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DSA4 Parade von glücklichen Treffern

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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EvilKingWeevil
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Parade von glücklichen Treffern

Beitrag von EvilKingWeevil » 07.10.2017 13:57

Hallo liebe Leute,

ich hatte diese Frage bereits in kFkA gestellt, aber dort kam leider keine Antwort :(

Also folgendes: Man hat gerade eine Meisterparade angesagt und wird als nächstes von einer gegnerischen glücklichen Attacke getroffen.
Glückliche Treffer halbieren ja bekannter Maßen den Paradewert. Zählt die Ansage der Meisterparade nun zum Paradewert, und wird somit mit halbiert oder steht dem Verteidiger die Erleichterung in voller Höhe zu?

Meine Überlegung zu diesem Thema ist, dass eine Erleichterung nicht mit dem Paradewert gleichzusetzen ist, und somit die Ansage der Meisterparade erst nach der Halbierung angerechnet wird.
Denn so wird das auch für Erschwernisse gehandhabt, wie zB gegnerische Finten oder die Erschwernis einer umgewandelten Parade.
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Arigata
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Beitrag von Arigata » 07.10.2017 14:12

Also du sagst die Meisterparade an auf die AT, die sich dummerweise als glückliche AT entpuppt? Dann wird dein Paradewert halbiert und davon deine gesamte Ansage für die Meisterparade abgezogen. Wenn die Parade dann trotzdem gelingt, steht dir für deine nächste Aktion die Erleichterung in der vollen Höhe der Meisterparade zu.
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X76
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Beitrag von X76 » 07.10.2017 14:16

Außer der kurzen Passage bei den glücklichen Treffern gibt es dazu keine Regeltexte. Meiner Meinung nach werden alle Modifikationen die nicht auf "eigenen Fehlern beruhen oder aus Aktionen des Gegners folgen" wie gewohnt mit dem PA Wert verrechnet und anschließend wird halbiert. Bonus Punkte aus Manövern (z.B. MP), Buffs aus Zaubern (z.B. erhöhte PA Werte) etc. setzen also nicht die PA unvermindert hoch, ebenso wie sie andere Mali (Abzüge aus Wunden, Umständen etc.) nicht besonders schwächen.

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Beitrag von Eadee » 07.10.2017 14:34

Ich würde prinzipiell alle positiven und negativen Modifikatoren auf den PA-Wert anrechnen, egal aus welcher Quelle und Kampfrunde. Und am Ende das Ergebnis halbieren.
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EvilKingWeevil
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Beitrag von EvilKingWeevil » 07.10.2017 14:35

@Arigata nein, eine normale Attacke wird Meiserpariert, die nächste (unmittelbar folgende) gegnerische Attacke ist der glückliche Treffer.
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Beitrag von Arigata » 07.10.2017 15:30

@EvilKingWeevil: Achso, entschuldige, dann habe ich das falsch verstanden.
Ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Solange ich Erschwernisse eines vorangegangenen (fremden oder misslungenen eigenen) Manövers vom halbierten PA-Wert abziehe, müsste eigentlich auch eine Erleichterung aus einer vorangegangenen Meisterparade erst nach der Halbierung eingerechnet werden.
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berry
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Beitrag von berry » 07.10.2017 15:31

Das ist ja schon mal ein ungewöhnlicher Fall, weil du 2x in folge parrierst. Demnach kommst du in diese Situation nur durch Schildmeister, oder Umwandeln, oder ggf. durch defensiven BHK.

Somit befinden wir uns in einem Sonderfall. In den meisten Fällen (alle außer mit Schildmeister) muss ich dir sogar sagen, hast du warscheinlich sogar etwas falsch gemacht, denn ansonsten wäre es wohl gar nicht erst dazu gekommen, oder es wäre verboten.
Dadurch dass dieser Fall so selten ist reden wir auch von einem Spezialfall, wo wir die Regeln eher als interpretiert betrachten können.

