordam
Was für Leinen (g/m² für eine Schicht) - ohne die Info ist Schichtenanzahl keine Aussage. Wenn ich 20 Schichten Seide mit 35 g/m² für mein Unterzeug vernähe kommt was Anderes raus als mit 20 Schichten dickstes Segeltuch mit 600 g/m² - und gestopft ist da noch nix.

Benutzeravatar
Herr der Welt
Moderator
Moderator
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 3664
Registriert: 10.03.2010 10:43

Rüstungen im Winter

Beitrag von Herr der Welt » 24.09.2017 12:00

In Regeltermen gesprochen hat man - je nach Rüstungsgewöhnung und eBE durch Waffenwahl - ein BE-Kontingent, das man gewöhnlich für (mit der BE korrelierenden) RS aufbraucht. Die Kältesituation stellt ein zusätzliches Schadens-Modul dar, für das man gesonderten (k)RS braucht.
Sinnvollerweise bietet Rüstung, die (auch) gegen Kälte schützt, weniger konventionellen Schutz. Sie hat immerhin den speziellen Effekt, gegen Kälte zu schützen. DSA differenziert des Weiteren nicht zwischen Trauma-Schäden, Schnitten und Stichen, so dass Überlegungen hinsichtlich einer detaillierteren Schadensmodulierung ins (regeltechnisch) Leere laufen. Hier könnte man allenfalls über (ausgiebige) mögliche Hausregeln diskutieren, was mir aber nicht im Sinn der Diskussion scheint.

Es gilt nun die beiden Schutzkonzepte - gegen physische Gewalt wie gegen Kälte - miteinander zu verbinden. Diese Leistung vollzieht das DSA-Regelwerk nicht (unbedingt) konsequent: Es gibt keine einheitliche Übersicht von Rüstungen mit RS- und kRS-Angaben. Man muss etwa der Fellmütze mit kRS 1 einen RS zuordnen, dem wattierten Waffenrock mit RS 1 einen kRS. Das erscheint mir keine große Herausforderung.
Oder, das wäre die Alternative, man behandelt die beiden Schutzoptionen scharf getrennt. Dann hat man einmal ein Kettenhemd für RS und einen Fellumhang für kRS. Dabei spart man sich die Übersetzungsleistung. Man sollte dafür allerdings den Stapel-Verbot für Rüstungen ignorieren (oder ihn nur auf jeweils eine Schutzart beziehen).

In jedem Fall würde ich davon absehen, (noch) tiefer ins Detail zu gehen, also ggf. einen Malus für Metallrüstungen gegen Kälte zu geben.
Die Ressource "wie viel BE kann/will ich mir leisten" erscheint mir zu genügen.

Mindergeist
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 73
Registriert: 13.09.2017 23:55

Rüstungen im Winter

Beitrag von Mindergeist » 24.09.2017 12:25

Andwari hat geschrieben:
24.09.2017 10:57
Dass Kettenhemd auf ganz nackter Haut nicht schlau ist, ist klar. Aber wie viel drunter muss, ist absolut variabel - siehe z.B. römische/keltische Quellen und Frühmittelalter - die scheinen eben nicht mit dem Michelin-Männchen rumgelaufen zu sein.
Kettenhemd über Pulli schützt genau gar nicht. Beziehungsweise nur gegen die Schnittverletzung, aber der Aufprall des Schwertes haut einen dennoch um. Gambeson ist im Grunde nur das Unterzeug für ein Kettenhemd. Dünner wurde es auch bei Römern und Kelten nicht. Und im Sommer schwitzt man sich halt einen zurecht - mit "luftigem Sommer-Unterzeug" ist da mal absolut nix :wink:

Benutzeravatar
berry
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 2615
Registriert: 29.12.2011 12:06
Wohnort: Bottrop

Rüstungen im Winter

Beitrag von berry » 24.09.2017 19:32

@Herr der Welt Naja, der Sinn der Diskussion ist erstmal sowieso fraglich, da wir seit 6 Tagen nichts vom TE gehört haben und ich, wie zu Beginn gesagt hatte die Aussage, dass Kettenrüstungen im Winter problematisch wären, eben sehr schwammig ist. Letztenendes wissen wir hier nicht mit absoluter Sicherheit, welches Problem es zu lösen gilt. Dass es um kRS geht ist bisher nur eine Vermutung. (Auch, wenn ich sie für warscheinlich halte)

