Illusionen

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Gerion von Kuslik hat geschrieben:Danke für die schnelle Antwort, es war einfach nur als eine art Übung für abends am Lagerfeuer gedacht, es hätte den Effekt gehabt, dass man seine Fingerfertigkeit und den Zauber trainiert (natürlich würde das nur etwas bringen, wenn die Münze sich wie eine normale Münze (echte) verhalten würde). Betrügerein hatte ich damit nicht im Sinn.
Wenn der Magier gut genug ist, die Münze sich also real verhält, sollte es kein Problem sein.

Gerion von Kuslik
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Ungelesener Beitrag von Gerion von Kuslik »

also hängt es einfach nur von der realitätsdichte ab, ob die Münze sich wie eine echte verhält oder nicht ?

wäre eigentlich gut gewesen, wenn die Redaktion eine Tabelle erstellt hätte, wie es sich mit der Realtiätsdichte verhält (halt eine ähnliche Übersicht wie bei den Strukturpunkten)

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Gerion von Kuslik hat geschrieben:wäre eigentlich gut gewesen, wenn die Redaktion eine Tabelle erstellt hätte, wie es sich mit der Realtiätsdichte verhält (halt eine ähnliche Übersicht wie bei den Strukturpunkten)
Währe gut gewesen wenn die Radaktion die Illusionsregeln mit dem 4.1-Errata überarbeitet hätte...
Nicht alle sind Na'Rats Meinung (um ehrlich zu sein, sind es sogar eher wenige). Vor allem weil sie ein Stück weit dem Regelwerk widerspricht und ZEITGLEICH genauso weit korrekt ist.
Leider eine wahrheit.

Mein Rat an dich, Gerion von Kuslik, ist folgender:
Lest euch als Gruppe die Regeln zu diesem Komplex durch (wozu auch das Kapittel "Tödliche Träume" gehört!) und entscheidet als Gruppe, wie ihr Illusionen seht und wo ihre Grenzen liegen.

P.S.: Die Münze bekommst du auch mit den Manifesto hin. Sicher, es ist dann keine Goldmünze... Aber immerhin ein münzenförmiges Stück Metall.
Das verhält sich auf jeden Fall real und kostet auch noch weniger, bei längerer Wirkdauer.
Zuletzt geändert von ChaoGirDja am 17.12.2008 18:47, insgesamt 1-mal geändert.

Eulenspiegel
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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Na'rat hat geschrieben:Genau wie man ein illusionäres Schwert erschaffen kann um jemanden zu verkloppen kann man auch eine Münze erschaffen, die sich real verhält.
Auch beim illusionären Schwert gilt: Es hat ein (A). Die Konzentration muss also aufrechterhalten werden. (Sonst bleibt das Schwert einfach regungslos im Raum stehen und schwebt vor sich hin.)

Das Schwert verhält sich deswegen real, weil der Magier weiß, wie sich ein Schwert verhält und die Illusion dementsprechend steuert. (Oder wozu glaubst du, ist das (A) notwendig?)

Gerion von Kuslik
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Ungelesener Beitrag von Gerion von Kuslik »

Den Manifesto kennt mein Scharlatan (Theaterzauberer) nicht (wird sich aber hoffentlich zukünftig ändern), und da er sich im Bereich der Illusionen gut auskennt, dachte ich, dass es möglich wäre eine illusionäre Münze zu erschaffen, die sich wie eine Reale verhält. (wie gesagt, es soll einfach nur eine Spielerei für das abendliche Lagerfeuer sein).
Wenn der Bereich der Illusionen so unklar ist, warum bringt dann die Redaktion keine Stellungnahme dazu heraus ?

Verzeihung Eulenspiegel, aber wo steht denn bitte bei dem Auris Nasus ein (A) ? Bei der Wirkungsdauer ist keins angegeben und habe im Text auch keinen hinweis darauf gesehen

edit by Raskir: KEINE Doppelposts, Edit-Button nutzen !!!

Zac
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Ungelesener Beitrag von Zac »

@Gerion
geh einfach davon aus, dass Illusionen nicht real sind, sondern nur Sinnestäuschungen. Man kann sie also nicht berühren, greifen oder werfen.

Es gibt nur sehr wenige Ausnahmen davon, wie z.B. die HALLUZINATION oder den HEXENKNOTEN. Da kommt die Realitätsdichte ins Spiel.
Wenn der Bereich der Illusionen so unklar ist, warum bringt dann die Redaktion keine Stellungnahme dazu heraus ?
Weil die Redaktion dann zwei Leute beschäftigen müsste, die sich nur mit dem Schreiben von Stellungnahmen zu Narats Regelinterpretationen beschäftigen müssten :censored:
Vielleicht steht ja noch was in der WdZ-Errata dazu.

