Erschwernisse beim Ignifaxius

[berry]

Annahme: Ich habe einen regelrechten Großmeister des Ignfaxius mit ZfW 18, der dementsprechen auch eine ordentliche Wucht auf die Spieler loslassen möchte.
Der Spruch soll sein Doppelschuss-Ignifaxius als Enger Strahl auf mehrere Ziele. Somit haben wir schon mal ne Erschwerniss von 13 (kann man ja noch mit leben).
Wie skaliert das nun genau? Also ich darf den Schaden von 2 Zaubern anrichten, die Jeweils maximal ZfW-5 W6 Schaden anrichten. Der Schaden der Zauber wird aufgeteilt auf alle Ziele.
So jetzt ist ein um 5 erschwertes Ausweichen erlaubt, welches den Schaden um jeweils 1 Punkt pro unterwürfelung reduziert.
Gehen wir mal von Ausweichen auf PA-Basis aus. heißt das jetzt, dass dem Angreifer 5 Ausweichenproben gegenüber stehen und jede pro Unterwürfelung einen Würfel abgezogen bekommt? (was bei 5 1er 10 Würfel kosten würde).
Darf man jetzt den zweiten Schuss für eine weitere PA nochmal ausweichen, oder ist dies mit der ersten PA-Aktion schon getan und bekommen dann beide Zauber die Würfel durch die Ausweichen Probe abgezogen, oder nur einer?
Und in Verbindung mit dem engen Strahl, wird der Schaden dann zusammen addiert und einheitlich von der Wundschwelle abgezogen, oder muss da der Angriff aus jeder Hand seperat abgehalten werden?

Nachricht der Moderation

Edit Varana: Ausgelagert aus kFkA.

[Zordan Zornbold]

Ich würde es so machen: (RAI) due bestimmst die Anzahl der Würfel in deinem Fall wohl 2 * 13 Würfel und verteilst diese gleichmäßig auf deine Opfer bei 5 Stück währen das wohl ca 5 Pro Person. Diese dürfen jetzt Ausweichen und reduzieren damit ihren Schaden (Ich würde hier beide Schüsse zusammen fassen (Schließlich kommen beide aus der gleichen Richtung) Dazu müssen sie das natürlich alle einzeln als solch einen Zauber erkannt haben und noch genügend Zeit/ Platz haben Bei also Ausweichen 10 und einer Gewürfelten 1 würde der Spieler keinen Schaden bekommen, er reduziert damit aber auch nicht den Schaden der anderen.

[Tilim]

Leider nicht ganz. Der Ignifaxius wird viel schwächer ausfallen. Der Ignifaxius bildet eine Ausnahme zu jedem anderen Zauber den ich kenne. Mods und Varianten erschweren nicht die Zauberprobe sondern ziehen Würfel ab! Bei einer Erschwernis von 13 durch Varianten, kannst du also 2x 5W6 Schaden auf alle Ziele aufteilen (18-13=5).
Das ist nicht so viel wie es sich anhört. Bei 5 Zielen bekommt jeder also nur 2W6 Schaden-RS.

Jetzt darf jeder eine Ausweichen Probe machen. Sagen wir mal jemand hat den eine PA-Basis von 8 und würfelt zum ausweichen eine 2. Somit ist er 1 unter dem geforderten Ergebnis von 3.
Das bedeutet er darf sich die 2 höchsten Würfel aus seinem Schaden raus suchen (ähnlich wie Fallschaden und Körperbeherrschung). Da der Schaden aber frei wählbar ist, ist es nicht klar geregelt wie die Schadensreduktion hier aussieht. Ich würde sagen, wenn jemand 40% Schaden bekommt und sich einen Wüfel weg nehmen darf, darf er von diesem 40% abziehen.
Wird jemand von mehr als 2 Strahlen getroffen, dürfte er mit einer ausweichen-probe wohl beiden Strahlen ausweichen können. Es ist also nicht ratsam mit mehreren Strahlen auf den Gleichen zu zielen.

Sollten alle Ziele nahe genug zusammen stehen, würde ich Lieber einen Kegel oder wenn der Meister es zu lässt Doppelkegel benutzen.

[Firunew]

Leider nicht ganz. Der Ignifaxius wird viel schwächer ausfallen. Der Ignifaxius bildet eine Ausnahme zu jedem anderen Zauber den ich kenne. Mods und Varianten erschweren nicht die Zauberprobe sondern ziehen Würfel ab! Bei einer Erschwernis von 13 durch Varianten, kannst du also 2x 5W6 Schaden auf alle Ziele aufteilen (18-13=5).

