DSA4 Fernkampf (blind) gegen DUPLICATUS

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Lamertien
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Fernkampf (blind) gegen DUPLICATUS

Beitrag von Lamertien » 10.01.2018 17:05

In unserer G7-Runde haben die meisten Kämpfer inzwischen sensationelle Kampfwerte. Entweder im Nahkampf um die AT 24, oder im Fernkampf um die FK 30. In der Zauberbeschreibung des Duplicatus steht, dass Gegner, die sich nicht optisch orientieren, von diesem Zauber nicht betroffen sind. Beispiele hierfür sind Kämpfer mit geschlossenen Augen, die auf Blindkampf vertrauen.

Es gibt ja die Modifikatoren "Besondere Kampfsituationen":
Dort steht bei "vollständiger Dunkelheit" AT+8/PA+8.
Gegen Unsichtbare AT+6/PA+6. (wobei das spielt glaub ich keine Rolle in diesem Beispiel)

In der Gruppe vertreten die Spieler die Ansicht, mit einer AT+8-Erschwernis würden die Doppelbilder umgangen werden.
Egal wieviele es sind. Okay, damit kann ich leben, denn AT+8 ist ne Menge. Aber dann wird die Doppelbild-Würfelei umgangen.
Direkter Treffer auf den Duplicatus-Zauberer (der natürlich noch parieren/ausweichen könnte).

Aber wie ist es nun im Fernkampf?

Da "nur" +8 Erschwernis, und man trifft immer den richtigen und kein Doppelbild, finde ich etwas "billig".

In den Fernkampf-Kampfregeln auf S. 96 WdS findet man Modifikatoren wie :
Finsternis +8
Unsichtbares Ziel +8

In den Regeln zur magischen Dunkelheit dagegen die illustre Regelung:

"Die Fernkampf-Probe in die Zone hinein oder in der Zone wird
durch die DUNKELHEIT generell um ZfP*/2+7 Punkte erschwert
(zusätzlich zu allen Modifikatoren, also auch zusätzlich zu denen aus
natürlicher Dunkelheit; WdS 96)."

Beim Duplicatus selbst steht nichts zum Blind/Fernkampf.

Wohlaber gibt es den Nachteil "nachtblind", der auf WdS S. 96 erwähnt wird mit: verdoppelte Abzüge durch Dunkelheit (max. +8).

Ich sehe da laut Regeltexten nun folgende Berechnungsvarianten für den Fernkampf, manche gut, manche schlecht:

Variante A: FK um +8 (Finsternis) +8 (Nachtblind - also so "dunkel/blind/ wie möglich) = +16 erschwert

Variante B: FK um +8 (Finsternis) + ZfP*/2+7 = +15 bis +xy erschwert

Variante C: FK nur um +8 (Finsternis) erschwert

Variante D: verbieten (es gibt keine offizielle Regelung zu Blindschüssen im Gegensatz zur SF Blindkampf)


Meine Kommentare dazu:

Variante A: +16 ist krass schwer, der FK-Wert ist ja nicht in der Regel doppelt so hoch wie der AT-Wert (wo ja schon eine +8 reicht)

Variante B wäre kurios, denn bei nur einem Doppelbild, wo der Zauberer vermutlich mehr ZfP* übrig hätte, wäre dies schnell eine +20, und da wo es knapp wird (da 4-5 Doppelbilder), wäre es einfacher "blind" zu treffen: vermutlich wieder +16; sonst gilt gesagtes wie zu Variante A

Variante C ist wie gesagt zu simpel

Variante D ist etwas "platt" und am Spieltisch nicht zu erklären.



Noch ein letzter Zusatz: In unserer Gruppe sind auch Vorteile wie Dämmerungssicht und Nachtsicht mit dabei.
Sollen diese Vorteile noch Boni im Nah- und Fernkampf gegen Duplicatus bringen?


Klar kann man auch versuchen alles hauszuregeln aber das finde ich ist immer der letzte Schritt....

Danke für eure Anregungen!

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Madalena
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Beitrag von Madalena » 10.01.2018 17:18

Ich würde Variante A wählen. Ist dann zwar schwerer als im Nahkampf, aber ich stelle es mir auch deutlich heftiger vor, im Fernkampf ein nicht sichtbares Ziel zu treffen.

Gorbalad
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Beitrag von Gorbalad » 10.01.2018 17:23

Man könnte die SF Blindkampf auch für Fernkampf nutzen... Oder eine weitere einführen, Blindfernkampf oder so.

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Lamertien
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Beitrag von Lamertien » 10.01.2018 17:27

@Gorbalad: Blindkampf macht aus +8 Nahkampf glaub ich ein +2 Nahkampf. Aber zu Fernkampf steht da nichts. Hm... vielleicht bei SF Blindkampf 6 Bonus auf die vorhandenen anderen Erschwernisse? Aber we@Gorbalad

@Madalena: Ein nicht sichtbares Ziel im Fernkampf (also = unsichtbar) sind ja NUR +6 Erschwernis.... und das wars dann auch schon.... zu wenig Erschwernis für den Kampf gegen einen Duplicatus.