Gerion von Kuslik
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Ungelesener Beitrag von Gerion von Kuslik »

Ok, aber warum gibt es dann die Modifikation/Variante Tastsinn (man hat doch dadurch den Eindruck dass man etwas berührt, greifen kann) mit anderen Worten wenn ich mir eine Münze erschaffe, kommt sie kommt mir "real" vor, ich kann sie fühlen. Wenn ich gut genug bin und zugreife, gaukelt mir mein Geist vor, dass ich die Münze berühre und z.b. aufheben würde. Wenn ich eine hohe Realitätsdichte erzeuge, wird das ganze so real, dass die Münze sich wie eine Echte verhält (zumindest gaukelt es mir mein Verstand vor)

Leider scheint es wohl bis jetzt nur inoffizielle Errata zu geben und selbst in denen wird nicht der Bereich der illusionen angesprochen. Scheint wohl ein Bereich zu sein, an den sich keiner so wirklich heranwagt.

edit by Raskir: KEINE Doppelposts, Edit-Button nutzen !!!

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Gerion von Kuslik hat geschrieben:also hängt es einfach nur von der realitätsdichte ab, ob die Münze sich wie eine echte verhält oder nicht ?
Jain, Realitätsdichte ist erstmal nur fürs durchschauen und den Schaden von Illuisonen relevant, kann aber auch ein sehr guter Maßstab für die Realität einer Illusion sein.

p.s.: Ruhig mal den Editbutton benutzen.

@ ChaoGirDja:

Warum sollte es denn nicht möglich sein? Himmel, mit dem Zauber kann man sogar illusionäre Oger Leute totschlagen lassen!

@ Eulenspiegel:

Und der Magier weiß nicht wie sich eine Münze verhält, schon klar... Natürlich kann der Magier die Münze auch verändern, sie leichter oder schwerer erscheinen lassen, wenn er aber will das die Münze real wirkt bekommt man das ohne große Schwierigkeiten, so man die Hürde des Tastsinnes genommen hat, hin.

@ Zac:

Das ist falsch, man kann sehr wohl mit Illusionen interagieren. Sie berühren, greifen und werfen, wie schon die Variante Tastesinn zeigt, bzw, glauben es zu tun.

Zac
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Ungelesener Beitrag von Zac »

Ok, aber warum gibt es dann die Modifikation/Variante Tastsinn (man hat doch dadurch den Eindruck dass man etwas berührt, greifen kann) mit anderen Worten wenn ich mir eine Münze erschaffe, kommt sie kommt mir "real" vor, ich kann sie fühlen. Wenn ich gut genug bin und zugreife, gaukelt mir mein Geist vor, dass ich die Münze berühre und z.b. aufheben würde. Wenn ich eine hohe Realitätsdichte erzeuge, wird das ganze so real, dass die Münze sich wie eine Echte verhält (zumindest gaukelt es mir mein Verstand vor)
Ich würde die Variante streichen, da sie inhaltlich den SEIDENWEICH und den DELICIOSO ersetzt, weniger AsP kostet, man keine eigenen Zauber (C und D) dafür steigern muss und - tata - sie auch keinen Sinn macht, wenn man sie nicht auf Objekte bezieht.
Zuletzt geändert von Zac am 17.12.2008 19:37, insgesamt 1-mal geändert.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Na'rat hat geschrieben:@ ChaoGirDja:

Warum sollte es denn nicht möglich sein? Himmel, mit dem Zauber kann man sogar illusionäre Oger Leute totschlagen lassen!
Ja und nein.
Aber die Diskussionen möchte ich nun (schon)wieder aufleben lassen.


@Gerion von Kuslik
Ich kann dir eigentlich nur Raten, dir man die vielfältigen Threds zu diesem Thema an zu sehen.
Sie sind verdammt Lang... und bisweilen verdammt Konfuss.
Warum man die Changse nicht genutzt hat, die Regeln endlich mal sauber zu Erklären und ab zu Bilden...
Bleibt wohl auf immer ein Rätzel.

Eulenspiegel
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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

@ Gerion
Stimmt, mit dem (A) habe ich mich vertan. Es hat tatsächlich kein (A).
Gerion von Kuslik hat geschrieben:Wenn ich gut genug bin und zugreife, gaukelt mir mein Geist vor, dass ich die Münze berühre und z.b. aufheben würde.
Erstmal gaukelt dir dein geist nur vor, dass dort ein metallener Widerstand in Münzform ist.
Damit du diesen Widerstand auch aufheben kannst und er nicht fest am Boden klebt, brauchst du noch bewegte Bilder.