Meine persönliche Handhabung der Situation wäre: du hast durch vorhergehende Meisterparade eine Erleichterung von x, die glückliche Attacke halbiert deine Pa (die Erleichterung sehe ich nicht als Teil von dessen) daher wäre meine Auffassung, der Wurf ist auf Pa/2 +x.
Die Alternative (Pa+x)/2 schließe ich persönlich aus, da Meisterparade die nächste Aktion, oder Reaktion erleichtert und nicht deinen Pa-Wert modifiziert.
Eine Argumentation, welche diesen Ansatz stützt ist die Regel, welche das maximale Limit von Ansagen beschränkt (frag mich nicht nach der Seite) Laut dieser Regel darf eine Ansage nicht höher als der TaW im betroffenen Talent und nicht höher als der At-Wert sein (Bzw der Pa-Wert bei Verteidigungen). Nur, weil du diese Aktion nun erleichtert bekommst, wegen (was gab es da alles... Überzahl, am Boden liegender Gegner, Angriff in den Rücken so wie natürlich vorangegangene Meisterparaden und Binden) darfst du nicht auf einmal höhere Ansagen machen. (Zumindest ist dies halt meine Interpretation solcher Situationen und man kann es mWn auch durchaus anders auslegen). Aber wie gesagt befindest du dich ganz klar in einem Sonderfall, der bei den meisten Runden nie auftreten wird, denn er ist
1. Selten,
2. Taucht meist nur auf, wenn du einen Kämpfstil bis ans Maximum gezogen hast, namentlich BHK2 und Schildmeister (SK2 und PW2 verbieten sogar alle Umstände, die zu einer solchen Situation führen),
oder 3. Du verteidigst dich mit nur einer Waffe ohne Gegenhalten gegen einen Gegner, welcher entweder mit BHK2 kämpft, oder umwandelt, was dafür spricht, dass du nicht angreifst.
Alles Situationen die selten vorkommen, da die atypisch für die meisten Spieler sind,
Oder 4. Ihr habt regeltechnisch an anderer Stelle eine Regel übersehen, weshalb ihr erst in diese Situation hinein rutscht.

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EvilKingWeevil
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Beitrag von EvilKingWeevil » 07.10.2017 16:39

@berry Erstmal danke für die ausführliche Antwort.
Um die Situation zu erläutern:
Mein Charakter wurde von einem Doppelangriff getroffen, einer normal, der andere glücklich. Also entschied ich mich für zwei Paraden.
Den ersten (normalen) Treffer habe ich Meisterpariert und den zweiten (glücklichen) mit einer umgewandelten Parade versucht zu parieren. Verboten ist das meiner Meinung nach nicht. Mein Meister bat mich, diese Frage im Forum zu stellen, da unsere Meinungen unterschiedliche waren.

Generell sehe ich kein Problem an der Situation, theoretisch hätte die erste Parade in der vorherigen KR stattfinden können und die zweite in der folgenden KR, solang die Parade gegen den glücklichen Treffer meine erste Aktion wäre.
Tatsächlich habe ich mit PW2 gekämpft, und auf den Angriff verzichtet. Habe ich etwas übersehen?

An dein Argument mit den Maximalen Ansagen in höhe des TaW habe ich auch schon gedacht :wink:
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Beitrag von Feuer! » 07.10.2017 17:14

Wenn du dich in dem Moment spontan zu zwei Paraden entschieden hast, gehe ich davon aus, dein Char hat Kampfgespür (ich glaube, das war die dritte SF des Baums) und zuvor in der KR noch nicht agiert? Dann sehe ich da auch kein Problem ... (ich muss aber dazusagen, ich kenne mich mit PW2 nicht aus)
Carpe diem!

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EvilKingWeevil
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Beitrag von EvilKingWeevil » 07.10.2017 17:46

@Feuer! ja Kampfgespür ist vorhanden. Spielten zu dem Zeitpunkt Bastrabuns Bann. Das Power Level ist also angemessen hoch.
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Madamal
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Beitrag von Madamal » 07.10.2017 19:09

X76 hat geschrieben:
07.10.2017 14:16
Meiner Meinung nach werden alle Modifikationen die nicht auf "eigenen Fehlern beruhen oder aus Aktionen des Gegners folgen" wie gewohnt mit dem PA Wert verrechnet und anschließend wird halbiert.
Bin ich völlig neben der Spur? Im WdS (S. 84) steht doch ausdrücklich für die erschwerte Parade einer glücklichen AT: "Erschwernisse durch eigene fehlgegangene Manöver oder gelungene Finten des Angreifers etc. werden erst nach der Halbierung verrechnet" (Hervorhebung so im Text). Das ist doch eigentlich ziemlich eindeutig, oder? Der Bonus aus der Meisterparade fällt für mich unter das "etc." und kommt daher in voller Höhe dazu (ebenso wie z.B. die -4 für das Umwandeln erst nach dem Halbieren angerechnet werden). Oder wo steh ich da grad auf der Leitung? :grübeln:

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X76
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Beitrag von X76 » 07.10.2017 23:35

Madamal hat geschrieben:
07.10.2017 19:09
Im WdS (S. 84) steht doch ausdrücklich für die erschwerte Parade einer glücklichen AT: "Erschwernisse durch eigene fehlgegangene Manöver oder gelungene Finten des Angreifers etc. werden erst nach der Halbierung verrechnet"
Erschwernisse ist eben an anderen Regelstellen ein Regelbegriff der deutlich von "Modifikationen" (steht für Bonus und Malus) getrennt wird. Ob dieser Begriff an dieser Stelle einfach schlecht gewählt wurde oder ob man bewusst nur "bestimmte schlechte Dinge" nach der Halbierung wollte, weiß heute sicherlich nicht einmal mehr der Autor.

