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DSA4 Transversalis Fremdtransport

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Al-Asad
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Transversalis Fremdtransport

Beitrag von Al-Asad » 20.04.2017 09:33

Moin, in Hallen arkaner Macht heißt es, dass Schatztruhen mit Transversalis geschützt sind, die den Einbrecher in Gefängnisse transportieren.

In einer älteren Diskussion ging es ebenfalls darum Personen gegen Ihren Willen per Transversalis zu transportieren, was -- wenn ich mich richtig erinnere -- nicht möglich ist.

Ist diese Anwendung des Transversalis doch möglich? Wenn ja, wie?

Jewel Blue
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Re: Transversalis Fremdtransport

Beitrag von Jewel Blue » 20.04.2017 10:03

Rein formal betrachtet, ist es auch, wenn es in HaM steht, nicht möglich, da die Modifikation Zielperson nicht erlaubt ist. Damit kann nicht von "mehrere freiwillige Einzelpersonen" auf "mehrere unfreiwillige Einzelpersonen" modifiziert werden.
Wäre diese Modifikation erlaubt, wäre es möglich die Variante auf unfreiwillig zu modifizieren.

Ich kenne die entsprechende Stelle in HaM nicht, aber vielleicht sind dies ja noch nicht allgemeinzugängliche Forschungszwischenstadien, die erst einmal zum Schutz von Akademieeigentum genutzt werden. Oder ein Autor ist über die Regeln hinaus kreativ geworden.

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Eadee
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Re: Transversalis Fremdtransport

Beitrag von Eadee » 20.04.2017 10:26

Ich würde schlicht davon ausgehen dass die Grundvariante des Transversalis keinen unfreiwilligen Teleport ermöglicht.

Wenn man alllerdings den Zauber durch die Zauberwerkstatt jagd ist man nicht auf die vorgegebenen SpoMods beschränkt sondern ziemlich frei was man ändern will.

Daher würde ich der einfachheit davon ausgehen dass eben jene Truhen mit ejnem Transversalis belegt sind der in der Zauberwerkstatt modifiziert wurde.

Alternativ sind sie eben mit einem Imperavi belegt der sie dazu zwingt sich "freiwillig" ins Gefängnis teleportieren zu lassen ;)
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Re: Transversalis Fremdtransport

Beitrag von Taliesin Sandstroem » 20.04.2017 11:13

Ich glaube, hier muss man eine der generellen Artefakteigenschaften heranziehen: statt eines aktiven Zaubernden gibt es einen passiven Nutznießer. Die magische Handlung wird also übertragen und geht dann von einer selbstverständlichen Zustimmung aus. Bei keiner Artefaktwirkung (es sei denn, man schafft einen komplexen Auslöser) findet eine Abfrage des Einverständnisses statt a la "Willst du das jetzt wirklich machen?" Einen Mechanismus, der z. B. auf die Magieresistenz des Auslösers prüft, gibt es nicht.

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Re: Transversalis Fremdtransport

Beitrag von Jeordam » 20.04.2017 23:03

Das übliche. Der Autor hat mal wieder die Regeln ignoriert und die innerweltliche Konsistenz geopfert.
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Re: Transversalis Fremdtransport

Beitrag von Cifer » 21.04.2017 11:20

Ich denke, dass am ehesten Taliesins Idee hinkommt. Es braucht gar keinen Fremdtransport, wenn man einfach den auslösenden Dieb zum Zauberer erklärt.
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Re: Transversalis Fremdtransport

Beitrag von Jewel Blue » 21.04.2017 11:41

Der Ansatz ist dann wohl : Der Dieb hat das Artefakt freiwillig berührt und ausgelöst und wurde entsprechend wunschgemäß in die Zelle teleportiert.
Berührung als Auslöser wie beim klassischen Teleport-Ring das bewusste und freiwillige Drehen.

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Re: Transversalis Fremdtransport

Beitrag von Eadee » 21.04.2017 12:43

Dann kann ich wohl jedes Beherrschungs-/Verwandlungs-Fallen-Artefakt auch gegen die halbe MR(+3) setzen weil der Auslösende prinzipiell freiwillig ist? (er wollte freiwillig auf diese Bodenplatte treten, also will er auch ein Gänseblümchen sein.)