(Theoretisch könntest du auch eine Illusion erzeugen, die nur Optik und Bewegung als Komponente hat: Damit fühlst du zwar nicht die Münze, könntest sie aber trotzdem aufheben.)
Na'rat hat geschrieben:Und der Magier weiß nicht wie sich eine Münze verhält, schon klar...
Natürlich weiß der Magier, wie sich eine Münze bewegt. (Wenn er weiß, wie sich die Hand des Spielers bewegt. Davon hängt schließlich die Münzbewegung ab. - Wenn er die Hand des Spielenden aber nur eingeschränkt sehen kann, weiß er nicht exakt, was dieser mit seinen Fingern anstellt.)
Das ist falsch, man kann sehr wohl mit Illusionen interagieren. Sie berühren, greifen und werfen, wie schon die Variante Tastesinn zeigt, bzw, glauben es zu tun.
Der Tastsinn sagt erstmal nur aus, dass du glaubst, Widerstand zu spüren und auch eine bestimmte Oberfläche spürst.

Für Interaktion brauchst du noch mindestens bewegte Bilder.

Gerion von Kuslik
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Ungelesener Beitrag von Gerion von Kuslik »

Erstmal gaukelt dir dein geist nur vor, dass dort ein metallener Widerstand in Münzform ist.
ok, nehmen wir an, ich hole eine echte Münze heraus, und kopiere diese und angenommen ich erzeuge eine hohe Realitätsdichte, dann wäre die "Kopie" kaum vom der reale Münze zu unterscheiden. (Es wäre halt einfach gut, wenn man eine Liste hätte an der man sich orientieren kann, mit welchen Wert die Realitätsdichte wie auf einen anderen wirkt)
Damit du diesen Widerstand auch aufheben kannst und er nicht fest am Boden klebt, brauchst du noch bewegte Bilder.
Hier gebe ich Dir in jedenfall recht, ohne die Modi bewegte Bilder, funktioniert das definitiv nicht.

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Talron
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Ungelesener Beitrag von Talron »

Ich würde die Variante streichen, da sie inhaltlich den SEIDENWEICH und den DELICIOSO ersetzt, weniger AsP kostet, man keine eigenen Zauber (C und D) dafür steigern muss und - tata - sie auch keinen Sinn macht, wenn man sie nicht auf Objekte bezieht.
Wahrscheinlich der einzig sinnvolle Vorschlag zu....

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Eulenspiegel hat geschrieben:
Na'rat hat geschrieben:Und der Magier weiß nicht wie sich eine Münze verhält, schon klar...
Natürlich weiß der Magier, wie sich eine Münze bewegt. (Wenn er weiß, wie sich die Hand des Spielers bewegt. Davon hängt schließlich die Münzbewegung ab. - Wenn er die Hand des Spielenden aber nur eingeschränkt sehen kann, weiß er nicht exakt, was dieser mit seinen Fingern anstellt.)
Dann lernt er es mit einer Münze die sich wie echt anfühlt, und aussieht. Er kann aber auch einfach so die Münze wandern lassen.
Eulenspiegel hat geschrieben:
Das ist falsch, man kann sehr wohl mit Illusionen interagieren. Sie berühren, greifen und werfen, wie schon die Variante Tastesinn zeigt, bzw, glauben es zu tun.
Der Tastsinn sagt erstmal nur aus, dass du glaubst, Widerstand zu spüren und auch eine bestimmte Oberfläche spürst.

Für Interaktion brauchst du noch mindestens bewegte Bilder.
Bewegte Bilder habe ich mal vorausgesetzt, neben dem Tastsinn sind die ein Klacks.

@ Zac:

Interessante Regelinterpretation :rolleyes:

@ ChaoGirDja:

Ich sehe das Problem nicht. Warum sollte es nicht funktionieren?

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Talron
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Ungelesener Beitrag von Talron »

@ Na'rat
Warum sollte es denn nicht möglich sein? Himmel, mit dem Zauber kann man sogar illusionäre Oger Leute totschlagen lassen!
Der Illusionäre Oger hat eine Masse von 0. Demnach kann er keine Kinetische Energie besitzen. Demnach richten seine Schläge keinen Schaden an.