@Mindergeist Ja, aber diese sommerliche Grundbedingung für Gambeson als Unterzeug entsricht halt nicht den DSA-Regeln. Vllt. hast du mit der Aussage recht, aber dafür fehlt mir um ganz ehrlich zu sein die Praxiserfahrung.

bzgl der 20+ Stoffschichten: nun ja, für mich war auch Unterkleidung immer nur ein leicht mit Wolle gefüttertes Stoffstück. Die Dicke würde ich vllt auf 1 cm max schätzen. Der Gambeson hat in meiner Vorstellung etwa eine Dicke von 5 cm (Pi mal Daumen, ich hatte bei nem Kollegen, der ist Larper nur mal eines als Wanddeko gesehen), und das ist dann schon ein Unterschied. Die 20+ Stoffschichten sind wie gesagt eher Wage. ich würde sie aber auch im Bereich des cm einordnen. Aber ich halte die Relevanz hiervon auch eher für gering. In meiner Vorstellung macht es halt Sinn dass die Überrüstung größer sein muss, ich kann damit falsch liegen, jemand kann eine andere Meinung haben, es ist egal. Wie gesagt halte ich auch die einfachere Variante für spielbarer und die Variante mit 2 Rüstungen würde in meinen Runden sich nur im Geld wiederspiegeln - und selbst da wäre das irrelevant, da die Gruppe zu viel Geld hat mMn ( oberer 3 stelliger Dukatenbereich - geschätzt wandert quasi immer was rein, aber die Grp ist sehr sparsam) Von daher ist die Diskussion darum zumindest aus meiner Sicht nur sehr hypotetisch und wir kennen nicht mal die Bedingungen der Gruppe in welcher der TE spielt... von daher...

Vllt würde es der Diskussion etwas helfen, wenn wir das ganze Raw mit Werten und Regeln unterfüttern.
Wenn wir von Kälteschutz sprechen sind wir schon mal beim WdE S. 139+. Ich hoffe, da sind wir uns alle einig.
Wir diskutieren hier die Bedingungen um Paavi, also einer Region mitten in der Eiswüste, neben Glorianas Eispalast (Also, der steht östlich davon, daher kann man denke ich davon sprechen, dass es die selbe Kälteregion in etwa ist.)
Es ist eine Küstenstadt in einer Bucht, weshalb ich davon ausgehe, dass es dort recht windig ist.

Daher nun die Frage, wie "Warm" ist es denn nun? Sprechen wir nur von der Kälteklasse "Kalt" (Klasse 3 / 0 - 10°C), oder schon von "Frostig" (Klasse 4 / -10 - -20°C), oder gar von "Eissig" (Klasse 5 / -20 - -35°C). Wie gesagt, wir sprechen von einer Küstenregion neben eine Eiswüste, daher gehe ich davon aus, dass es sehr windig ist und auch, dass es wenig Windschutz geben wird. Dies hätte warscheinlich zur Folge, dass die Kälteklasse um 1 höher liegt, als nur bei der jeweiligen Temperatur.

Wenn wir von unserem Gambeson reden, so können wir uns denke ich darauf einigen, dass es sich hierbei um Dicke Wolle/Bausch handelt. Das entspricht Kälteschutz 2/BE 2. Hingegen ist einfache Unterkleidung mEn einfach nur in der Kategorie Stoff/Leinen/Leder einzuordnen und hat daher RaW einen Kälteschutz von 1/ BE 1.
Nach den Regeln des WdE reduzierst jede Stufe Kälteschutz die jeweilige Klasse um je 1 und daraus resultiert dann, wie hoch der Schaden ausfällt. Nasse Kleidung und sonstige Bedingungen verschlechtern hierbei den Schutz. Soweit, so gut.