Ich glaube die Nummer dass der Transversalis dieser Fallen schlicht durch die Zauberwerkstatt gejagt wurde ist sauberer.
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Re: Transversalis Fremdtransport

Beitrag von Cifer » 21.04.2017 13:53

Ich muss mich korrigieren: Die Unterteilung der Zielobjekte funktionierte anders, als ich es in Erinnerung hatte - der Transversalis hat sowohl "Einzelperson, Freiwillig" als Zielobjekt als auch "Selbst" als Reichweite, die Freiwilligkeit wird also nicht über die Selbstverzauberung rausgekickt. Mit dem Grundzauber funktioniert das Artefakt also schlicht nicht.
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Re: Transversalis Fremdtransport

Beitrag von Jewel Blue » 21.04.2017 14:13

Dann bin ich ja beruhigt. Mein erster Post in diesem Thread gibt auch eher mein Regel- und Spielweltverständnis wieder. Das andere war dann die eRklärung zum glücklicher Weise nicht zutreffenden Ansatz. :)

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Re: Transversalis Fremdtransport

Beitrag von Taliesin Sandstroem » 21.04.2017 14:49

Eadee hat geschrieben:Dann kann ich wohl jedes Beherrschungs-/Verwandlungs-Fallen-Artefakt auch gegen die halbe MR(+3) setzen weil der Auslösende prinzipiell freiwillig ist? (er wollte freiwillig auf diese Bodenplatte treten, also will er auch ein Gänseblümchen sein.)
Das ist ein bisschen Äpfel mit Birnen vergleichen... der Limbuszauber greift den Astralkörper ja nicht an, er versetzt ihn nur.
Zuletzt geändert von Taliesin Sandstroem am 28.06.2017 11:15, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Transversalis Fremdtransport

Beitrag von Eadee » 21.04.2017 15:09

Taliesin Sandstroem hat geschrieben:Das ist ein bisschen Äpfel mit Birnen vergleichen... der Limbuszauber greift den Astrahlkörper ja nicht an, er versetzt ihn nur.
Nicht wirklich, entweder zählt man als freiwillig oder nicht. Die Komponente "Zielobjekt Freiwillig" ist für alle Zauber gleich definiert, egal ob sie gegen MR gehen oder nicht. Da einen Unterschied zu machen je nachdem was da für ein Zauber folgt ist weder regeltechnisch gerechtfertigt noch ist es inneraventurisch plausibel.
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Re: Transversalis Fremdtransport

Beitrag von Armleuchter die Assel » 21.04.2017 16:15

Ich sehe das ebenfalls so, dass hier keine automatische Zustimmung erfolgt, die Bedingung "freiwillig" nicht gegeben ist und daher der Zauber RAW wirkungslos wäre.

Wenn hier ein Autor eine coole Idee für eine Diebstahlsicherung hat...ja, Zauberwerkstatt oder evtl. wiedergefundenes Geheimwissen kann man als "Ausrede" benutzen.

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Re: Transversalis Fremdtransport

Beitrag von Taliesin Sandstroem » 21.04.2017 16:20

Also würdet ihr jedem Artefakt, egal wie simpel es aufgebaut ist, eine telepathische Komponente zugestehen, die den Widerstand / die Freiwilligkeit misst?

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Re: Transversalis Fremdtransport

Beitrag von Eadee » 21.04.2017 16:42

Nein. Wir sprechen den wirkenden Zaubern wie dem Transversalis zu dass sie nur auf freiwillige Ziele funktionieren, egal ob in einem Artefakt oder nicht. So wie ein Artefakt dass nur mit +8 eingeplanter MR geschaffen wurde niemanden mit MR 9+ blitzen kann, so kann ein Vanilla-Transversalis-Artefakt niemanden teleportieren der dies nicht will, schlicht weil mehr Widerstand da ist als bei der Artefakterschaffung vorgesehen.
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Re: Transversalis Fremdtransport

Beitrag von Cifer » 22.04.2017 00:04

Taliesin Sandstroem hat geschrieben:Also würdet ihr jedem Artefakt, egal wie simpel es aufgebaut ist, eine telepathische Komponente zugestehen, die den Widerstand / die Freiwilligkeit misst?
Die braucht es nicht. Vergleichen wir das mal mit einem Motoricus-Artefakt, das einen 3-AsP-Motoricus auslöst. Hat dieses Artefakt eine Hellsichtskomponente mit Wirkung einer Waage? Oder ist es auch so unfähig, Gegenstände anzuheben, die schwerer als 15 Kilo sind?
Wenn letzteres der Fall ist, trifft das gleiche auch auf das Artefakt mit einem freiwilligen Zauber zu, der auf ein unfreiwilliges Ziel gewirkt werden soll: Der Zauber passt einfach nicht zum Zielobjekt und misslingt.
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Re: Transversalis Fremdtransport

Beitrag von Jewel Blue » 22.04.2017 09:22

Cifer hat geschrieben:Der Zauber passt einfach nicht zum Zielobjekt und misslingt.
Aber genau das ist doch die Frage : Misslingt er wegen falschem Zielobjekt oder wird er garnicht erst ausgelöst trifft dann aber das nächste Ziel, dass die Bedingungen erfüllt ?