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Mythraelis
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Ungelesener Beitrag von Mythraelis »

@ Na'rat
Zitat:
Warum sollte es denn nicht möglich sein? Himmel, mit dem Zauber kann man sogar illusionäre Oger Leute totschlagen lassen!
Der Illusionäre Oger hat eine Masse von 0. Demnach kann er keine Kinetische Energie besitzen. Demnach richten seine Schläge keinen Schaden an.
Magie! Keine Physik :wink:

Gulmond
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Ungelesener Beitrag von Gulmond »

Na und?
Auch Magie muss stimmig sein.
Íllusion sollte sich schon von Telekinese unterscheiden.

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Mythraelis
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Ungelesener Beitrag von Mythraelis »

Muss Sie das?

Ich finde Debatten über Stimmigkeit von Magie etwas paradox.

Was es gibt, sind Regeln zur Realitätsdichte. Die besagen, dass man durch Illusionen Schaden erleiden kann, je höher die RD ist.

Solange das im Rahmen bleibt und bei uns in der Gruppe ist es das bisher immer, finde ich das gut.

Zac
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Ungelesener Beitrag von Zac »

Also, wenn man auf die Expertenregel Realitätsdichte verzichtet, machen Illusionen keinen Schaden, aber mit der Expertenregel wird man plötzlich von einer illusionären Steinlawine getötet, die besser ist als jeder Archosphaero. Schon klar, das muss ja der Sinn von Expertenregeln sein, die ja ""schließlich dafür gedacht sind, nur in wenigen speziellen Situationen zum Einsatz zu kommen" (WdS S. 6) :rolleyes: Warum kriegen die Kampfmagier eigentlich nicht den Auris als Hauszauber?

Gerion von Kuslik
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Ungelesener Beitrag von Gerion von Kuslik »

Warum die Aufregung ?

Durch die Illusion, bildet sich dein Held ein Schaden zu bekommen und wird, wenn die LE auf null fällt, bewusstlos. Wenn er wieder erwacht, hat er nur Schaden erlitten, wenn die RD hoch genug war. (laut den Regeln ist es wohl kaum möglich, wirklich durch eine Illusion zu sterben).

Stell Dir einfach vor, Dein Held würde sich mit einem Messer verletzen. Er fühlt den Schmerz und sieht das Blut aus der Wunde (verstärkt noch, subjektiv den Schmerz). Jetzt löst sich die Illusion auf, dass Messer verschwindet, das Blut ist aufeinmal weg und Dein Held ist erstmal verwirrt, dann wird ihm langsam klar, dass dies vorhin nicht real war. Wenn er dies nun realisiert, lässt der Schmerz nach. Trotzdem hat er Schmerzen gehabt und sein Körper hat dem entsprechend reagiert. (Immer vorausgesetzt, die RD ist hoch genug)

Zac
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Ungelesener Beitrag von Zac »

Gerion hat geschrieben:Wenn er wieder erwacht, hat er nur Schaden erlitten, wenn die RD hoch genug war. (laut den Regeln ist es wohl kaum möglich, wirklich durch eine Illusion zu sterben).
Dann hast du dir den Absatz wohl nicht richtig durchgelesen. Wenn die Illusion genug Schaden machen würde, um jemanden zu töten, bleibt immer die Hälfte an Schaden übrig. Und da es kein Problem ist, jemanden durch Lawinen-, Karmoth-, Riesen- und Kaiserdrachenillusionen zu töten, ist dies praktisch immer der Fall. Die RD ist da egal.

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Talron
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Ungelesener Beitrag von Talron »

@ Gerion von Kuslik
Das Problem ist, dass es lächerlich ist.

Worin besteht der Unterschied in der Illusion eines 1W6 Ignifaxius und der Illusion eines 100W6 Ignifaxius?

Macht der Illusionsoger einen Wuchtschlag? Welche KK verwendet der Oger für seinen Bonusschaden? Etc. etc. etc.
In welchem Zustand ist ein Illusionsschwert.
Ist es frisch geschliffen (TP+1) oder schon abgenutzt (TP-2)?

Gerion von Kuslik
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Ungelesener Beitrag von Gerion von Kuslik »

Allerdings sind die Erschwernisse, auch dementsprechend hoch.

Die Sinne müssen getäuscht werden,
Man benötigt die variante bewegte Bilder,
Man benötigt die variante Tatsinn, etc.

also wird die Erschwerniss extrem hoch sein. Dies mindert die Realitätsdichte, wodurch das ganze schonmal weniger real erscheint und leichter zu durchschauen ist. Der Schaden ist abhänigig von der Realitätsdichte, ist diese gering, erleidet der Charakter auch keinen Schaden. (zumindest habe ich es so im Gedächtnis)

Gerion von Kuslik
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Ungelesener Beitrag von Gerion von Kuslik »

ich glaube Du brauchst mindestens eine RD von 10, damit über überhaupt Schaden entsteht

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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

@ Gerion
Dir ist klar, dass ein Kampfzauber, der den Gegner nur betäubt, wesentlich mächtiger ist als ein Kampfzauber, der tötet? (Denn mit dem Betäubungszauber kann man Gefangene machen, die man anschließend verhört.)