Ich gehe jetzt mal vom schlimmsten Fall aus, den ich mir jetzt vorstelle, das wäre Klasse 5 +1 durch Wind, sprich 6.
Unser Gambeson, den wir empfohlen hatten hat einen Kälteschutz von 2, kommen wir auf 4 (okay, doch noch etwas kalt), dazu empfahlen wir den Fellumhang. Im WdS steht dieser bei einem BE von 0. Das haben wir im WdE jedoch nicht abgedeckt. Daher werde ich dies nach WdE wohl nicht halten können. So viel nur schon mal vorweg.
Wir wollen mehr Kälteschutz, daher würde ich über das Kettenhemd (ich gehe mittlerweile übrigens von Kurz aus, wenn ich die BE-Werte sehe) einen Mantel ziehen. Damit kämen wir auf einen Kälteschutz von 3 und eine BE von 3 + Kettenhemd (also +3, aber ein meisterhaft gefertigtes Kettenhemd mit RG3 würde dies neutralisieren, somit wäre man bei einer Be von 3)

Im Fließtext steht im weiteren, dass gute Fertigung den Kälteschutz um 1 erhöhen kann (die Regel dazu kann ich leider nicht finden) daher können wir wohl unseren Gambeson, als auch den Mantel wohl gut verarbeiten lassen und kämen so auf einen Kälteschutz von 5 mit einer BE von 3. Unser Kämpfer mit RG 3 und meisterlichem Kettenhemd (kurzarm) hätte dabei einen RS von 5. Das dürfte genügen.

Die Regeln sagen, dass alles abgedeckt sein muss, sonst gilt der niedrigste RS (Kopf und Hände dürfen 1 weniger haben)
Daher empfehle ich dazu Schuhe mit einer Kombi aus dickem Pelz (z.B. von Bären) + Leder mit der meisterlichen Verarbeitung wäre dies ein Schutz von 5. Bei Kopf und Hände können wir dies nachahmen, aber brauchen einen weniger, daher würde ich die Lederschicht hier einfachheitshalber weg lassen (oder statt Bärenpelz genügt hier dann normaler dünner Pelz, bzw dicke Wolle, jeweils mit Leder)

Insgesamt würde ich diese Mischung halt auf RS 5, BE 5, KS 5 (ohne RG) schätzen, was ich für ganz okay halte.
Wir gelangen somit auf einen Kältwert von 1, was immernoch bedeuten würde, dass es 1w6 kTP alle 6 Stunden geben würde, aber das schätze ich, wäre zu verkraften. bei Akklimatisierung Kälte würde dies jedoch zu Kälteklasse 0 führen, was hieße keinen Schaden.
Sollte dies nicht genügen, so tausche den Mantel gegen einen dünnen Pelzmantel, was heißen würde KS und BE je +1 (Bei dickem Pelz je +2)
Sollte die Kleidung Nass werden, durch einen Angriff zerrissen werden, oder ähnliches, so sinkt der KS jeweils um 1, was zu Problemen führen wird.
Dann solltet ihr schleunigst einen Windgeschützten Unterschlupf suchen und ein wärmendes Feuer machen, um an diese Lager eure Kleidung zu trocknen und auszubessern. Für ein Feldlager empfehle ich Windschutz, ein aufrechterhaltenes Feuer (ihr habt ja Wachschichten) und einen Fellgefütterten Schlafsack aus Bärenpelz (gibt halt den 3er Kälteschutz). Im Idealfall wieder gut verarbeitet um auf die 4 zu kommen, ansonsten mit zusätzlichem Leder (oder einfach mit Kleidung, wie einem einfachen Schlafanzug schlafen). Zusammen sollte dies bei Kälteklasse 6 genügen, dass ihr die Nacht über normal regenerieren könnt. (gut, beim nächtlichen Überfall könntet ihr euch wohl kaum verteidigen, da es außerhalb zu kalt wird und der Kleidungswechsel zu lange dauert, aber immerhin könnt ihr so reisen, ohne zu sterben)

Ansonsten kann natürlich auch Magie und göttliches Wirken genutzt werden um die Bedingungen zu vereinfachen, aber dies wäre halt eine Möglichkeit für alle.

PS: zur Erinnerung: das ganze geht nur auf, weil ich die Regel zur verbesserten Wärmekleidung aus dem Fließtext habe. Die Regel dazu habe ich wie erwähnt nicht gefunden. Daher keine absolute Sicherheit für dieses Konzept. Ohne diese Regel wäre dickere Kleidung ein must have, was durchaus heißen könnte +2 BE.

Faras Damion
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 867
Registriert: 11.09.2004 17:04

Rüstungen im Winter

Beitrag von Faras Damion » 25.09.2017 18:07

Vielen Dank für die rege Diskussion.

Es geht tatsächlich um einen guten Kompromiss aus Kälteschutz, Behinderung und Rüstungsschutz. Wir spielen nach den Regeln aus "Wege des Entdeckers" und ohne Trefferzonen.

