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DSA4 Griffmanöver und Definition von Abwehraktion/Paradeaktion

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An0n
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Griffmanöver und Definition von Abwehraktion/Paradeaktion

Beitrag von An0n » 15.10.2017 23:46

Nachricht der Moderation

Aufgrund des Umfangs aus dem kFkA ausgegliedert.
Heyho,

1. Gilt die Ansage von "Griff" (WdS 91) auch für das (gezielte/ meisterliche) Ausweichen?
2. Gelten die Erschwernisse von "Griff" für den Gegner auch, wenn ich anschließend einen "Würgegriff" erfolgreich durchkriege oder gilt es dann als Lösung des ursprünglichen Griffs?
3. Kommt zum Schaden von "Würgegriff" auch die TP/KK von waffenloser Kampf (10/3) oder gilt nur der dort beschriebene fixe Wert von 1W6+2 TP(A)?

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LordShadowGizar
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Beitrag von LordShadowGizar » 16.10.2017 09:13

Dem Wahnwitz zum Gruße!

1) Ich schätze schon das die Modifikationen zur Abwehr, so wie auch während eines Griffes auch fürs (freie/geziehlte) Ausweichen gelten. (Was natürlich bei nutzung von Distanzklassen noch mal härber für ausweicher ist)

2) Speziell beim Würgegriff und Schwitzkasten würde ich die Modifikation 'nach' deren Einsatz verfallen lassen,
Weil man in meinen Augen den 'Griff' aufgibt um in eine andere Griffart überzugehen. (... also die Parade gegen den Würgegriff/Schwitzkasten bleibt modifiziert danach verfällt das Manöver Griff...)
Das muss aber nicht zwangsläufig für andere Manöver ebenfalls gelten... so wie etwa Kopfstoß, Tritte oder Gerade/Schwinger oder sowas halt (...in letzteren Fall falls man ein einhändiges Greifen im Sinn von z.B.: 'Ich-halte-mein-Gegner-an-seinen-Arm-mit-einer-Hand-fest' zulässt...), würde ich ohne Aufgabe des Griffes gewähren.

3)Simple waffenlose Angriffe haben auch ihren fixen TP (a) Wert auf dem die TP/KK drauf geklatscht werden... ich würde TP/KK, so wie eventuelle Bonus TP durch einen gepanzerten Armschutz beim automatischen Schaden des Würgegriffes mit draufrechnen.

So long and thanks for all the Fish.

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Beitrag von An0n » 16.10.2017 11:52

LordShadowGizar hat geschrieben:
16.10.2017 09:13
Dem Wahnwitz zum Gruße!

1) Ich schätze schon das die Modifikationen zur Abwehr, so wie auch während eines Griffes auch fürs (freie/geziehlte) Ausweichen gelten. (Was natürlich bei nutzung von Distanzklassen noch mal härber für ausweicher ist)

2) Speziell beim Würgegriff und Schwitzkasten würde ich die Modifikation 'nach' deren Einsatz verfallen lassen,
Weil man in meinen Augen den 'Griff' aufgibt um in eine andere Griffart überzugehen. (... also die Parade gegen den Würgegriff/Schwitzkasten bleibt modifiziert danach verfällt das Manöver Griff...)
Das muss aber nicht zwangsläufig für andere Manöver ebenfalls gelten... so wie etwa Kopfstoß, Tritte oder Gerade/Schwinger oder sowas halt (...in letzteren Fall falls man ein einhändiges Greifen im Sinn von z.B.: 'Ich-halte-mein-Gegner-an-seinen-Arm-mit-einer-Hand-fest' zulässt...), würde ich ohne Aufgabe des Griffes gewähren.

3)Simple waffenlose Angriffe haben auch ihren fixen TP (a) Wert auf dem die TP/KK drauf geklatscht werden... ich würde TP/KK, so wie eventuelle Bonus TP durch einen gepanzerten Armschutz beim automatischen Schaden des Würgegriffes mit draufrechnen.

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Stefan Fritsch
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Danke erstmal für die Antworten. Wie es scheint, erfordert das ganze wieder viel RAI und eventuelle Hausregel...
Beim Griff finde ich das allerdings doch recht klar ausgedrückt. Da steht nämlich:
[...] ein gegriffener
Gegner erleidet Erschwernisse auf
alle Manöver, Angriffs- und Abwehraktionen
in Höhe der halben Ansage, so lange der Griff
anhält. Ein Griff kann entweder durch eine
Parade abgewehrt werden, die um die Ansage
erschwert ist [...]

Während man schon gegriffen ist, werden Angriffs- und Abwehraktionen erschwert, zu den Abwehraktionen zählt auch Ausweichen, somit würde ich dir hier auf jeden Fall recht geben. Bevor man allerdings gegriffen wird, ist nur speziell von einer Parade die Rede, hierbei würde ich dir somit widersprechen, dass das auch für das Ausweichen gilt. Ich weiss, dass DSA es manchmal mit den genauen Begrifflichkeiten nicht so hat, aber zum einen kenne ich jetzt keine Stelle, wo Parade und Ausweichen nicht konkret voneinander unterschieden werden und zum anderen wird es in diesem Abschnitt scheinbar klar unterschieden.

Beim zweiten Punkt gehe ich generell mit dir konform: Wenn man einen anderen Griff eingesetzt hat, sollte der urpsprüngliche ja nicht mehr gelten. Dass andere Manöver (z.B. Kopfstoß) währenddessen machbar sind, würde zwar GMV-technisch Sinn ergeben, führt regeltechnisch leider zu einer gewissen Willkürlichkeit - leider sind die waffenloser Kampf-Regel nun mal mangelhaft ausgearbeitet und da steht nicht, was miteinander kombinierbar ist.