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Re: Transversalis Fremdtransport

Beitrag von Eadee » 22.04.2017 09:42

Das hängt von der Formulierung des Auslösers ab. Ist dieser eine reine Berührung wird er dennoch ausgelöst, verpufft aber wirkungslos, ist in dem Auslöser ein richtiger Willensakt enthalten wird die bloße Berührung nicht ausreichen.

Außer bei einem Zauberpatzer wird der Zauber aber keine zufälligen Ziele auswählen. Entweder ist der auslösende das Ziel, oder jemand/etwas an einem vordefinierten Platz (zB ein ignifaxius der sich auf einen bestimmten Durchgang, statt auf den Anwender entlädt wenn das Zauberwort gesprochen wird).
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Re: Transversalis Fremdtransport

Beitrag von Sumaro » 22.04.2017 10:18

Kommt auf den Auslöser an. Der Zauber selbst ist nicht "intelligent", er unterscheidet nicht zwischen gültigem Ziel und ungültigem. Wer einen Fulminictus auf einen Stuhl spricht bekommt ja auch nicht eine Ansage wie "Das kann ich nicht angreifen" vom Zauber.
Nicht der Zauber muss entscheiden, ob da ein gültiges Ziel vorliegt, sondern der Zaubernde. Der wird dann merken, dass sein Zauber daran scheitert.
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Re: Transversalis Fremdtransport

Beitrag von Cifer » 22.04.2017 11:16

Würde ich ebenso sehen - alle Unmöglichkeiten eines Zaubers (Ziel außer Reichweite, Ziel der falschen Kategorie, misslungene Probe,...) mit dem gleichen Regelmechanismus des misslungenen Zaubers abzuhandeln, macht die Dinge zumindest deutlich einheitlicher.
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Jonkobu
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Re: Transversalis Fremdtransport

Beitrag von Jonkobu » 27.06.2017 18:16

Taliesin Sandstroem hat geschrieben: der Limbuszauber greift den Astrahlkörper ja nicht an, er versetzt ihn nur.
Dem würde ich zustimmen. Limbuszauber scheinen nicht gegen MR zu gehen.
Siehe Zauber KRÄHRENRUF. Hier ist das Zielobjekt mehrere Tiere, die (sicherlich gegen ihren Willen) herbeigerufen werden.
Eadee hat geschrieben: Nein. Wir sprechen den wirkenden Zaubern wie dem Transversalis zu dass sie nur auf freiwillige Ziele funktionieren, egal ob in einem Artefakt oder nicht.
Das würde ich eventuell als eine Erschwernis bei der Artefaktthesis ansehen. Das ist zwar nicht in den "echten Regeln" so, macht aber meiner Meinung nach Sinn.

So, habs grade auch gefunden, in WdZ steht, das MR gegen die Merkmale Einfluss, Herrschaft, teilweise Verständigung, Hellsicht, Eigenschaften und Form) hilft.

Generell können Artefakte ja leicht abgeänderte Zauberwirkungen haben.
Erst nachdenken, dann überlegen

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Re: Transversalis Fremdtransport

Beitrag von Firnblut » 27.06.2017 19:44

Es geht in dem Fall auch nicht um die MR, sondern darum, dass unfreiwillige Personen kein legales Ziel für den Transversalis sind.

Brenne! geht auch nicht gegen die MR. Trotzdem kann man mit einem Brenne!-Artefakt keine Lebewesen entzünden. Denn der Zauber wirkt nur gegen unbelebtes. So wie der Transversalis nur auf freiwillige Personen wirkt.

Auf der anderen Seite stimme ich zu:
Die Texte in SRD und die Beispielartefakte lesen sich teilweise durchaus so, als solle man bei Artefakten ein wenig flexibler mit den Zauberwirkungen umgehen.
Andererseits sind Artefakte eh schon so eines der mächtigeren Gebiete der Magieregeln, da muss man es nicht, nachdem man schon Kosten, Zauberdauer und Geste+Formel umgehen kann, gestatten die Einschränkungen des Zielobjekts ebenfalls zu umgehen.

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