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Cifer
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Fernkampf (blind) gegen DUPLICATUS

Beitrag von Cifer » 10.01.2018 17:56

Gorbalad hat geschrieben:
10.01.2018 17:23
Man könnte die SF Blindkampf auch für Fernkampf nutzen... Oder eine weitere einführen, Blindfernkampf oder so.
Ohne übernatürliche Komponente wäre mir das etwas zu high-fantasy für DSA.

Im Prinzip ist die +8 allgemein schlicht zu niedrig - waren FK-Aufschläge nicht meist doppelt so hoch wie AT-Aufschläge, eben weil der Wert meist wesentlich höher gesteigert werden kann? Ist Dunkelheit da wirklich so eine Ausnahme?
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Beitrag von Gorbalad » 10.01.2018 18:39

Kommt drauf an, der Unterschied zwischen Wurfmesser und Pike im Nahkampf ist da weniger relevant.
Beim Langbogenschuss über 200 m wäre ich auch skeptisch.

smarrthrinn
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Fernkampf (blind) gegen DUPLICATUS

Beitrag von smarrthrinn » 10.01.2018 18:58

Hier kann man durchaus auch seinen gesunden Menschenverstand arbeiten lassen. Fernkampf gegen ein unsichtbares Ziel, das auch noch außer Hörweite ist, ist (ohne magische Hilfsmittel wie dem Exposami) schlicht nicht möglich. Ein Fernkämpfer, der die Augen zumacht, ist außerdem ein dankbares Opfer für die Bogenschützen der Gegenseite.

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Beitrag von Feuer! » 10.01.2018 19:16

In vollständiger Dunkelheit (hier dargestellt durch "Ich schließe absichtlich die Augen, um vom Duplicatus nicht betroffen zu sein") zu kämpfen ist doch laut Regeln geregelt, oder nicht? Im Nahkampf durch +8/+8 (bei SF Blindkampf auf +2/+2 abgemildert), im Fernkampf (wenn ich die Angaben oben richtig lese) ebenfalls durch +8 auf FK. Beim Fernkampf würde ich allerdings, sofern weitere mögliche "Ziele" (sprich Gegner oder Kämpfer der eigenen Seite) vorhanden sind, analog zum Schuss ins Kampfgetümmel die Gefahr/Möglichkeit geben, bei Nicht-Treffen aufgrund der Sichterschwernis zufällig einen der in unmittelbarer Nähe des angedachten Ziels stehenden Kämpfer (inkl. ursprüngliches Ziel) zu treffen. Wer blind schießt, muss sich nicht wundern, wenn er die falsche der sich bewegenden und so "durchs Ohr zu ortenden" Personen trifft.

Im Übrigen sind die +8 Erschwernis auf FK ja nicht die einzigen Erschwernisse, sie kommen nur zusätzlich zu den normalen Erschwernissen für Entfernung, Zielgröße etc. oben drauf. Und zusätzliche +8 sind auch im Fernkampf nicht ohne.
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Beitrag von Gorbalad » 10.01.2018 19:20

Feuer! hat geschrieben:
10.01.2018 19:16
Im Übrigen sind die +8 Erschwernis auf FK ja nicht die einzigen Erschwernisse, sie kommen nur zusätzlich zu den normalen Erschwernissen für Entfernung, Zielgröße etc. oben drauf. Und zusätzliche +8 sind auch im Fernkampf nicht ohne.
Klar. Aber wenn man ohne Duplicatus auf 16 oder mehr würfelt, ist die +8 gleich schlimm oder besser als die halbierte Chance beim Duplicatus. Je mehr Doppelgänger unterwegs sind, um so eher lohnt sich das Ganze.

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Beitrag von Feuer! » 10.01.2018 19:25

Gorbalad hat geschrieben:
10.01.2018 19:20
Feuer! hat geschrieben:
10.01.2018 19:16
Im Übrigen sind die +8 Erschwernis auf FK ja nicht die einzigen Erschwernisse, sie kommen nur zusätzlich zu den normalen Erschwernissen für Entfernung, Zielgröße etc. oben drauf. Und zusätzliche +8 sind auch im Fernkampf nicht ohne.
Klar. Aber wenn man ohne Duplicatus auf 16 oder mehr würfelt, ist die +8 gleich schlimm oder besser als die halbierte Chance beim Duplicatus. Je mehr Doppelgänger unterwegs sind, um so eher lohnt sich das Ganze.
Na ja, aber wenn der Zauber die Möglichkeit des Augen-Schließens als Möglichkeit zum Umgehen der Auswirkungen sogar extra angibt? Aber daher würde ich auf jeden Fall die "du kannst auch jemand anderen in der Nähe treffen"-Aspekt mit reinnehmen.
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Beitrag von AngeliAter » 10.01.2018 20:27