Wenn wir uns tatsächlich ins ewige Eis begeben sollten, wird Anaurak getragen und sonst gar nichts. gar kein Ding.

Aber wir haben eben auch Abenteuer in der Stadt oder im Umland, wenn es "nur" kalt oder frostig ist und klar ist, dass uns Kämpfe erwarten.

Gerade die Larp-Erfahrungen finde ich sehr interessant. Ich hatte wohl völlig falsche Vorstellungen von Rüstungen im Winter.

Ich werde der Gruppe vorschlage, eine Kombination aus Gambeson, kurzem Kettenhemd und Oberkleidung zu nehmen. Der Spielleiter kann dann nach Laune RS=KS=BE=5 oder RS=KS=BE=4 festlegen.

Ein bisschen Kälteschaden hat noch keinem Drama geschadet. :)

Mindergeist
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 73
Registriert: 13.09.2017 23:55

Rüstungen im Winter

Beitrag von Mindergeist » 25.09.2017 18:47

bei normalem Winterwetter geht das voll klar finde ich :6F: zumal wenn man halbwegs in der Zivilisation ist und abends auch mal an einen Kamin kann.

Benutzeravatar
berry
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 2615
Registriert: 29.12.2011 12:06
Wohnort: Bottrop

Rüstungen im Winter

Beitrag von berry » 25.09.2017 19:41

Ich bezweifle, dass in Paavi "normales" Winterwetter herrscht um ehrlich zu sein. Wobei ich an dieser Stelle auch fragen würde, was normal ist. Für mich wäre normal Temperaturen in der Dsa-Kälteklasse 3 (bis -10°). Bei Paavi rechne ich mit deutlich kälter.

Gut, nach kurzer Recherche muss man auch hinterfragen, aus welchen Dsa Zeiten die Angaben stammen.
Laut Dereglobus lag Paavi nach älteren Dsa Angaben etwa 200 Meilen nördlich der Dauereisgrenze, in neueren jedoch 600 Meilen südlich. Daher sind Abweichungen in der Vorstellung von der Umgebung wohl nicht verwunderlich. (Ich hab selbst eine ältere Publikation, in der erwähnt wird, dass man ab dort mit Schlitten weiter reist, statt mit Kutschen.)
Von daher halte ich die Frage welche Temperaturen dort nun vorliegen nicht für unerheblich.

Andwari
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 6759
Registriert: 14.06.2012 18:34

Rüstungen im Winter

Beitrag von Andwari » 25.09.2017 19:57

@Erfahrungen Winter usw.
Ganz klar, mal 3 Tage Winter-Zeltcon ist nicht wirklich arktisch oder an Grenzen gegangen, aber vllt. doch nicht ganz falsch:
- die sonst so beliebten Plattenbeinschienen, Armschienen usw. lässt man ganz fix weg, das ist vmtl. eine Kombination aus gehemmter Durchblutung und eben großer "Kühlfläche" auf weniger Fleisch drunter.
- kalt/trocken ist weniger schlimm als kühl/nass. Nasse Sachen kühlen dich viel mehr aus als ein paar Grad tiefer. Daraus einige Schlussfolgerungen:
-> trockene Wechselklamotten, dass man die nasse oberste Schicht an den Kamin hängen kann usw. helfen enorm.
-> bei 100% Luftfeuchtigkeit trocknet nix ohne gesonderte Wärmezufuhr
-> bei trockener Kälte kann man Sachen auch "kalt" trocken kriegen - d.h. draußen in den Wind hängen. Geht z.T. schneller als im Zelt.
- ein Kettenhemd zwischen Stoffschichten (d.h. das ist "warm") ist mMn ziemlich problemlos integrierbar, einzelne Plattenteile (nur Kürassbrust oder Kragen, Jack-of-Chains-Teile o.ä.) und/oder offener Helm auch - gerade im Bereich Kopf/Hals sollte man besonders auf Wärme/Feuchtigkeit achten.
- das ist auch eine Motivationsgeschichte, sich mit kalten, feuchten Sachen zu irgendwelchen Aktionen aufzuraffen, wird zunehmend schwerer, je angestrenger man schon die Tage vorher war + ein Teller warme Suppe kann Wunder wirken
- gerade in Schnee wird alles schwerer, was über so 2 Stunden Einsatz hinaus geht. Kann sein, dass das bei super trainierten Helden länger funkioniert, (evtl. ein "die schnell verfügbaren Reserven in deiner Leber sind erst mal alle, mach langsam" - Signal).