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Beitrag von LordShadowGizar » 16.10.2017 13:11

An0n hat geschrieben:
16.10.2017 11:52
Beim Griff finde ich das allerdings doch recht klar ausgedrückt

Erstens: Wenn es für dich recht-klar-Ausgedrückt gewesen wäre, dann hättest du es hier im KFkA nicht erfragen müssen! Oder etwa doch?
Zweitens: Da beim WdS im fliegendenwechsel die Worte Parade, Paradeaktion (sowohl als die Paradeaktion im sinne von 'Die Aktion', wie auch 'dieses Manöver ist eine Paradeaktion), Abwehr und Abwehraktion mit unterschiedlichen Bedeutungen und auch in der Bedeutung untereinander vermischt verwendet wird... Gibt es in diesen Zusammenhang schlicht keine konsequent verwendeten 'Schlüsselwörter' auf die man sich zu 100% eindeutig berufen kann, auch wenn diese ursprünglich als solche gedacht waren.
Also auch hier trifft schlicht im zweifelsfall das zu was der eigene Gruppenkonsenz vorgibt.

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Beitrag von An0n » 16.10.2017 13:36

LordShadowGizar hat geschrieben:
16.10.2017 13:11
An0n hat geschrieben:
16.10.2017 11:52
Beim Griff finde ich das allerdings doch recht klar ausgedrückt

Erstens: Wenn es für dich recht-klar-Ausgedrückt gewesen wäre, dann hättest du es hier im KFkA nicht erfragen müssen! Oder etwa doch?

Zum einen hatte ich die genauen Begrifflichkeiten übersehen gehabt, als ich die Anfrage schrieb (hatte "Griff" mehr oder weniger überflogen) und zum anderen, selbst wenn ich es schon davor wüsste, ist eine Klarstellung nicht verkehrt, eben weil es in DSA oft zu einem "fliegenden Wechsel" der Begrifflichkeiten kommt. Vielleicht hätte ich was anderes an einer anderen Stelle übersehen gehabt.
Ich bezweifle bloß, dass sie im selben Textabschnitt bzw. sogar noch einen Satz danach die Begrifflichkeiten/ Schlüsselwörter wieder komplett über den Haufen werfen und mit "Parade" exakt dasselbe wie kurz davor die Abwehraktion meinen.
Aber vielleicht gibt es ja auch andere Meinungen.

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Beitrag von LordShadowGizar » 16.10.2017 14:01

Da sie des öffteren genau die Worte Parade und Abwehraktion synonym verwenden, würde mich ein weiterer Griff ins Klo 'dieser Art' auch nicht Wundern...
Über die Verwendung der Aktionsbegriffglichkeiten gibt es aber genug 'ausführliche' geführte Diskusionen. Ich empfehle hier für die SuFu da das eindeutig nichts für KFkA ist.

So long... usw
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Griffmanöver und Definition von Abwehraktion/Paradeaktion

Beitrag von Tilim » 17.10.2017 07:55

Viel wichtiger ist die Frage, warum der Würgegriff TP(A) verursacht und nicht SP(A). Das ist wirklich mal inkonsistent und sollte mMn am ehesten per Hausregel geändert werden. Bis jetzt haben alle Angriffe am Hals und alle Angriffe mit "Erstickungsschaden" SP verursacht. Davon abgesehen ist eine Halsrüstung sehr selten und wird nicht mal vom Trefferzonensystem abgedeckt.
Soweit ich weiß ignoriert der Schwitzkasten wiederum Rüstung.

Außerdem summieren sich die TP nicht (ausdrücklich) zu einer Gesamtwunde auf (Eingedrückter Kehlkopf). Das wäre auch realistischer und konsistenter mit den restlichen Regeln. Zumal das, dank erhöhter Wundschwelle im waffenlosen Kampf, nicht mal so stark wäre.
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Griffmanöver und Definition von Abwehraktion/Paradeaktion

Beitrag von X76 » 17.10.2017 13:31

An0n hat geschrieben:
16.10.2017 11:52
Bevor man allerdings gegriffen wird, ist nur speziell von einer Parade die Rede, hierbei würde ich dir somit widersprechen, dass das auch für das Ausweichen gilt.
Man könnte das Ausweichen natürlich mit dieser Begründung von der Erschwernis ausnehmen, allerdings ist Ausweichen dann auch keine Möglichkeit mehr, um dem Griff zu entgehen.

Die Möglichkeiten zur Abwehr des Griffes werden nämlich einzeln genannt: eine erschwerte PA oder eine Abschüttelungs AT. Ausweichen ist dann nicht aufgeführt und damit keine erlaubte Reaktion, um einen Griff zu begegnen.

Effektiv hätte man dann eine Sonderregel, welche ein Ausweichverbot für diesen speziellen Angriff bewirkt. "Sonderregel schlägt allgemeine Regel" Gerade im waffenlosen Kampf gibt es solche Einschränkungen häufig.

Entweder hat man sich mal wieder ungenau ausgedrückt (Reaktion statt PA) oder man hat das Ausweichen bei den Abwehrmöglichkeiten vergessen.

Ich würde die erste Lösung wählen, da sie einfach und fair ist und auch gleich andere nicht genannte aber sicherlich ebenfalls mögliche Abwehrmöglichkeiten (z.B. Gegenhalten) abdeckt.

zu 2) Vermutlich löst man den Griff in Folge des Angriffs.

zu 3) Ich gehe davon aus, dass man die extra TP immer bekommt, sofern nicht eine Regelstelle ausdrücklich etwas anderes sagt.

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