Das ist so m.E. auch noch nicht korrekt. Die Erschwernis durch die Varianten erschwert *auch* die Zauberprobe, sie zieht gleichzeitig aber *auch* Würfel ab.
Da bleiben hier durch die Variantenkombinationen ein paar Unklarheiten, die der Wortlaut nicht ausräumt: Sind die Varianten "Doppelschuss" und "mehrere Ziele" überhaupt kombinierbar (schließlich ermöglicht Doppelschuss nur zwei Feuerlanzen auf das selbe Ziel und ist je nach Auslegung möglicherweise kein einfacher "Strahlenmultiplikator", der dazu führt, dass plötzlich 2x5 (=10) Ziele getroffen werden können)? Wie hoch ist der Würfelabzug bei Doppelschuss (Wortlaut: ZfW-5, 5 ist dabei vermutlich die Erschwernis der Variante), werden hier die Erschwernisse aller Varianten aufaddiert? Wie ist bei Variantenkombinationen vorzugehen in Bezug auf Ausweichen, wenn ein Ziel von mehreren Lanzen getroffen werden soll? In welchem Maße reduziert sich der Schaden bei erfolgreichem Ausweichen?

Da helfen die Regeln schlicht nicht weiter, Gruppenkonsens ist gefragt. Nach meiner Auslegung könnten von der "Großmeisteraktion" weiterhin nicht mehr als 5 Ziele gleichzeitig getroffen werden - dafür aber von jeweils zwei Strahlen (je einem aus einem Finger beider Hände). Die separaten Hände haben einen jeweils anderen Einschusswinkel, was das Ausweichen nochmals erschwert; ich würde es je nach Entfernung bei einer einzelnen Ausweichenprobe für beide Strahlen belassen und die Erschwernis von 5 ggf. um bis zu +3 erhöhen - weniger, je weiter das Ziel vom Zaubernden entfernt steht. Den Schaden würde ich bei erfolgreichem Ausweichen anteilig senken. Gleichmäßig auf alle Ziele verteilt werden könnten dabei zwei mal bis zu 5W6 Schaden - übrigens unabhängig davon, ob der Großmeister sich etwa durch Zeitlassen noch einen Puffer für diese doch anspruchsvolle Zauberhandlung verschafft.

[Tilim]

Das ist so m.E. auch noch nicht korrekt. Die Erschwernis durch die Varianten erschwert *auch* die Zauberprobe, sie zieht gleichzeitig aber *auch* Würfel ab.

Bei mir steht:

Die Punkte die bei allen Modifikationen aufgewendet werden, verringern (als Ausnahme zu WdZ 19) die Anzahl der zu Verfügung stehenden Trefferwürfel.

Wenn jemand sagt: "Diese Regel A ist eine Ausnahme zu Regel B." heißt das für mich: Ignoriere Regel B komplett und wende Regel A an.
Beispiel: "Hey, darf man beim Fußball den Ball in die Hand nehmen?"
"Nein, als Ausnahme dazu gilt aber der Torwart im Strafraum"

Damit auch die Zauberprobe erschwert wird müsste da stehen: "Die Punkte die bei allen Modifikationen aufgewendet werden, verringern (zusätzlich zu WdZ 19) die Anzahl der zu Verfügung stehenden Trefferwürfel."

Oder habe ich mal wieder etwas übersehen?

[Firunew]

Bei mir steht:

Die Punkte die bei allen Modifikationen aufgewendet werden, verringern (als Ausnahme zu WdZ 19) die Anzahl der zu Verfügung stehenden Trefferwürfel.

[...]

Damit auch die Zauberprobe erschwert wird müsste da stehen: "Die Punkte die bei allen Modifikationen aufgewendet werden, verringern (zusätzlich zu WdZ 19) die Anzahl der zu Verfügung stehenden Trefferwürfel."

Oder habe ich mal wieder etwas übersehen?

Ich gehe davon aus, dass sich die von Dir zitierte Ausnahme auf den ersten Satz auf WdZ 19 bezieht (ein anderer Bezug ist für mich nicht logisch ersichtlich).

Die für die Modifikation aufgesparten ZfP senken dabei jedoch nicht den ZfW selbst, [...] Wirkungen, die von ZfW-Schwellenwerten abhängen, bleiben davon unberührt.

.