Faras Damion
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 867
Registriert: 11.09.2004 17:04

Rüstungen im Winter

Beitrag von Faras Damion » 29.09.2017 13:36

@@berry

Wir spielen nach Gloranas Verschwinden, die Temperatur ist nicht dämonisch verschoben.

Ich weiß nicht, welche Klima Paavi hat. Ich hätte mich St. Peterburg orientiert, nicht von Stadthistorie und -aufbau, aber von Wetter und Klima. Es liegt am Meer, neben/in einem Sumpf, an der Mündung eines großen Flusses, ... dann wären ca. 5 Monate komplett unter 0°C, mit niedrigster Nachttemperatur im Firun um -15°C.
Keine Ahnung, ob das richtig ist...

@@Andwari

Sehr interessant. Danke!

Benutzeravatar
Vetrecs
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 198
Registriert: 16.03.2016 21:19

Rüstungen im Winter

Beitrag von Vetrecs » 29.09.2017 14:09

Also wir spielen auch gerade in Paavi.
"Im Bann des Nordlichts" gibt es auf Seite 155 eine Übersicht über die Kleidungsstücke und Ihren Kälteschutz.
Da kann man dann dementsprechend schauen welche Kleidungsstücke man neben dem Kettenhemd nutzen sollte.

Beispielsweise:
Beinkleider aus Wolle - KS 2 - BE 0
Fellumhang, mehrlagig - KS 3 - BE 0
Fellmütze - KS 1 - BE 0
Pelzgefütterte Stiefel - KS 2 - BE0
Pelzfäustlinge - KS 1 (FF-5)
Wollenes Unterzeug - KS 1 - BE 0

Schon hat man 10 Kälteschutz und keine Behinderung.

Benutzeravatar
Cifer
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 8562
Registriert: 23.02.2004 17:16

Rüstungen im Winter

Beitrag von Cifer » 29.09.2017 14:20

... und kann sehen, wie vermurkst die entsprechenden Regeln sind.
Freiheit aus Schmerz.
Avatar (c) by Tacimur

Benutzeravatar
Vetrecs
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 198
Registriert: 16.03.2016 21:19

Rüstungen im Winter

Beitrag von Vetrecs » 29.09.2017 14:23

Nunja, die Sachen haben aber auch keine normalen Rüstungsschutz.

Faras Damion
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 867
Registriert: 11.09.2004 17:04

Rüstungen im Winter

Beitrag von Faras Damion » 29.09.2017 14:44

Ich habe leider nur die Regeln aus der "Quanionsqueste" (S.121) greifbar, sie entsprechen aber mWn denen aus "Wege des Entdeckers" und sind damit die aktuellsten.

Kältestufen:
(...)
3: Kalt: Temperatur 0 bis –10 °C, Kälteschaden 1W6 kTP pro Stunde
4: Frostig: Temperatur –10 bis –20 °C, Kälteschaden 1W6 kTP pro Viertelstunde
5: Eisig: Temperatur –20 bis –35 °C, Kälteschaden 1W6 kTP pro Spielrunde
6: Firunsfrostig: Temperatur –35 bis –50 °C, Kälteschaden 1W6 kTP pro Minute
7: Grimmfrostig: Temperatur –50 bis –100 °C, Kälteschaden 1W6 kTP pro halber Minute
(...)

Die Höhe des Kälteschutzes richtet sich nach dem Material, in das man sich hüllt. Jeder Punkt Kälteschutz senkt die Kältestufe um 1. Wer also bei kalter Temperatur (z. B. –5 °C) normale Kleidung trägt, für den ist es ist kühl – er erleidet 1W6 kTP pro 6 Stunden. (...)

Kleidung:
Dünner Schleierstoff: Kälteschutz 0, Behinderung 0
Wollstof , Leinen, Leder: Kälteschutz 1, Behinderung 1
Dünner Pelz, sehr dicke Wolle, Bausch: Kälteschutz 2, Behinderung 2
Dicker Pelz (Bärenfell): Kälteschutz 3, Behinderung 3
(...)