Da es keine offizielle Klarstellung mehr geben wird, muss jede Runde für sich entscheiden was in so einem Spezialfall angewendet wird. Die oben zitierte Regelstelle sagt jedenfalls nicht "Erleichterungen werden nach der Halbierung addiert" aus, sondern lässt diese Frage schlicht offen.

Wobei schon die Formulierung beim glücklichen Treffer fragwürdig ist, denn es ließt sich so also ob die Erschwernisse mit dem halben PA verrechnet werden. Meist modifiziert man aber auch in den Beispielfällen eigentlich den Würfelwurf und verrechnet nicht mit dem PA Wert. Irgendwo passt da auf jeden Fall etwas nicht bei der Wortwahl.

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Beitrag von berry » 08.10.2017 08:26

Wenn ich mich nicht komplett verhauen sollte ist das ganze überhaupt erst möglich, weil du umwandelst. Wenn ich mich richtig erinnere erlaubt pw2 keine Manöver in den Paraden, (oder eben so Schildkampf ohne Schildmeister ect.)

Du wirst aber durch einen Doppelangriff getroffen. Muss gestehen, daß ganze kommt bei uns seltener vor, aber werden beide Angriffe nicht so gehandhabt, dass sie Zeitgleich treffen? Dem zufolge würde ich das so deuten, dass die Meisterparade (leider) auf die darauf folgende Aktion wirkt und nicht auf die Glückliche. Muss aber dabei sagen, dass ich mich hierbei täuschen kann.

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Beitrag von Eadee » 08.10.2017 08:29

Also bei einem Doppelangriff habe ich ein ganz anderes Problem.
Beim Doppelangriff werden zwei Angriffe explizit gleichzeitig ausgeführt, ergo sind deine beiden Paraden auch gleichzeitig. Meisterparade erleichtert die nachfolgende Aktion/Reaktion, nicht aber eine gleichzeitige. Ergo dürftest du die Vorteile der Meisterparade gegen den einen Schlag nicht für die Parade des anderen nutzen sondern erst in der nächten Kampfrunde (oder falls du BHK II hast mit deiner verbliebenen dritten Aktion).

Edit: @berry war schneller
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Beitrag von EvilKingWeevil » 08.10.2017 10:43

Da man einen Doppelangriff auch mit einer einhändigen Waffe zwei mal parieren kann, würde ich die Meisterparade zu lassen. Die Schlage kommen gleichzeitig, aber man hält dem Gegner die ganze Waffe in den weg, also beide Enden eines Stabes, die ganze Klinge eines Zweihänders etc. So könnte man den einen Schlag mit "weniger Klinge" bzw Stab etc und den anderen mit "mehr Klinge" bzw Stab etc. parieren, wenn ihr versteht was ich meine. Das würde ich klassisch auch als Meisterparade sehen.
Beim Kampf mit zwei Waffen sähe das dann so aus, dass man sich dem einen Schlag gegenüber schlechter platziert (Erschwernis) um dem anderen Schhlag besser parieren zu können. Naja, auslegungssache :rolleyes:
Das bespreche ich mal gesondert mit meinem Meister.
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Beitrag von Curthan Mercatio » 08.10.2017 11:37

Ich würde die von Madamal erwähnte Deutung (volle Erleichterung wird dazugezählt) bevorzugen. Der Einfachheit halber und weil es nicht die erste Stelle wäre, an der man auf so etwas vergessen hätte.
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Beitrag von Madamal » 08.10.2017 19:52

@X76 jetzt verstehe ich Deinen Gedankengang, danke. Du hast Recht, das kann man auch sorum sehen. Ich denke eher spielerfreundlich, und da bei uns solche Finessen so gut wie nie von Meister Personen kommen, wäre ich weiterhin für 'erst halbieren, dann modifizieren'. Aber am Ende ist es wohl echt die Entscheidung der Gruppe, wie sie das auslegt.

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Beitrag von BenjaminK » 09.10.2017 09:58

Also zunächst mal beim Sonderfall Doppelangriff gibt es keine erste und zweite PA, nur eine Würfelreihenfolge, aber beide PA sind in diesem Moment gleichberechtigt. Der Doppelangriff findet in einer Initiativephase statt während zB die zweite Attacke aus BHK2 nachgelagert statt findet. Insofern gilt also die Meisterparade für die nächste eigene (Re)Aktion nach den beiden PA des Doppelangriffs.

