Hammer des Magus vs Golems

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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MagMagnusDejarik
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Hammer des Magus vs Golems

Ungelesener Beitrag von MagMagnusDejarik »

Kann man mit dem Hammer des Magus Golems zerschmettern?

Inwiefern sind magisch belebte und erschaffene Wesen, also alle golemoiden, Lebewesen im Sinne des Rituals?

Ineluki
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Ungelesener Beitrag von Ineluki »

Bei uns sind schon einige Golems unter jenem Hammer zerbröselt. Ob das regelkonform ist, weiß ich so aber auch nicht.
Ich wünsche mir aber trotzdem mal eine Liste mit Strukturpunkten, die u.a. auch Statuen enthält.

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ChaoGirDja
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Re: Hammer des Magus vs Golems

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

MagMagnusDejarik hat geschrieben:Inwiefern sind magisch belebte und erschaffene Wesen, also alle golemoiden, Lebewesen im Sinne des Rituals?
Golemide sind keine Lebewesen...
Was mir, allerdings er in neuer Zeit, eingefallen ist:
Golems haben den Geisterpanzer. Der Stabzauber Ignoriert vielleicht die Härte von dem Golem-Material, aber an den Geisterpanzer muss er dennoch vorbei.
Für die Struckturpunkte bin ich seinerzeit auf Grob die halbe LE gekommen... weis aber nimmer genau wie.

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Faerwyn Yann
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Re: Hammer des Magus vs Golems

Ungelesener Beitrag von Faerwyn Yann »

ChaoGirDja hat geschrieben:Golemide sind keine Lebewesen...
dann wäre es auch kein Tsafrevel welche zu erschaffen. Ist es aber (sonst wären sie nur Artefakte, wie ein Charismaring, der sich bewegen kann), ergo sind Golems Lebewesen, wenn auch sehr merkwürdige und magische.

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ChaoGirDja
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Re: Hammer des Magus vs Golems

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Faerwyn Yann hat geschrieben:
ChaoGirDja hat geschrieben:Golemide sind keine Lebewesen...
dann wäre es auch kein Tsafrevel welche zu erschaffen. Ist es aber (sonst wären sie nur Artefakte, wie ein Charismaring, der sich bewegen kann), ergo sind Golems Lebewesen, wenn auch sehr merkwürdige und magische.
Es ist ja auch kein Tsa-Frevel in dem Sinne (und folgerichtig haben sie auch keine Empfindlichkeit gegenüber TSA. Es sei denn, es wurde Mishkara benutzt... Aber dann ist die grenze zwischen Golem und Chimäre auch Fließend...).
Golems sind, von Dämonen oder Elementaren, beseelte Gegenstände. Das ist ein Unterschied zu den Chimären, die echte Lebewesen sind.
Es ist in soweit ein TSA-Frevel sie zu erschaffen, das ein "beseeltes" Wesen erschaffen wird. Wobei die Anführungsstriche einen Sinn haben. Es handelt sich dabei ja nicht um eine echte Seele.

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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

dann wäre es auch kein Tsafrevel welche zu erschaffen. Ist es aber (sonst wären sie nur Artefakte, wie ein Charismaring, der sich bewegen kann), ergo sind Golems Lebewesen, wenn auch sehr merkwürdige und magische.
Und die Tsakirche bewegt sich wie oft im Bereich der Magietheorie? Das Problem, das Tsa mit Golems hat, ist, dass sie Leben nachäffen, ohne göttlichen/natürlichen Ursprungs zu sein.

Ebensogut könnte man nämlich anführen, dass der Exposami auf Golems nicht anspringt.

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Faerwyn Yann
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Ungelesener Beitrag von Faerwyn Yann »

Ok ich gebe zu so einfach lässt sich die Frage nicht klären, und ich nehme meine aus der Hüfte geschossene Aussage zurück und gebe sie als Anmerkung wieder in die Diskussion.