Weitere Bedingungen:
Kalter Wind (Firuns Hauch) Kälteklasse +1
Orkan (Eissturm) Kälteklasse +2
Wärmendes Feuer Kälteklasse –1
(...)
Stoff (außer Wolle) ist feucht/nass –1/ kein Kälteschutz
Feuchte Wolle +0
Nasse Wolle –1
Kälteresistenz +1
Akklimatisierung Kälte +1
Kälteempfindlichkeit –1



Das ist Mmn ganz gut geregelt. Wenn man gut vorbereitet ist, bekommt man keinen Schaden. Man muss aber sehr schnell Schutz suchen, wenn etwas schief geht, weil man nass wird oder die Kleidung beschädigt wird oder man in einen Schneesturm gerät oder die Temperatur durch Magie abgesenkt wird.

Benutzeravatar
berry
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 2615
Registriert: 29.12.2011 12:06
Wohnort: Bottrop

Rüstungen im Winter

Beitrag von berry » 29.09.2017 16:22

Okay, jetzt ht man doch Werte, mit denen man arbeiten kann.

@Vetrecs, ja die Regeln hatte ich auch mal nach gespielt. zumindest klingt es grob so. Aber wie weiter oben erwähnt, gibt es seit WdE halt ein anderes


@Faras Damion: ja, die Regeln aus der Quanionsqueste stammen aus WdE. Damit können wir nun auch ganz klar sagen, dass wir in Paavi von Kältestufe 4 Reden (zwischen -10 bis -20°C). Da ich eine Eiswüste als relativ flach vermute (wenig Windschutz) und wir durch die Nähe zum Meer warscheinlich viel Wind haben werden, gehe ich davon aus, dass die Bedingungen dafür greifen, Folglich Kältestufe + 1 und damit 5. Gut, somit brauchen wir Kälteschutz 5

Ich empfehle wie gesagt den Gambeson, da er aus dicker Wolle oder Bausch besteht und folglich KS 2 hat als Basis. Ein Beispieltext im WdE erwähnt dass gute Verarbeitung von Rüstungsteilen den KS des Kleidungsstückes um jeweils 1 erhöhen kann, somit kommt ein guter Gambeson meines verständnisses nach auf KS 3. Dazu dann einen dünnen Pelzmantel, was den KS um 2 erhöht - bei entsprechender Verarbeitung halt um 3, ist hier aber unnötig (kann aber auch nicht Schaden, falls die Rüstung Nass oder Zerrissen wird). Zwischen Mantel und Gmbeson käme bei mir das Kettenhemd, je nach Geschmack in langer oder Kurzer Variante. Ich würde hier zum Kurzen greifen und auch nur in meisterlich geschmiedeter Variante (ich bin nicht so der Fan von BE, und bei 5 ist bei mir einfach Schicht) Damit Hätten wir eine BE von 2 (Gambeson) + 2 (meisterliches Kettenhemd Kurzarm) + 2 (Mantel aus Pelz), sprich BE 6. Als nicht Kämpfer würde ich die Kette weg lassen, beim Kämpfer gehe ich von RG aus und hoffe dass RG3 vorliegt, womit wir jeweils bei BE 4 wären. (Daher sag ich, es gibt noch Raum fürs lange meisterliche Kettenhemd, oder halt auch für ein kurzes ohne meisterliche Verarbeitung.) Der RS wäre damit dann bei 5 (im Falle Lang, RS6)

Ach und bitte nicht Vergessen, dass WdE davon spricht, dass du einen Rundumschutz für die Kälte benötigst. daher brauchst du auch an den Füßen einen KS von 5 und an Kopf und Händen einen von 4. Ich hab dies in meiner Rechnung zwar einfach so ohne BE Aufschlag berechnet, aber das solltest du mit deinem SL klären. Ich empfehle da auf jeden Fall eine Kombi aus Leder und dicken Pelz (KS 4, mit meisterlicher Verarbeitung 5). Ich weiß nicht, ob dein SL dafür einen Aufschlag will. Ich empfinde das als in der BE mit abgegolten, vor allem da man nicht im Zonensystem spielt. Aber er kann da natürlich anderer Meinung sein. (Dann wäre auch das kurze Kettenhemd besser.


Und PS: nein beim Dämonischen Wetter wäre ich auch von namenloser oder Niederhöllicher Kälte ausgegangen. Dann sprächen wir von Kälteklasse 9 bis 10. Beschreibung von 10 ist btw: "Man kann ohne magische, oder karmale Hilfe nicht überleben" Finde ich sehr passend^^

Mit freundlichem Gruß
Berry

Antworten