Leute, ihr vergesst dabei das die Redax bei dem ganzen Kampfsystem von viel niederigeren Werten ausgegangen ist.
Also eher Kampfwerte wo der Hammerschlag nicht zu 75%+ Wahrscheinlichkeit trifft. Die werden auch beim Fernkampf davon ausgegangen sein das die wenigsten Spieler da einen FkW von 22+ vorweisen könnten... und dann ist die 8 Punkte Erschwerniss wieder recht viel.
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Beitrag von B.O.B. » 10.01.2018 20:48

WdS, S. 73 hat geschrieben:Blindkampf
Ein Nahkämpfer mit dieser seltenen Sonderfertigkeit ist in der Lage, auch mit verbundenen Augen, in völliger Dunkelheit, gegen Unsichtbare oder gar bei Verlust des Augenlichts mit nur geringen Einbußen zu kämpfen
Und auch im gesamten Fernkampfkapitel hab ich nirgends eine gute Begründung gefunden, blinde Fernkampfattacken überhaupt zu erlauben (Aber ich leß das gerade nochmal gründlich :ijw: ). Und wenn dann allenfalls auf sehr kurze Entfernung.

Edit: Mist, direkt fündig geworden. Offiziell wäre ein Fernkampfkampfangriff auf ein ein menschengroßes Ziel um 10 Punkte erschwert... nämlich nach WdS, S. 93 um vier Größenklassen (von "mittel: +2" ausgehend) verringert.

Ändert aber nichts am gesunden Menschenverstand. Ohne gute Möglichkeit das Ziel überhaupt wahrzunehmen, würde ich schlicht keinen Angriff erlauben.
Zuletzt geändert von B.O.B. am 10.01.2018 21:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Cifer
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Beitrag von Cifer » 10.01.2018 20:50

AngeliAter hat geschrieben:
10.01.2018 20:27
Leute, ihr vergesst dabei das die Redax bei dem ganzen Kampfsystem von viel niederigeren Werten ausgegangen ist.
Also eher Kampfwerte wo der Hammerschlag nicht zu 75%+ Wahrscheinlichkeit trifft. Die werden auch beim Fernkampf davon ausgegangen sein das die wenigsten Spieler da einen FkW von 22+ vorweisen könnten... und dann ist die 8 Punkte Erschwerniss wieder recht viel.
Das würde ich bezweifeln - "recht viel" dürfte zum Beispiel eher der Schuss auf ein mittelgroßes Ziel in leichter Bewegung auf extreme Entfernung mit +14 sein, ganz abgesehen von gezielten Schüssen auf Trefferzonen. Die Fernkampfregeln machen es ja durchaus möglich, noch wesentlich größere Erschwernisse anzusammeln.

Mittlerweile wäre ich geneigt, schlicht zu sagen, dass vollständige Dunkelheit ohne eine sehr gute andere Wahrnehmung (im Falle von Gehör jenseits des regulär menschenmöglichen) einfach keinen Wurf mehr ermöglicht. Auf 30 Schritt ein Ziel zu treffen, was man mal mehr als vage Silhouette nicht sehen kann, scheint mir schlicht nicht drin.
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Beitrag von Feuer! » 10.01.2018 20:56

Warum soll es nicht möglich sein, auf ein Ziel zu schießen, was man hören kann oder kurz vor dem Schuss / Wurf noch gesehen hat? Die Trefferwahrscheinlichkeit ist eine andere Sache, aber am reinen Schuss oder Wurf ändert doch die Sicht nichts :???: Man schießt oder wirft halt in die Richtung, in der man das Ziel zuletzt ausgemacht hat. Ich meine, wenn es in der Fernkampftabelle sogar eine Erschwernis für Unsichtbare gibt ...
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Beitrag von B.O.B. » 10.01.2018 21:06

Natürlich kannst du auf ein Ziel, daß du gerade noch gesehen hast, schießen. Aber dann hast du auch gerade ebenfalls noch die Duplicatus-Kopien gesehen oder derjenige hat sich seitdem bewegt, wenn es zwischenzeitlich dunkel geworden ist. Damit ist logisch betrachtet ja nichts gewonnen. Und nach Gehör ist halt beschränkt. Gegen ein Ziel, daß während des Schusses laut genug ist, klar... Seine Handlung aufschieben und auf ein Geräusch warten, um dann nach entsprechender Sinnesschärfe proben zu schießen, klingt auch ok... Aber so nach dem in der Frage beschriebenen Motto "Ach, ich würfel einfach grundsätzlich mit +8 (eigentlich +10, siehe oben) und ignorier damit den Duplicatus/Dunkelheit grundsätzlich während ich normal weiterschieße... nee, da wäre ich eindeutig dagegen.

