Hammer des Magus vs Golems
- MagMagnusDejarik
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Hammer des Magus vs Golems
Kann man mit dem Hammer des Magus Golems zerschmettern?
Inwiefern sind magisch belebte und erschaffene Wesen, also alle golemoiden, Lebewesen im Sinne des Rituals?
Inwiefern sind magisch belebte und erschaffene Wesen, also alle golemoiden, Lebewesen im Sinne des Rituals?
- ChaoGirDja
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Re: Hammer des Magus vs Golems
Golemide sind keine Lebewesen...MagMagnusDejarik hat geschrieben:Inwiefern sind magisch belebte und erschaffene Wesen, also alle golemoiden, Lebewesen im Sinne des Rituals?
Was mir, allerdings er in neuer Zeit, eingefallen ist:
Golems haben den Geisterpanzer. Der Stabzauber Ignoriert vielleicht die Härte von dem Golem-Material, aber an den Geisterpanzer muss er dennoch vorbei.
Für die Struckturpunkte bin ich seinerzeit auf Grob die halbe LE gekommen... weis aber nimmer genau wie.
- Faerwyn Yann
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Re: Hammer des Magus vs Golems
dann wäre es auch kein Tsafrevel welche zu erschaffen. Ist es aber (sonst wären sie nur Artefakte, wie ein Charismaring, der sich bewegen kann), ergo sind Golems Lebewesen, wenn auch sehr merkwürdige und magische.ChaoGirDja hat geschrieben:Golemide sind keine Lebewesen...
- ChaoGirDja
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Re: Hammer des Magus vs Golems
Es ist ja auch kein Tsa-Frevel in dem Sinne (und folgerichtig haben sie auch keine Empfindlichkeit gegenüber TSA. Es sei denn, es wurde Mishkara benutzt... Aber dann ist die grenze zwischen Golem und Chimäre auch Fließend...).Faerwyn Yann hat geschrieben:dann wäre es auch kein Tsafrevel welche zu erschaffen. Ist es aber (sonst wären sie nur Artefakte, wie ein Charismaring, der sich bewegen kann), ergo sind Golems Lebewesen, wenn auch sehr merkwürdige und magische.ChaoGirDja hat geschrieben:Golemide sind keine Lebewesen...
Golems sind, von Dämonen oder Elementaren, beseelte Gegenstände. Das ist ein Unterschied zu den Chimären, die echte Lebewesen sind.
Es ist in soweit ein TSA-Frevel sie zu erschaffen, das ein "beseeltes" Wesen erschaffen wird. Wobei die Anführungsstriche einen Sinn haben. Es handelt sich dabei ja nicht um eine echte Seele.
Und die Tsakirche bewegt sich wie oft im Bereich der Magietheorie? Das Problem, das Tsa mit Golems hat, ist, dass sie Leben nachäffen, ohne göttlichen/natürlichen Ursprungs zu sein.dann wäre es auch kein Tsafrevel welche zu erschaffen. Ist es aber (sonst wären sie nur Artefakte, wie ein Charismaring, der sich bewegen kann), ergo sind Golems Lebewesen, wenn auch sehr merkwürdige und magische.
Ebensogut könnte man nämlich anführen, dass der Exposami auf Golems nicht anspringt.
- Faerwyn Yann
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Re: Hammer des Magus vs Golems
Du verwechselst gerade Tsa mit Peraine. Golems und Chimären sind Asfalothischer Natur, und Asfaloth ist ja bekanntlich die antidodekarische Entität Tsas.ChaoGirDja hat geschrieben:(und folgerichtig haben sie auch keine Empfindlichkeit gegenüber TSA. Es sei denn, es wurde Mishkara benutzt... Aber dann ist die grenze zwischen Golem und Chimäre auch Fließend...).
Golems sind, von Dämonen oder Elementaren, beseelte Gegenstände.
Nach WdZ 197 wird das tote Material magisch belebt. Selbiges gilt für Untote.