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Radames
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Re: Hammer des Magus vs Golems

Ungelesener Beitrag von Radames »

ChaoGirDja hat geschrieben:(und folgerichtig haben sie auch keine Empfindlichkeit gegenüber TSA. Es sei denn, es wurde Mishkara benutzt... Aber dann ist die grenze zwischen Golem und Chimäre auch Fließend...).
Golems sind, von Dämonen oder Elementaren, beseelte Gegenstände.
Du verwechselst gerade Tsa mit Peraine. Golems und Chimären sind Asfalothischer Natur, und Asfaloth ist ja bekanntlich die antidodekarische Entität Tsas.

Nach WdZ 197 wird das tote Material magisch belebt. Selbiges gilt für Untote.

Regeltechnisch würde ich alles, was LE hat vom Hammer des Magus ausnehmen, und sowohl Golems als auch Untote haben ja bekanntlich LE. Sobald irgendetwas Strukturpunkte hat (und dies ist bei Proto-Golems ja der Fall, bevor sie belebt werden) wirkt der Hammer des Magus. Also einfach rechtzeitig eintreffen und die fertig gebauten aber noch nicht verzauberten Golems zertrümmern :wink:

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Magister Maron
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Ungelesener Beitrag von Magister Maron »

Ineluki hat geschrieben:Ich wünsche mir aber trotzdem mal eine Liste mit Strukturpunkten, die u.a. auch Statuen enthält.
Die gibt es doch. :wink:

Eine Marmorstatue hat z.B. etwa 50 Strukturpunkte.

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ChaoGirDja
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Re: Hammer des Magus vs Golems

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Radames hat geschrieben:Du verwechselst gerade Tsa mit Peraine. Golems und Chimären sind Asfalothischer Natur, und Asfaloth ist ja bekanntlich die antidodekarische Entität Tsas.
Nich ganz... ich hab Mishkara mit Asfaloth verwechselt... :oops: :oops: :oops: :oops:
Danke.
Radames hat geschrieben:Nach WdZ 197 wird das tote Material magisch belebt. Selbiges gilt für Untote.
Nur weil ich etwas belebe, ist noch lange kein Lebewesen...
Zumal das Wort auch vielfällige Bedeutungen haben kann. Ich sehe es hier eher in seiner Bedeutung als "animiert", an.
Denn das Objekt wird einfach nur con Dämonen/Elementaren beseelt. Theoretisch kann man das sogar mit Geistern machen (als Geisterbeschwörer ist das sogar aktiv möglich).
Aber das macht eben noch kein Lebewesen aus dem Ding...

Die LE dient schlicht der Vereinfachung. Skelette habe ja auch eine LE und die Leben nun wirklich nicht....

Gulmond
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Ungelesener Beitrag von Gulmond »

Wir sollten jetzt nicht so tun, als wäre das alles klug durchdacht.
Golems und Skelette haben Lebensenergie, weil sie aqus Regelzeiten übernommen wurden, als es "Strukturpunkte" nicht gab.

Die Bedeutung von "animieren" ist auch nichts anderes, als "zum Leben erwecken".
Wenn du sagst, das die Beseelung kein Lebewesen aus dem Ding macht, stellt sich die Frage, was denn ein Lebewesen zum Lebewesen macht.
Stoffwechsel und Fortpflanzung, um mal eine modern biologische Sichtweise zu äußern?
Oder eine göttliche Seele?

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Gulmond hat geschrieben:Stoffwechsel und Fortpflanzung, um mal eine modern biologische Sichtweise zu äußern?
Oder eine göttliche Seele?
MMn beides.
Pflanzen sind deswegen auch in Aventurien ein "Zwischending". Sie Leben, keine Frage.
Aber Zauber die nur gegen Lebewesen gehen, haben auf sie keine Wirkung.
Wichtiger scheint in der Tat eine Seele, der Nayrakis-Funke, der Kern des Astralleibes, zu sein.
Den sowas haben alle Lebewesen (das ist mittlerweile fest gesetzt, wenn auch InGame weiter umstritten). Beseelte Dinge jedoch nicht (wobei man sich bei einer Beseelung durch einen Geist jetzt triftig kloppen kann. Denn die sind ja nun mal Seelen...).