Also ich wäre entsprechend definitiv für D und finde das, keinesfalls platt oder unerklärbar. Ein Ziel zu Treffen, daß ich nicht wahrnehmen kann, ist purer Zufall. Etwas zu treffen, daß ich nicht sehen aber anderweitig wahrnehmen kann, ist dann entsprechend mit der Erschwernis nach Regeln abgedeckt, aber diese anderweitige Wahrnehmung muß erstmal irgendwoher kommen.
Zuletzt geändert von B.O.B. am 10.01.2018 21:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Cifer » 10.01.2018 21:13

Feuer! hat geschrieben:
10.01.2018 20:56
Warum soll es nicht möglich sein, auf ein Ziel zu schießen, was man hören kann oder kurz vor dem Schuss / Wurf noch gesehen hat? Die Trefferwahrscheinlichkeit ist eine andere Sache, aber am reinen Schuss oder Wurf ändert doch die Sicht nichts :???: Man schießt oder wirft halt in die Richtung, in der man das Ziel zuletzt ausgemacht hat. Ich meine, wenn es in der Fernkampftabelle sogar eine Erschwernis für Unsichtbare gibt ...
Für wie genau hältst du das menschliche Gehör? Kannst du dir vorstellen, zu sagen, wo genau ein 15 Meter entferntes menschengroßes Ziel steht, wenn du es nur hören kannst, jenseits von "Ja irgendwie so halb-rechts vor mir"? Und klar, wenn du die Person kurz vor dem Schuss noch gesehen hast, ist das gar kein Problem - wenn du dich darauf beschränkst, nicht auf die Person zu schießen, sondern auf den Punkt, wo du sie kurz vor dem Schuss noch gesehen hast. Macht sie (zum Beispiel im Kampf) einen Schritt zur Seite, hat sich das erledigt.

Da hat DSA5 bei Fernkampf in der Finsternis oder gegen Unsichtbare durchaus mal was richtig gemacht: Würfle eine 1 oder lass es bleiben.
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Beitrag von Djayan » 10.01.2018 22:37

Ich würde den Fernkampf-Angriff auch massiv erschweren, wenn jemand bei mir auf die Idee käme, den Duplicatus so umgehen zu wollen (ich tendiere spontan auch zu +16).
Im Kampfgetümmel mit geschlossenen Augen auf die Stelle, wo der Magier und seine Klone noch gerade herum gehopst sind, zu schießen, ist doch nicht viel mehr als Glückspiel. Dazu dürfte das Ziel z. B. bei ner gelungenen IN-Probe mindestens +4 zum Ausweichen vor diesem Schuss erhalten und Gegner in Reichweite des Schützen dürften munter Passierschläge nutzen. :devil:

Liebe Grüße
Djayan
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Beitrag von Lamertien » 11.01.2018 08:24

Schön zu sehen, dass hier alle ziemlich uneinig sind - wie auch in meiner Rollenspielgruppe ;-)

Einer meiner Spieler schlug noch eine Variante E vor:

FK erschwert um +6 +2 (pro Doppelbild).

Ich tendiere eher zu +8 +2 (pro Doppelbild).

also:
+10 bei 1 Doppelbild
+12 bei 2 Doppelbildern
+14 bei 3 Doppelbildern
+16 bei 4 Doppelbildern und letzlich
+18 bei 5 Doppelbildern

dazu kommen ggf. noch Entfernungs-Erschwernisse und Erschwernisse wie "bewegendes Ziel"...

Für einen Meisterschützen mit z.B: FK 30 immer noch deutlich erfolgsversprechender als ein 50%-50%-Wurf (bei z.B. 1 Doppelbild).
Selbst eine +14 statt ein 25%-Wurf ist wohl noch einfacher.....

Allerdings würde sich das dann nur mit einem Highend-Wert im FK rentieren (was ich okay fände)...

Wäre allerdings eine Hausregel....

Was haltet ihr von dem Vorschlag?

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Beitrag von Curthan Mercatio » 11.01.2018 08:46

Ich verstehe die Erschwernis pro Doppelbild nicht. Entweder der Schütze sieht die Doppelbilder, dann muss er sich für eines entscheiden. Oder der Schütze sieht die Doppelbilder nicht, dann ist es egal wie viele es davon gibt.