Irgendwie hat es sich bei uns eingebürgert, bei Paraden immer "Punkt vor Strich" zu rechnen. Das weicht sicherlich von einer konkreten Regelwerkslage ab, macht uns aber irgendwie Spaß *g* bedeutet also bei 8 Bonuspunkten aus einer vorherigen Meisterparade, einer umgewandelten PA mit 4 Punkten Erschwernis und einer glücklichen AT: PA=(PA/2)-4+8
Leitet gerade;
G7-Gruppe 166h
MR-Gruppe 640h

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Beitrag von berry » 10.10.2017 13:39

EvilKingWeevil hat geschrieben:
08.10.2017 10:43
Da man einen Doppelangriff auch mit einer einhändigen Waffe zwei mal parieren kann, würde ich die Meisterparade zu lassen. Die Schlage kommen gleichzeitig, aber man hält dem Gegner die ganze Waffe in den weg, also beide Enden eines Stabes, die ganze Klinge eines Zweihänders etc. So könnte man den einen Schlag mit "weniger Klinge" bzw Stab etc und den anderen mit "mehr Klinge" bzw Stab etc. parieren, wenn ihr versteht was ich meine. Das würde ich klassisch auch als Meisterparade sehen.
Beim Kampf mit zwei Waffen sähe das dann so aus, dass man sich dem einen Schlag gegenüber schlechter platziert (Erschwernis) um dem anderen Schhlag besser parieren zu können. Naja, auslegungssache :rolleyes:
Das bespreche ich mal gesondert mit meinem Meister.
Eigentlich ist dies der einzige Weg mit einer Waffe den Doppelangriff überhaupt gänzlich zu parieren und hat meiner Ansicht nach nichts mit einer Meisterparade zu tun.

Die Meisterparade ist es zusätzlich noch auf die Fußstellung zu achten, um dann folgende Aktionen zu erleichtern. Daher wäre dies für mich nur wieder Argumentation für Meisterparade auf
Folgeaktionen wirken zu lassen.

Aber da jede grp dies auch Hausregeln kann ist dies mMn fürs Forum im weiteren irrelevant.(es sei denn jmd hätte als Folge einer dieser Regelinterpretationen noch offene Fragen)

Bzgl. Der Regel, ob man nun Pa/2 +x, oder (pa+x)/2 rechnet, eigentlich ist es nur wichtig dass man sich als Gruppe auf eines einigt, und dies auf alle Ergebnisse überträgt.

Beispiel:
Wenn man sich für Punkt vor Strich entscheidet, bedeutet dies, dass die Glückliche mit, oder gegen Ansagen viel weniger Auswirkung hat, als die Alternative.

Bei mir in der Runde z.B. rechnen wir oft mit der Alternative (wurde von der Mehrheit als einfacher wahrgenommen).
Als Folge bekam mein Char mal als Angriff 40 Tp von einem Gruffhai um die Ohren (10er Wuchtschlag wurde mit verdoppelt)
Der Char war damit instant bei 0 LeP. Wirkt natürlich tötlicher, als die vergleichsweise 30 Tp.
In dem hiesigen Fall würde dies natürlich auch bedeuten, dass die Meisterparade kaum noch Wirkung hat.
Die Finte ist eigentlich das einzige Manöver, welches in dem Fall besser weg kommt.

(Kann man dem Gedankengang folgen? Halte dies Grade selbst für kompliziert)

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Beitrag von Madamal » 10.10.2017 17:21

berry hat geschrieben:
10.10.2017 13:39
(Kann man dem Gedankengang folgen? Halte dies Grade selbst für kompliziert)
Geht so Bild . Für mich ist der Satz "dass man sich als Gruppe auf eines einigt" wichtig. Damit lassen sich die meisten Probleme dieser Art lösen :) .

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Beitrag von Curthan Mercatio » 10.10.2017 17:35

Ich finde es auch unwichtig, ob man "Punkt vor Strich" oder "Strich vor Punkt" macht. Aber ich fände es seltsam, einmal das und einmal das zu machen.

Und da es für die Finte RAW "Punkt vor Strich" ist, würde ich das auch bei der Meisterparade so halten. Denn "Plus vor Punkt vor Minus" fände ich dann schon kompliziert.
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Beitrag von Assaltaro » 11.10.2017 12:45

Ich würde einfach immer wenn nichts anderes angegeben ist, die normal mathematischen Regeln beibehalten, was Punkt vor Strich wäre.
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