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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Ich würde da eher auf Sikaryan tippen - genau das erkennt schließlich der Exposami.

Antagonist
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Ungelesener Beitrag von Antagonist »

Wirkt ein Hammer des Magus auf den Inhalt eines Erbsensacks?
Und wenn ich aus diesem eine Erbsenparade mache?
Ich finde ihn dann sehr "animiert"
Auch die anderen Versionen dieses Zaubers "animieren" mMn gegenstände zur Vortbewegung!

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Cifer hat geschrieben:Ich würde da eher auf Sikaryan tippen - genau das erkennt schließlich der Exposami.
Eher nicht.
Alles in der 2ten Spähre besteht aus Sikaryan. Die Elemente sind ebenso eine Ausformung davon, wie die Astralenergie und Lebenskraft.
"Das Sikaryan" ist im Grunde sogar allem Leben enthalten und fließt sogar, wie die AE, in Bahnen durch die Schöpfung. Läst sich aus dem Boden kondensieren usw. usv.
Was der Exposamie erkennt, sind größere Ballungen an Sikaryan. Weswegen er kleine Tiere und Pflanzen nicht mehr ausmachen kann. Eine Theriak-Kugel sollte man damit aber besser nicht angucken....

@Antagonist
Das ist keine Frage. Natürlich wirkt der "Hammer des Magus" auf Erbsen. Die sind immerhin Unbelebt.
Nur bekommst du dann keine "Flugerbsen", sondern "Erbsenpulver". Der Hammer hat zwar eine telekinetische Komponete drin, aber auch definitiv eine, die dem Desintegratus ähnelt (schon alleine daran zu sehen, das man die Härte ignoriert).
Und die macht aus Erbsen, Erbsenmus...

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Radames
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Ungelesener Beitrag von Radames »

Ich denke, die Idee hinter dem Hammer des Magus ist es nicht, herumgehende Wesen zu schaden, sondern Dinge, die liegen, stehen etc zu zerstören/wegzuschleudern. Dementsprechend ist es eine kreative Idee, Golems damit zu zertrümmern (und innovative Problemlösungen sind ja immer gefragt), aber in meinen Augen nicht machbar.

Den Einwand, dass Strukturpunkte bei erstmaliger Regelung von Dämonen und Untoten noch nicht erfunden waren, lasse ich nicht gelten. Schließlich gibt es das Konzept der Strukturpunkte jetzt und sowohl Golems als auch Untote haben immer noch LeP.

@ChaoGirDja: Auch Dämonen haben keinen Stoffwechsel. Sie brauchen keinen Sauerstoff, kein Wasser etc, dennoch wirkt der Hammer des Magus nicht auf sie.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Radames hat geschrieben:@ChaoGirDja: Auch Dämonen haben keinen Stoffwechsel. Sie brauchen keinen Sauerstoff, kein Wasser etc, dennoch wirkt der Hammer des Magus nicht auf sie.
Kunststück.
Versuch mal ein Artefakt mit dem Hammer des Magus zu zerdeppern...

Magisches packt der nicht an, diese Unterteilung haben wir immer (auch wenn es nicht immer Explizit dabei steht).
Was auch der einzigste Grund ist, den man nennen kann, wenn man den Hammer nicht gegen Golems haben will:
Die Biester sind magisch und dagegen kann der Hammer nix machen.

Nur wird dir das, bei einem "gewitzten" Spieler nicht viel Bringen.
Den die Beschreibung des Stabzaubers nimmt magisches nicht aus. Sondern sagt, das der berührte Gegenstand einen heftigen Schlag abbekommt, der XY an Schaden macht. Und das es nur gegen unbelebtes Funktioniert.
Golems sind nicht Belebt, Dämonen auch nicht. Der Hammer is ein Magischer Vorschlaghammer... es gibt keinen Grund das er nicht wirken sollte.
Außer der Meister will es nicht, weil es ihm nicht in den Kram past...
Rein von der Regelseite betrachtet.