Bei letzterem Fall ist schlichtweg das Problem, dass die Erschwernisse für Dunkelheit viel zu gering sind. Ohne irgendetwas zu sehen, sollte der Schuss beinahe unmöglich sein. Wenn ihr die Regeln anpasst, sodass das der Fall ist, braucht ihr gar keine anderen Hausregeln. Denn dann wird es in jedem Fall besser sein, auf eines der Doppelbilder zu schießen als irgendwohin ins Dunkel.
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Beitrag von Vanni Fucci » 11.01.2018 10:19

Bei letzterem Fall ist schlichtweg das Problem, dass die Erschwernisse für Dunkelheit viel zu gering sind. Ohne irgendetwas zu sehen, sollte der Schuss beinahe unmöglich sein. Wenn ihr die Regeln anpasst, sodass das der Fall ist, braucht ihr gar keine anderen Hausregeln. Denn dann wird es in jedem Fall besser sein, auf eines der Doppelbilder zu schießen als irgendwohin ins Dunkel.
Leute, es ist doch an sich alles in den Regeln festgehalten (ausnahmensweise ist der ganze Regelwust mal was nützliches):

Die Erschwernisse für den Duplicatus gehen on top zu den Fernkampf-Erschwernissen. Da kannst du locker bei einer +20 rauskommen, ohne noch was zu doppeln o.ä. weils 'zu billig ist'. Wenn die Runde 30 FK hat, dann ist das etwas, das sich verdient undn icht extra bestraft wurde.
Der Punkt mit dem Blind schießen: natürlich geht das und wenn ein Blindkämpfer, ohne Augen, nur mit Gehör rein regeltechnisch einen Kämpfer ausmachen und bekämpfen kann, warum soll das ein Fernkämpfer nicht können, wenn seine Sinne ebenfalls (Gehör) an und für sich nach ganz realem Beispiel besser werden, wenn man die Augen schließt. Und ich meine die Dunkelheit +8 gehen hier auch wieder on top der normalen FK Erschwernisse. Rechnet es doch durch - +8 Dunkelheit (Augen zu) + Zielgröße + Entfernung + evtl Wind ect.
Um da mal ein Filmbeispiel zu bringen: I Robot, da gibt es eien Szene in der die Protagonistin einfach die Augen schließt und abdrückt. Sie trifft, weil sie vorher das Ziel gesehen hat. Klar, es hätte sich bewegen können, oder einer hätte zwischen laufen können. Das ist aber alles etwas, was auch so passieren kann (Schuss ins Kampfgetümmel). Und da ist wieder eine Regel.
Warum also die Fernkämpfer so krass benachteiligen, wenn sie, zwar auf Distanz, das gleiche machen können, mit den normalen Abzügen und Gefahren wie sonst auch? Es ist doch auch letztlich eine Frage, ob der Spieler dahinter sich das traut, weil er die Erfahrung hat (und die AP versteigert).

Das ist immernoch sinnvoller als mithilfe eines Waffenmeisters, der im Klingensturm erlaubt 3x mit einer Aktion an zu greifen, also den AT Wert auf 3 zu splitten, zu versuchen die Chance von 25% (4 Ziele) auf weniger zu drücken, indem man versucht diese Angriffe immer wieder zu machen und den Dupli-Nutzer ein Schnipchen zu schlagen, indem man alles angreift was vor einem steht.
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Beitrag von Lamertien » 11.01.2018 10:38

Vanni: Man kommt selten im normalen Fall bei +20 heraus, wenn man einfach nur die normalen Fernkampf-Erschwernisse nutzt.
Ein Meisterschütze (bei FK 30 handelt es sich um so jemanden) ignoriert vieles wie Seitenwind & etc. und im Normalfall findet ein Kampf gegen einen Magier mit Duplicatus auch nicht in 100 Meter Entfernung statt sondern im Bereich 5-15 Metern, was bei Elfenbogen, selbst bei Kurzbogen kaum ein nennenswerter Zuschlag ist.

Dann spricht man dann doch wieder nur von +8 +(0-2) bei normal-großen Gegnern.
Finde ich gerade bei "vielen" Doppelbildern etwas billig....

Es sei denn man argumentiert mit der "kampfgetümmelregelung":
Ein Magier mit 3 Doppelbildern könnte als Kampfgetümmel mit 4 Beteiligten berechnet werden. Dann wirds schwieriger.

ABER hier habe ich einen logischen Einwand: Wenn ich die Augen schließe - wieso soll dann Kampfgetümmel als Erschwernis zählen???

Interessant war aber deine Meinung zum Klingensturm... GEnau dies hat ein nahkämpfer bei uns gemacht (3 Attacken pro KR), er ist Klingentänzer, und konnte seine Angriffe super aufspalten...

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Beitrag von Vanni Fucci » 11.01.2018 10:46

ABER hier habe ich einen logischen Einwand: Wenn ich die Augen schließe - wieso soll dann Kampfgetümmel als Erschwernis zählen???
Weil Waffe auf Waffe Geräusche generieren, die man ausloten kann, um blind, SOWOHL im Nahkampf als auch im Fernkampf, einen Gegner zu bekämpfen. ABER ohne die Augen zu öffnen, weisst du nicht wer gerade angegriffen udn wer pariert hat und somit schieße ich in die Richtung, mit der Gefahr meinen Freund im Kampfgetümmel mit dem Magier zu treffen. Das Gleiche kann dir auch passieren, wenn du im Nahkampf, blind, in N bist und dein fellow Dieb mit Dolch in H unterläuft.