Hier senken die Erschwernisse der Varianten aber den ZfW (weil sich beim IGNIFAXIUS die Würfelanzahl nach dem ZfW bemessen soll). Der ZfW sinkt also als Ausnahme von der generellen Regel, dass er konstant bleibt, bei diesem Zauber mit. Entsprechend sind die Erschwernisse der Varianten hier nicht nur Schadenswürfelanzahlabzüge, sondern senken den ZfW (=sie wirken als Aufschläge/Erschwernisse, wie sonst auch). Es wäre für mich grob systemwidrig und gefühlt unlogisch, wenn jemand mit ZfW 11 fast beliebig viele (!) Varianten kombinieren könnte, ohne, dass das Zaubern für ihn irgendwie schwieriger wird (sondern nur die Durchschlagskraft geringer).

Liebe Grüße,

Alex

[Dalamaar]

Einen Hinweis auf die Funktionsweise gibt meiner Meinung nach der Text bei Enger Strahl:

Um eine bestimmte Körperzone anzuvisieren, ist die Probe nochmals erschwert: [...]

Das würde für mich heißen, dass die Erschwernis bei jeder Variante generell die ZfP verringert und zusätzlich noch die Anzahl der Würfel verringert. (Die zusätzliche Erschwernis bei Enger Strahl wäre für mich nur eine Erschwernis, ohne Auswirkung auf die Würfel, aber das ist hier nicht Teil der Diskussion.)

[Firnblut]

Einen Hinweis auf die Funktionsweise gibt meiner Meinung nach der Text bei Enger Strahl:

Um eine bestimmte Körperzone anzuvisieren, ist die Probe nochmals erschwert: [...]

Das würde für mich heißen, dass die Erschwernis bei jeder Variante generell die ZfP verringert und zusätzlich noch die Anzahl der Würfel verringert. (Die zusätzliche Erschwernis bei Enger Strahl wäre für mich nur eine Erschwernis, ohne Auswirkung auf die Würfel, aber das ist hier nicht Teil der Diskussion.)

Ist das nicht egal? Ein reduzierter ZfW hat eine Senkung der Würfel zur Folge.
Die einzig interessante Frage ist, ob eine Erleichterung wieder den ZfW steigert. Wenn ich also zusätzlich Zeit lasse, bekomme ich dann wieder ZfW+3 (Betonung liegt wieder. Dass der AusgangsZfW damit nicht übertroffen werden kann ist mMn klar).
Und wie sieht es mit der gildenmagischen Repräsentation aus? Wird der ZfW um die volle oder um die halbe Erschwernis aus SpoMods reduziert?

[Torran]

Ich würde erst alle Modifikatoren und Varianten miteinander verrechnen und das was dann herrauskommt als neuen ZfW festlegen. Natürlich gilt die Ausnahme "gelungen wenn mehr Schaden als Asp ab ZfW 11" auch noch wenn der modifizierte ZfW nicht mehr über 11 liegt.

Bezug auf unten: Natürlich bleibt der gleich. Aber man kann das als Hilfskonstrukt nehmen.

[Dalamaar]

Nach meinem Verständnis bliebt der ZfW immer der gleiche, außer bei Zauberspezialisierung. Beim Ignifaxius hat man also ZfW Würfel, minus die, die bei der Variante angegeben sind. Die ZfP, die man durch langsam Zaubern dazu erhält, sind nur zusätzliche ZfP und nicht ZfW. Daher tun die nichts mit den Würfeln oder so.

Beispiel:
ZfW 18
Rep: Mag
SpoMod: Verdoppelte Zauberdauer (-4)
Varianten: Enger Strahl (+3, gezielt auf Bein (+4)), Mehrere Ziele (+5, sagen wir auf 3 Ziele), Doppelschuss (+5)
Anzahl Würfel: 18-3-5-5=5
Für die Probe bleiben 18-3-5-5-4+4=5 ZfP zum Ausgleichen.

Bei gelingen: Schuss auf Bein mit Wunde bei Wundschwelle-2. Schaden insgesamt: 2x5W6, jeder Wurf von 5W6 muss aufgeteilt werden auf die 3 Ziele. Sagen wir es werden gewürfelt:
1. 1 3 3 5 6=18 TP
2. 2 2 3 4 5=16 TP
Ich würde es jetzt so verstehen, dass 2 Ziele einmal 6 und einmal 5 TP erhalten, das andere Ziel 6 und 6 TP. Jetzt bleibt nur noch die Frage des Fragenstellers: Was passiert beim Ausweichen? Wie werden bei der Variante Mehrere Ziele die Würfel abgezogen?

Evtl. auslagern?

[erik]

Nach meinem Verständnis bliebt der ZfW immer der gleiche, außer bei Zauberspezialisierung. Beim Ignifaxius hat man also ZfW Würfel, minus die, die bei der Variante angegeben sind. Die ZfP, die man durch langsam Zaubern dazu erhält, sind nur zusätzliche ZfP und nicht ZfW. Daher tun die nichts mit den Würfeln oder so.