Und eine illusionäre Steinlawine ist extrem mächtig. (Egal, ob der Gegner nun stirbt, oder ob er nur bewusstlos geht.)

Klar, damit das ganze funktioniert, muss man den Auris schon auf 18+ haben. Aber dann ist es der mächtigste Kampfzauber schlechthin.

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Gulmond hat geschrieben:Na und?
Auch Magie muss stimmig sein.
Íllusion sollte sich schon von Telekinese unterscheiden.
Wird sie doch, mit Illusionsmagie lassen sich keine realen Objekte bewegen. Egal wie gut du mit dem Auris bist, du wirst damit nie auch nur einen Kiesel bewegen können.

@ Talron:

Hatten wir schon, der Schaden basiert auf Sinnestäuschung, Autosuggestion, umgekehrter Placeboeffekt oder ähnliches.

@ Zac:

Kampfmagier mit dem Auris müssten absurd gut sein für eine vollsensorische Illusion und außerdem kennen die Autoren ihre eigenen Regeln nicht.

Gulmond
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Ungelesener Beitrag von Gulmond »

Für Autosuggestion oder Placebo ist das einfach viel zu stark.
Es ist Unsinn und macht viel zu viele Probleme.
Eine Nerventäuschung mag ja noch angehen, aber mehr als seltsame Gefühle sollte nicht dabei herauskommen. Es dürfte sich allenfalls wie ein Luftzug anfühlen, aber Schmerzen sollten ohne Einfluss-komponente nicht entstehen.
Und bleibender Schaden ohne Merkmal Schaden auch nicht.

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Ungelesener Beitrag von Gerion von Kuslik »

Durch Illusionen werden direkt deine Sinne getäuscht, dass ist nunmal das Wesen der Illusion. Wenn Deine Sinne Dir sagen, dass du Dir die Finger verbrennst, dann wirst du auch den Schmerz spüren. Das hängt wohl auch einfach mit den Erfahrungen zusammen, die wir im Alltagsleben machen.

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Mythraelis
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Ungelesener Beitrag von Mythraelis »

Letzten Endes sollte jeder hier jedem genug GMV zugestehen, dass solche Sachen wie 100W6 Igni oder Steinlawine oder Rudel brünftige Riesen, die übers Schlachtfeld watscheln, sein gelassen werden.

Zum Glück oder leider, je nachdem wie man es sieht, gibt es aber keine DSA-Regeln zum GMV.

Dass etwas Schaden über bleibt,halte ich füe ein Gimmick, damit Heldentypen wie Scharlatane sich nicht bei jeder Situation die mit Schaden zu tun, hinter dem Krieger oder Magier verstecken müssen.

Denn sind wir mal ehrlich, die wenigsten offiziellen größeren Kampagnen sind mit wenig Kampf gespickt.

Die Idee mit der Realität stammt sicher aus anderen Systemen, wo man ebenfalls mit Illusionen "reale" Wesen herbeirufen kann. DnD, oder die Compspiele Heroes of Might&Magic (da gibts sicherlich auch ne pen&paper Variante) sind da Beispiele.

Dort funktioniert es, also warum nicht auch bei DSA?

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Gulmond hat geschrieben:Für Autosuggestion oder Placebo ist das einfach viel zu stark.
Irdisch vielleicht, derisch nicht.
Gulmond hat geschrieben: Es ist Unsinn und macht viel zu viele Probleme.
Hier hätte ich mir gewünscht den Effekt bei Bewusstlosigkeit und vielleicht einem Drittel der realen LeP, AU was auch immer zu deckeln.
Gulmond hat geschrieben: Eine Nerventäuschung mag ja noch angehen, aber mehr als seltsame Gefühle sollte nicht dabei herauskommen. Es dürfte sich allenfalls wie ein Luftzug anfühlen, aber Schmerzen sollten ohne Einfluss-komponente nicht entstehen.
Und bleibender Schaden ohne Merkmal Schaden auch nicht.
Schmerz wird auch nur über die Sinne wahrgenommen, täuscht man die hat man illusionären Schmerz.
Den Zusammenhang mit dem Merkmal Einfluss verstehe ich nicht.
Das nur Zauber mit dem Merkmal Schaden auch Schaden anrichten fände ich hingegen auch sinnvoll.

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