Warum gängeln hier alle so gegen wirklich verdiente Werte und relativ eindeutige Regeln?
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Beitrag von Lamertien » 11.01.2018 10:50

Das übliche Szenario im Kampf ist doch dasjenige, das 5+ Helden gegen 5+ Gegner kämpfen.
In der 7G-Kampagne (siehe Eingangsposting) sind die Gegner auch Dämonen & etc...

Wie soll man in einem üblichen Massengefecht, oder in eine der vielen Tobrienschlachten in Ruhe den Magier in 2ter bis dritter Reihe hören? ^^

Ich rede nicht vom Blindkampf im Nahkampf, wo man direkt 1-2 Meter davor steht....

Aber es gibt ein in meinem Beispiel noch einen klaren weiteren Grund, wieso man beim Duplicatus nicht das Kampfgetümmel der Doppelbilder werten kann: sie sind lautlos und ja nur eine optische Illusion.

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Beitrag von Vanni Fucci » 11.01.2018 10:56

Die Ausgangssituation bleibt doch, auch wenn man blind nciht mehr auf den Magier schießen kann: ich kann im Getümmel hören, wo Waffen aufeinander gehen. Und da kann ich hin schießen. Mit dem Risiko, Freunde zu treffen.

Es gab sogar Kriegsherren, die das mit Absicht gemacht haben, weil die eigenen Verluste immernoch tragbar waren, den Feind aber enorm gekostet haben. Nur das da Batallione und nicht einzelne Personen ganze Pfeilhagel haben niedergehen lassen. Es liegt also in der Verantwortung des Schützen mit einem Wert von 30 im FK, ob er es riskiert, oder aber auf die geschlossenen Augen pfeift, dafür aber mit dem Duplicatus und dessen Auswirkungen, die im Zweifel mehr Pfeile aufgrund von Fehlschüssen kosten, arbeiten muss.
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Beitrag von Cifer » 11.01.2018 11:05

Vanni Fucci hat geschrieben:
11.01.2018 10:19
Die Erschwernisse für den Duplicatus gehen on top zu den Fernkampf-Erschwernissen. Da kannst du locker bei einer +20 rauskommen, ohne noch was zu doppeln o.ä. weils 'zu billig ist'. Wenn die Runde 30 FK hat, dann ist das etwas, das sich verdient undn icht extra bestraft wurde.
Der Punkt mit dem Blind schießen: natürlich geht das und wenn ein Blindkämpfer, ohne Augen, nur mit Gehör rein regeltechnisch einen Kämpfer ausmachen und bekämpfen kann, warum soll das ein Fernkämpfer nicht können, wenn seine Sinne ebenfalls (Gehör) an und für sich nach ganz realem Beispiel besser werden, wenn man die Augen schließt. Und ich meine die Dunkelheit +8 gehen hier auch wieder on top der normalen FK Erschwernisse. Rechnet es doch durch - +8 Dunkelheit (Augen zu) + Zielgröße + Entfernung + evtl Wind ect.
Meinst du wirklich, ein Schlag gegen einen Gegner direkt im Nahkampf ist mit einem Schuss auf einen weiter entfernten zu vergleichen? Ersterer ist erstens bei den meisten Waffen weniger präzise (wenn ich einen Schwertstreich durchziehe, stört es mich nicht, ob der Gegner 20cm weiter links oder rechts steht), zweitens nimmt der Gegner aufgrund seiner Nähe subjektiv mehr Platz ein und drittens kann man aus besagter Nähe auch noch eher die Geräusche, die er macht, hinreichend klar einordnen.
Vanni Fucci hat geschrieben:
11.01.2018 10:56
Die Ausgangssituation bleibt doch, auch wenn man blind nciht mehr auf den Magier schießen kann: ich kann im Getümmel hören, wo Waffen aufeinander gehen. Und da kann ich hin schießen. Mit dem Risiko, Freunde zu treffen.