Regeltechnisch würde ich alles, was LE hat vom Hammer des Magus ausnehmen, und sowohl Golems als auch Untote haben ja bekanntlich LE. Sobald irgendetwas Strukturpunkte hat (und dies ist bei Proto-Golems ja der Fall, bevor sie belebt werden) wirkt der Hammer des Magus. Also einfach rechtzeitig eintreffen und die fertig gebauten aber noch nicht verzauberten Golems zertrümmern
- Magister Maron
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- ChaoGirDja
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Re: Hammer des Magus vs Golems
Nich ganz... ich hab Mishkara mit Asfaloth verwechselt...Radames hat geschrieben:Du verwechselst gerade Tsa mit Peraine. Golems und Chimären sind Asfalothischer Natur, und Asfaloth ist ja bekanntlich die antidodekarische Entität Tsas.
Danke.
Nur weil ich etwas belebe, ist noch lange kein Lebewesen...Radames hat geschrieben:Nach WdZ 197 wird das tote Material magisch belebt. Selbiges gilt für Untote.
Zumal das Wort auch vielfällige Bedeutungen haben kann. Ich sehe es hier eher in seiner Bedeutung als "animiert", an.
Denn das Objekt wird einfach nur con Dämonen/Elementaren beseelt. Theoretisch kann man das sogar mit Geistern machen (als Geisterbeschwörer ist das sogar aktiv möglich).
Aber das macht eben noch kein Lebewesen aus dem Ding...
Die LE dient schlicht der Vereinfachung. Skelette habe ja auch eine LE und die Leben nun wirklich nicht....
Wir sollten jetzt nicht so tun, als wäre das alles klug durchdacht.
Golems und Skelette haben Lebensenergie, weil sie aqus Regelzeiten übernommen wurden, als es "Strukturpunkte" nicht gab.
Die Bedeutung von "animieren" ist auch nichts anderes, als "zum Leben erwecken".
Wenn du sagst, das die Beseelung kein Lebewesen aus dem Ding macht, stellt sich die Frage, was denn ein Lebewesen zum Lebewesen macht.
Stoffwechsel und Fortpflanzung, um mal eine modern biologische Sichtweise zu äußern?
Oder eine göttliche Seele?
Golems und Skelette haben Lebensenergie, weil sie aqus Regelzeiten übernommen wurden, als es "Strukturpunkte" nicht gab.
Die Bedeutung von "animieren" ist auch nichts anderes, als "zum Leben erwecken".
Wenn du sagst, das die Beseelung kein Lebewesen aus dem Ding macht, stellt sich die Frage, was denn ein Lebewesen zum Lebewesen macht.
Stoffwechsel und Fortpflanzung, um mal eine modern biologische Sichtweise zu äußern?
Oder eine göttliche Seele?
- ChaoGirDja
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MMn beides.Gulmond hat geschrieben:Stoffwechsel und Fortpflanzung, um mal eine modern biologische Sichtweise zu äußern?
Oder eine göttliche Seele?
Pflanzen sind deswegen auch in Aventurien ein "Zwischending". Sie Leben, keine Frage.
Aber Zauber die nur gegen Lebewesen gehen, haben auf sie keine Wirkung.
Wichtiger scheint in der Tat eine Seele, der Nayrakis-Funke, der Kern des Astralleibes, zu sein.
Den sowas haben alle Lebewesen (das ist mittlerweile fest gesetzt, wenn auch InGame weiter umstritten). Beseelte Dinge jedoch nicht (wobei man sich bei einer Beseelung durch einen Geist jetzt triftig kloppen kann. Denn die sind ja nun mal Seelen...).
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Eher nicht.Cifer hat geschrieben:Ich würde da eher auf Sikaryan tippen - genau das erkennt schließlich der Exposami.
Alles in der 2ten Spähre besteht aus Sikaryan. Die Elemente sind ebenso eine Ausformung davon, wie die Astralenergie und Lebenskraft.
"Das Sikaryan" ist im Grunde sogar allem Leben enthalten und fließt sogar, wie die AE, in Bahnen durch die Schöpfung. Läst sich aus dem Boden kondensieren usw. usv.
Was der Exposamie erkennt, sind größere Ballungen an Sikaryan. Weswegen er kleine Tiere und Pflanzen nicht mehr ausmachen kann. Eine Theriak-Kugel sollte man damit aber besser nicht angucken....
@Antagonist
Das ist keine Frage. Natürlich wirkt der "Hammer des Magus" auf Erbsen. Die sind immerhin Unbelebt.