Also ich würde das genau so unterschreiben! Sonst müsste man für das Gelingen/Nicht-Gelingen bei AsP-Knappheit ab ZfW 11 wieder eine Sonderregel formulieren, usw....

Jetzt bleibt nur noch die Frage des Fragenstellers: Was passiert beim Ausweichen? Wie werden bei der Variante Mehrere Ziele die Würfel abgezogen?

Bei Doppelschuss würde ich einmal für den Zauber auswürfeln wie weit die zwei Strahlen voneinander entfernt sind und somit wie schwer es ist beiden gleichzeitig auszuweichen (gilt dann für alle Opfer). Auch würde ich den Würfelpool von 2x5W6 zu 10W6 zusammenfassen. (dementsprechend ergäbe sich ein Gesamtwürfelpool von 1 2 2 3 3 3 4 5 5 6)
- 1W20 in 4er Schritten liefert Erschwernisse von +1 bis +5 (1-4: +1, 5-8: +2, ..., 17-20: +5).
- Ausweichen +5 (+ eben ermittelte zusätzliche Doppelschuss-Erschwernis)
- Opfer 1 weicht mit 3 Punkten besser aus: aus dem Würfelpool werden für die SP Berechnung die 3 besten Würfel weggenommen (5 5 6). Der Rest ergibt 18 TP, von denen 1/3 auf Opfer 1 entfällt (= 6SP).
- Opfer 2 weicht mit 1 Punkt besser aus: aus dem Würfelpool wird nur die (6) entfernt. Der Rest ergibt 28 TP, von denen 1/3 auf Opfer 2 entfällt (= 9SP).
- Opfer 3 weicht nicht aus und bekommt 1/3 der gesamten 34 TP (= 11SP).

Ich finde so ist die Rechnerei nicht unnötig lang und die Rundungsfehler halten sich in Maßen.

Ausgliedern halte ich ebenfalls für sinnvoll.

[Tilim]

Ich fände es wiederum aber komisch, dass spo. mods Würfel abziehen, aber längere Zauberdauer keine dazu gibt.

Ich verstehe den Spruch so:
Die eigentliche Matrix zu wirken ist sehr einfach. Allerdings braucht der spätere Astralfluss Konzentration und Zeit. Es ist nicht einfach (zum Beispiel) 40 AsP in einer Aktion zu sammeln.
Sollte man jetzt unbedingt die Zauberzeit auf 1 Aktion verkürzen wollen, kostet das 10 Würfel. Die Matrix ist schnell gewebt aber in der kurzen Zeit bekommt man nicht so viel Astalenergie kanalisiert. So bleiben sogar einem Profi (ZfW 18) nur noch 8 Würfel.

Anders herum dürfte man sogar mehr Würfel bekommen wenn man sich die 8 Aktionen Zeit nimmt.
Aus der gleichen Argumentation heraus glaube ich auch, dass die Punkte zum ausgleichen nicht durch Mods reduziert werden. Die Matrix bleibt sehr einfach. Man hat aber nicht mehr so viel Konzentration "übrig" um die Astalenergie schnell genug zu kanalisieren.


Oder um es mal völlig anders und von DSA weg zu formulieren: Son Gokus Kamehameha wird auch viel stärker wenn er es 5 Episoden lang auflädt.

edit:
Ja natürlich wird bei Gildenmagiern noch mal halbiert.

[Firnblut]

Die Punkte die bei allen Modifikationen aufgewendet werden, verringern (als Ausnahme zu WdZ 19) die Anzahl der zu Verfügung stehenden Trefferwürfel.

Nochmal das Regelzitat mit Hervorhebung durch mich.

Aufgewendete Punkte sind mMn solche, die tatsächlich aufgewendet wurden und nicht der Wert, den die Modifikation oder Variante normalerweise kosten würde.
In diesem Zuge reduzieren spontane Modifikationen die Würfel eines Ignifaxius in gildenmagischer Repräsentation auch nur mit der Hälfte der Zuschläge.

Dadurch, dass die Punkte erst nach dem Zusammenrechnen aller Modifikationen aufgewendet werden (denn erst wird zusammengerechnet, dann halbiert, dann die entsprechenden Punkte aufgewendet), ergibt sich für mich auch, dass die verdoppelte Zauberdauer dafür sorgt, dass man weniger Würfel "verliert". Allerdings als Gildenmagier nicht vergessen: Auch der Bonus aus doppelter Zauberdauer wird halbiert

Gleichzeitig auch als Antwort zu Tilim: Würden die SpoMods und Varianten die ZfP nicht reduzieren, dann würden diese Punkte nicht "aufgewendet" und somit würde an gar keiner Stelle irgendwas reduziert werden.