Es gab sogar Kriegsherren, die das mit Absicht gemacht haben, weil die eigenen Verluste immernoch tragbar waren, den Feind aber enorm gekostet haben. Nur das da Batallione und nicht einzelne Personen ganze Pfeilhagel haben niedergehen lassen. Es liegt also in der Verantwortung des Schützen mit einem Wert von 30 im FK, ob er es riskiert, oder aber auf die geschlossenen Augen pfeift, dafür aber mit dem Duplicatus und dessen Auswirkungen, die im Zweifel mehr Pfeile aufgrund von Fehlschüssen kosten, arbeiten muss.
Kann man machen, aber dann würde ich mir die +2/+3 sparen und schlicht jedem Pfeil eine 50/50 Chance geben, den falschen zu treffen. Die regulären Regeln gehen ja davon aus, dass man tatsächlich auf den Gegner statt bloß auf den Nahkampf zielt.
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Vanni Fucci
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Beitrag von Vanni Fucci » 11.01.2018 11:13

Die Chancen würden sich, je nachdem wie viele Personen es sind verziehen und nach Berechnung der FK Erschwernisse anfallen, aber es ist alles da. Du kannst, Zielgröße, Distanz, Bewegung, Personen im Kampfgetümmel alles bestimmen. Und dann +8 wenn du die Augen schließt.
Mehr habe ich nicht und @@Feuer! auch nicht gesagt.
Ihr lasst das aber so klingen, als ob Fernkämpfer nicht die Berechtigung haben, das Gleiche zu tun wie Nahkämpfer. Ok, verlange eine Sinnesschärfe, ob ich höre, was ich hören will. Aber bei einem FK von 30, sollten die AP für einen SS Wert von min 12 ausreichend sein. Die Gefahr auf Friendly Fire bleibt. Aber die bleibt IMMER! Auch mit Augen auf.
Und ganz ehrlich, man kann sich mehr auf die Ohren verlassen, als die Augen. Es gibt ja Professionen, die das Tag täglich machen müssen: ein Jäger findet Tiere auch durch hören. Er konzentriert sich auf das, was er im Wald hört, wenn er keine Spur hat, um eine zu finden. Und so kann auch ich, wenn ich mein Ziel in 15m Entfernung gesehen habe, weiss das es gerade nicht weg kann, weil im Kampf gebunden, auch auf dieses schießen. Wenn ich aber x3 oder x4 sehe, aber weiss das da eine Illusion im Spiel ist, dann schließe ich die Augen und geh nach Gehör. Ich kann nur nicht zielen um evtl. Erschwernisse ab zu bauen und eben den Kämpfer meiner Gruppe treffen.
Es noch schwerer zu machen, als es eh schon durch die Regeln ist (WdS - Fernkampf, Liber Cantiones - Duplicatus) finde ich den Spielern mit ihren erspielten AP gegenüber unfair und ebenso unnötig
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Cifer
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Beitrag von Cifer » 11.01.2018 12:17

Vanni Fucci hat geschrieben:
11.01.2018 11:13
Die Chancen würden sich, je nachdem wie viele Personen es sind verziehen und nach Berechnung der FK Erschwernisse anfallen, aber es ist alles da. Du kannst, Zielgröße, Distanz, Bewegung, Personen im Kampfgetümmel alles bestimmen. Und dann +8 wenn du die Augen schließt.
Wie gesagt: Die Regeln für Personen im Kampfgetümmel (+2/+3 und nur dann ein %-Wurf, wenn der Fernangriff genau in dem Bereich schiefgeht) gehen davon aus, dass man auf eine bestimmte Person in dem Nahkampf schießt. Wenn man nur feststellen kann, dass da ein Nahkampf stattfindet, aber die beiden Kämpfer nicht voneinander unterscheiden kann, kann man natürlich auch nicht eine wesentlich größere Chance haben, den gewünschten Gegner zu treffen. Ergo: Kein +2/+3 Aufschlag, aber dafür grundsätzlich nur 50 % Trefferchance (oder 33 % bei drei Kämpfern usw.).
Vanni Fucci hat geschrieben:
11.01.2018 11:13
Ihr lasst das aber so klingen, als ob Fernkämpfer nicht die Berechtigung haben, das Gleiche zu tun wie Nahkämpfer. Ok, verlange eine Sinnesschärfe, ob ich höre, was ich hören will. Aber bei einem FK von 30, sollten die AP für einen SS Wert von min 12 ausreichend sein. Die Gefahr auf Friendly Fire bleibt. Aber die bleibt IMMER! Auch mit Augen auf.
Die Berechtigung haben sie aus meiner Sicht auch nicht. Genausowenig, wie ein noch so meisterlicher Nahkämpfer die Berechtigung hat, auf 200 Meter Entfernung dem Ork sein Schwert durch den Kopf zu treiben. Eine Sinnesschärfeprobe würde ich grob im Bereich +18 ansiedeln - mit übernatürlicher Hilfe möglich, aber ansonsten jenseits des Menschenmöglichen.
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Beitrag von Vanni Fucci » 11.01.2018 13:22