Nur bekommst du dann keine "Flugerbsen", sondern "Erbsenpulver". Der Hammer hat zwar eine telekinetische Komponete drin, aber auch definitiv eine, die dem Desintegratus ähnelt (schon alleine daran zu sehen, das man die Härte ignoriert).
Und die macht aus Erbsen, Erbsenmus...
Ich denke, die Idee hinter dem Hammer des Magus ist es nicht, herumgehende Wesen zu schaden, sondern Dinge, die liegen, stehen etc zu zerstören/wegzuschleudern. Dementsprechend ist es eine kreative Idee, Golems damit zu zertrümmern (und innovative Problemlösungen sind ja immer gefragt), aber in meinen Augen nicht machbar.
Den Einwand, dass Strukturpunkte bei erstmaliger Regelung von Dämonen und Untoten noch nicht erfunden waren, lasse ich nicht gelten. Schließlich gibt es das Konzept der Strukturpunkte jetzt und sowohl Golems als auch Untote haben immer noch LeP.
@ChaoGirDja: Auch Dämonen haben keinen Stoffwechsel. Sie brauchen keinen Sauerstoff, kein Wasser etc, dennoch wirkt der Hammer des Magus nicht auf sie.
Den Einwand, dass Strukturpunkte bei erstmaliger Regelung von Dämonen und Untoten noch nicht erfunden waren, lasse ich nicht gelten. Schließlich gibt es das Konzept der Strukturpunkte jetzt und sowohl Golems als auch Untote haben immer noch LeP.
@ChaoGirDja: Auch Dämonen haben keinen Stoffwechsel. Sie brauchen keinen Sauerstoff, kein Wasser etc, dennoch wirkt der Hammer des Magus nicht auf sie.
- ChaoGirDja
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Kunststück.Radames hat geschrieben:@ChaoGirDja: Auch Dämonen haben keinen Stoffwechsel. Sie brauchen keinen Sauerstoff, kein Wasser etc, dennoch wirkt der Hammer des Magus nicht auf sie.
Versuch mal ein Artefakt mit dem Hammer des Magus zu zerdeppern...
Magisches packt der nicht an, diese Unterteilung haben wir immer (auch wenn es nicht immer Explizit dabei steht).
Was auch der einzigste Grund ist, den man nennen kann, wenn man den Hammer nicht gegen Golems haben will:
Die Biester sind magisch und dagegen kann der Hammer nix machen.
Nur wird dir das, bei einem "gewitzten" Spieler nicht viel Bringen.
Den die Beschreibung des Stabzaubers nimmt magisches nicht aus. Sondern sagt, das der berührte Gegenstand einen heftigen Schlag abbekommt, der XY an Schaden macht. Und das es nur gegen unbelebtes Funktioniert.
Golems sind nicht Belebt, Dämonen auch nicht. Der Hammer is ein Magischer Vorschlaghammer... es gibt keinen Grund das er nicht wirken sollte.
Außer der Meister will es nicht, weil es ihm nicht in den Kram past...
Rein von der Regelseite betrachtet.
- wolf-the-white
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Eine Regel die Zwischen den Zeilen steht ist keine Regel, sondern eine Interpretation.wolf-the-white hat geschrieben:Also Regeln stehen oft auch zwischen den Zeilen ... deswegen gibt es oft Klarstellungen die eigentlich für die meisten Leute unnötig sind.
Und Interpretationen sind bekanntermaßen Ansichtssache. Selbst solche, die eigentlich Streng logisch sind (bzw. sein sollten).
Nun übertreibst du...wolf-the-white hat geschrieben:Wenn man natürlich Regeln als Korsett ansieht in dem man sich zurecht winden und alles zu seinem Vorteil drehen muss, dann tut es mir Leid.
Regeln sind dafür da, das man sich dran hält. Was bei Widersprüchlichen Regeln schwer wird, keine Frage.
Aber das ganze nur als Kommentar.
Die Frage ist im Grunde Beantwortet. Eine wirklich endgültige Aussage gibt es dazu nicht. Also muss die Gruppe selbst Entscheiden, was die tun will.