[Gorbalad]

Allerdings als Gildenmagier nicht vergessen: Auch der Bonus aus doppelter Zauberdauer wird halbiert

Nein:

Alle Zuschläge für Spontane Modifikationen können halbiert werden (erst aufsummieren, dann das Gesamtergebnis halbieren), Zuschläge für explizit aufgeführte Varianten werden nicht halbiert.
◆ Die Boni aus verlängerter Zauberdauer sind um einen zusätzlichen Punkt erhöht.

Für Kenner der gildenmagischen Repräsentation sind bei Zaubern in dieser Repräsentation alle Zuschläge für Spontane Modifikationen halbiert (zuerst eventuelle Mehrfach-Modifikationen aufsummieren, dann halbieren). Dies gilt nicht für explizit aufgeführte Varianten. Die Boni aus verlängerter Zauberdauer sind außerdem um einen zusätzlichen Punkt erhöht.

Hervorhebung von mir.Nur Zuschläge werden verdoppelt, nicht aber Erleichterungen oder Abschläge. Sonst stünde da wohl 'Alle Modifikatoren' oder sowas, und der ZD-Verlängern-Bonus wäre sehr seltsam, da das normalerweise -3 gibt, was aufgrund der Rundung bei einer folgenden Halbierung das gleiche Ergebnis wie ein halbiertes -4 gäbe...

[Firnblut]

Ah, sehr schön da freut sich der Magierspieler.

[berry]

Naja, wäre ich mir nicht zu 100% sicher, ob das wirklich so ist. Man könnte es auch so auslegen dass die 4 anstelle der 3, wenn man es halbiert einfach ein glattes und somit eindeutiges Ergebniss wäre. Sonst wäre die Frage, rundet man nun die Erschwerniss auf, oder den Abzug durch die Halbierung?
Denn immerhin ist die mag. Rep. schon sehr stark. daher könnte man dies als ein Balancing betrachten.
Außerdem steht da nicht, in den Regeln, dass alle Erschwernisse halbiert werden, sondern alle Zuschläge und diese Erst nach der Aufsummierung halbiert werden. Mit anderen Worten (+3+5+7-4)/2 als Beispiel.

Btw. Da so viele Gildenmagier mit Faxienvarianten spielen hätte ich nicht erwartet, dass es bei dieser Frage so viele Streitigkeiten gäbe.

[Taliesin Sandstroem]

Verstehe nicht, wie man den Bonus von 4 als zu halbieren interpretieren kann... das würde den Gildenmagier schlechter als alle anderen bei der längeren ZD dastehen lassen, gerade wenn das die einzige angewendete SpoMod. ist.

[berry]

Joa, kann mal vorkommen, dass andere was besser können als andere. Das alleine ist kein Argument, vor allem, da die GM sonst ohnehin die beste Prof sind und nahezu keine wirkliche Schwäche haben, außer, dass man sie eben stehts als solche erkennt.

Und im betreffenden Regelabschnitt steht halt nirgendswo, dass nur Erschwernisse halbiert werden, sondern alle Zuschläge, und ein solcher Zuschlag kann halt positiv, oder negativ sein. Der Abschnitt bringt -4, statt -3 verändert das Ergebniss trotzdem noch beim Runden mit mehreren Spomods zu gunsten des Magiers.

[Dahrling]

Der genaue Wortlaut ist wie so oft durch verschiedene Stellen nicht eindeutig zu klären.

Der genannte Grund warum GM bei SpoMods halbieren dürfen, ist, dass sie das gewohnter sind als andere Magieanwender - weil sie es regelmäßig machen.

Da macht es doch wenig Sinn, wenn sie sich mehr Zeit dafür nehmen, dass es dann plötzlich schwieriger für sie wird.
Ich denke RAI werden Boni aus verl. Zauberdauer nicht halbiert.

[Firunew]

Das Nicht-Halbieren wird so auch durch diverse Rechenbeispiele aus dem mittlerweile eingestellten Regelstübchen / Alex Spohr gedeckt. Zeit Lassen bringt Gildenmagiern mehr Bonus (+4) als anderen - ist doch auch pervers-logisch, schließlich sind sonstige Modifikationen in der gildenmagischen Rep ja auch besser, nur werden da eben die Zuschläge halbiert

Liebe Grüße,

Alex