Cifer hat geschrieben:
11.01.2018 12:17
Die Berechtigung haben sie aus meiner Sicht auch nicht. Genausowenig, wie ein noch so meisterlicher Nahkämpfer die Berechtigung hat, auf 200 Meter Entfernung dem Ork sein Schwert durch den Kopf zu treiben. Eine Sinnesschärfeprobe würde ich grob im Bereich +18 ansiedeln - mit übernatürlicher Hilfe möglich, aber ansonsten jenseits des Menschenmöglichen.
Das wäre ein guter Wurf mit eben jenem Schwert. Mit einiger Vorbereitung und mit zu hilfenahme von Zentrifugalkräften, ergo einem Wurf aus der Drehung, machbar.
Der zuschlag für die Sinnesschärfe sollte wenn dann wiederspiegel was du machen willst: wenn du lediglich festellen willst, wo der Kampfpassiert, wozu +18? Der Kampf ist im groben entweder vor oder hinter mir +/- 0. Delikat wird es, evtl heraus zu hören wer wie im Kampf 'grunzt', also bei Schlägen ausatmet oder ruft oder was auch immer. Aber wenn ich FK 30 habe, habe ich einen SS Wert der mir auch diese Probe schafbar macht. Und dann kann ich auch in den Kampf schießen - blind.

Und ganz ehrlich: wenn ich die Augen nach dem Zielen, oder sagen wir zumindest dem Orientieren schließe, weiss ich auch WO ich hinschieße, ergo WEN ich töten möchte und dann sollten die Fernkampfregeln ganz normal greifen, weil ich -weniger- auf gut Glück schieße. Ich will nur nicht auf 4 Magier oder wen auch immer schießen, sondern nur auf den einen der innerhalb eines Bereiches vor meinem Kumpanen steht.
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Fernkampf (blind) gegen DUPLICATUS

Beitrag von erik » 11.01.2018 13:42

Meine Meinungen dazu:

1. Ich sehe Dunkelheitserschwernisse immer als TaW-Erschwernisse an: ergo Dunkelheit 16 (komplette Dunkelheit) wäre im Nahkampf auf den TaW Nahkampfwaffe aufgeteilt und resultiert in +8/+8, während es im Fernkampf auf TaW Fernkampfwaffe "aufgeteilt" wird und in +16 auf FK resultiert. Mir ist bewusst, dass sich das leider nicht mit der "Finsternis: Zielgröße vier kleiner (+8)" (WdS. 199) deckt, es ist aber mein Verständnis der Auswirkung von Dunkelheit und wird auch beim Zauber DUNKELHEIT so beschrieben (dort mit den ZfP*/2+7 als dem Dunkelheitswert der komplett auf den FK Wert angerechnet wird).
2. Mit SF Blindkampf ist die maximale Dunkelheit 4, dementsprechend +2/+2 (Nahkampf), bzw. +4 (Fernkampf).
2.1 Blindkampf im Fernkampf würde ich zulassen bis zu einer Entfernung von Sinnenschärfe TaW Schritt (da Blindkampf Sinnenschärfe 15 als Voraussetzung hat, also bis mindestens 15 Schritt).
3. Zum Bsp.: Ich würde mindestens 1KR Konzentration auf die Geräusche um den Schützen herum fordern (Sinnenschärfe-Probe). Gibt es weitere Personen neben dem DUPLICATUS-Magier, würde ich die Probe erschweren (+2 pro zusätzlicher Person vielleicht?). Dazu könnte man Distanzerschwernisse einfügen (+1 pro 3 Schritt Entfernung vielleicht?). Wären also z.B. 2 befreundete Krieger & 3 Schurken zusätzlich zum Magier (5 Personen = +10), der Schütze ist 12 Schritt entfernt (12 Schritt = +4) --> insgesamt Sinnenschärfe +14 (Dauer: 1KR) um den Magier mit dem Gehör zu lokalisieren. Wenn das nicht klappt, dann bleibt nur ein Schuss ins Ungewisse, oder Augen öffnen.
4. Dämmerungssicht und Nachtsicht wirken meines Erachtens nur auf den Sinn Sicht und dementsprechend sind sie bei geschlossenen Augen wirkungslos. Die SF Blindkampf zielt auf die restlichen Sinne ab und wirkt daher in einer solchen Situation.
5. Ich würde die Patzerchancen bei einer solchen Aktion erhöhen (also bei 19 & 20).

Also ich wäre bei +16 (vollkommene Finsternis) + Zielgröße Mensch (+2) + Entfernung (-2 bis +4) + bewegliches Ziel (+0 bis +4) = +16 bis +26 für diesen Blindschuss. Zusätzlich längere Schusszeiten, erhöhte Patzergefahr und eine schwere Sinnenschärfe-Probe um überhaupt gezielt schießen zu dürfen...Machbar, aber nur für absolute Meister!

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Beitrag von Lamertien » 11.01.2018 13:52

@Erik, das heißt deiner Ansicht nach kommt nicht mehr zu den schon hohen Erschwernissen so etwas wie Kampfgetümmel hinzu, richtig verstanden oder? Das heißt, geht die Sinnesschärfe-Probe daneben, hat man sich falsch orientiert und "könnte" vielleicht den falschen treffen...

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