Gibt es für die Interpretation, dass der Hammer keine magischen Gegenstände zertrümmern kann, irgendeine Quelle? Dass er unzerstörbare nicht schafft, ist klar, aber ansonsten sehe ich da nirgends Einschränkungen... AFAIK ist quasi der einzige Zauber, der zwischen unmagischen und magischen Gegenständen einen Unterschied macht, der Desintegratus. Der deutlich relevantere Motoricus hat diese Einschränkung nicht, auch nicht die Variante telekinetischer Hieb.
Kommt ganz drauf an, ob man Spiellogik oder -balance in den Vordergrund stellen will.Ich denke, die Idee hinter dem Hammer des Magus ist es nicht, herumgehende Wesen zu schaden, sondern Dinge, die liegen, stehen etc zu zerstören/wegzuschleudern. Dementsprechend ist es eine kreative Idee, Golems damit zu zertrümmern (und innovative Problemlösungen sind ja immer gefragt), aber in meinen Augen nicht machbar.
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ChaoGirDja: Du hast meine Frage nicht verstanden - das die Erbsen im normalzustand als nicht belebt oder animiert gelten ist klar.
Aber wie ist es mit eben Erbsen, die in einer Erbsenparade hinter mir herlaufen?
Oder mit Kisten die hinter mir her laufen?
(Ich weiß grad nicht wie der Zauber der das bewerkstelligt heißt - kein LC da, aber die Varianten heißen Elfenflügel (glaub ich oder Feeenflügel) und Erbsenparade)
Aber wie ist es mit eben Erbsen, die in einer Erbsenparade hinter mir herlaufen?
Oder mit Kisten die hinter mir her laufen?
(Ich weiß grad nicht wie der Zauber der das bewerkstelligt heißt - kein LC da, aber die Varianten heißen Elfenflügel (glaub ich oder Feeenflügel) und Erbsenparade)
- ChaoGirDja
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Feenfüsse (klassischer Selmenzauber), oder eben "Totes Handle".Antagonist hat geschrieben:(Ich weiß grad nicht wie der Zauber der das bewerkstelligt heißt - kein LC da, aber die Varianten heißen Elfenflügel (glaub ich oder Feeenflügel) und Erbsenparade)
Auch diese sind nicht lebendig. Sondern eben nur belebt, bzw. animiert, als besseres Wort.
Es sind keine Lebewesen und nur solche sind vom Hammer ausgenommen.
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Tja, ein Golem ist eben mehr als ein Haufen Steine, der von einem Bewegungszauber beeinflusst ist Der Golem hat zwar wahrscheinlich seinen "Auftrag" (á la 'bewache die Türe'), ist innerhalb dessen jedoch zu relativ selbstständigen Handeln tätig, reagiert auf die Umwelt etc. Das ist für mich eben wesentlich mehr als einen Movimento auf einen Stein zu sprechen.Antagonist hat geschrieben:Gut ChaoGirDja - und somit haben wir es doch gleich wieder auf die Golems abgerundet - diese sind auch nur Belebt oder Animiert - aber nicht mit Leben erfüllt.
Ich weiß das du diesen Standpunkt schon voher vertreten hast - aber Radamen eben nicht
Wir können jedoch gerne noch ein paar Tage drüber diskutieren. Beide Standpunkte sind meiner Meinung nach durchaus logisch argumentierbar und es ist im Endeffekt eine Frage des Spielstils bzw der Intra-Gruppen-Logik.
- ChaoGirDja
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Natürlich ist es mehr. Du packst einen Dämonen, oder Elementaren, in den Gegenstand, der den dann bewegt.Radames hat geschrieben:Das ist für mich eben wesentlich mehr als einen Movimento auf einen Stein zu sprechen.
Bzw. genauer wird dämonische, bzw. elementare, Essenz in den Gegenstand gerufen, welche diesen dann Animiert.
Aber eben nur das. Es ist keine Seele, im sinne eines Lebewesens, in dem Ding. Und damit ist es kein Lebewesen.
- Nekros
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Ist ziemlich eindeutig oder? Hammer des Magus verwendet Magie um seine Wirkung zu entfalten dürfte somit also zu den anderen Zwecken zählen und hat genau darum überhaupt keine Wirkung, außer das Magier AsP verbraucht hat.MGS S. 86 "Allgemeine Eigenschaften von Golems hat geschrieben:[...(letzter Satz)...] Zu anderen Zwecken der Verzauberung zählen sie als Einzelwesen.]