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wolf-the-white
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Ungelesener Beitrag von wolf-the-white »

Wenn er nicht funktioniert muss doch der Magier nicht wissen warum nicht....

Da jeder Spieler von der groben Magietheorie weiß als sein Char ist eh klar. (vor allem was 'wahr' ist und was nicht)

Vermutlich ist einfach ein magisches Objekt kein mögliches Ziel des Hammers?

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

wolf-the-white hat geschrieben:Vermutlich ist einfach ein magisches Objekt kein mögliches Ziel des Hammers?
We gesagt:
Rein von der Regelseite, gibt es keinen Grund warum nicht. Es müsste nämlich dabei stehen.
Nur eben im Hintergrund sieht es anders aus.

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wolf-the-white
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Ungelesener Beitrag von wolf-the-white »

Also Regeln stehen oft auch zwischen den Zeilen ... deswegen gibt es oft Klarstellungen die eigentlich für die meisten Leute unnötig sind.

Wenn man natürlich Regeln als Korsett ansieht in dem man sich zurecht winden und alles zu seinem Vorteil drehen muss, dann tut es mir Leid.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

wolf-the-white hat geschrieben:Also Regeln stehen oft auch zwischen den Zeilen ... deswegen gibt es oft Klarstellungen die eigentlich für die meisten Leute unnötig sind.
Eine Regel die Zwischen den Zeilen steht ist keine Regel, sondern eine Interpretation.
Und Interpretationen sind bekanntermaßen Ansichtssache. Selbst solche, die eigentlich Streng logisch sind (bzw. sein sollten).
wolf-the-white hat geschrieben:Wenn man natürlich Regeln als Korsett ansieht in dem man sich zurecht winden und alles zu seinem Vorteil drehen muss, dann tut es mir Leid.
Nun übertreibst du...
Regeln sind dafür da, das man sich dran hält. Was bei Widersprüchlichen Regeln schwer wird, keine Frage.

Aber das ganze nur als Kommentar.
Die Frage ist im Grunde Beantwortet. Eine wirklich endgültige Aussage gibt es dazu nicht. Also muss die Gruppe selbst Entscheiden, was die tun will.

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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Gibt es für die Interpretation, dass der Hammer keine magischen Gegenstände zertrümmern kann, irgendeine Quelle? Dass er unzerstörbare nicht schafft, ist klar, aber ansonsten sehe ich da nirgends Einschränkungen... AFAIK ist quasi der einzige Zauber, der zwischen unmagischen und magischen Gegenständen einen Unterschied macht, der Desintegratus. Der deutlich relevantere Motoricus hat diese Einschränkung nicht, auch nicht die Variante telekinetischer Hieb.
Ich denke, die Idee hinter dem Hammer des Magus ist es nicht, herumgehende Wesen zu schaden, sondern Dinge, die liegen, stehen etc zu zerstören/wegzuschleudern. Dementsprechend ist es eine kreative Idee, Golems damit zu zertrümmern (und innovative Problemlösungen sind ja immer gefragt), aber in meinen Augen nicht machbar.
Kommt ganz drauf an, ob man Spiellogik oder -balance in den Vordergrund stellen will.

Antagonist
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Ungelesener Beitrag von Antagonist »

ChaoGirDja: Du hast meine Frage nicht verstanden - das die Erbsen im normalzustand als nicht belebt oder animiert gelten ist klar.
Aber wie ist es mit eben Erbsen, die in einer Erbsenparade hinter mir herlaufen?
Oder mit Kisten die hinter mir her laufen?
(Ich weiß grad nicht wie der Zauber der das bewerkstelligt heißt - kein LC da, aber die Varianten heißen Elfenflügel (glaub ich oder Feeenflügel) und Erbsenparade)

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Antagonist hat geschrieben:(Ich weiß grad nicht wie der Zauber der das bewerkstelligt heißt - kein LC da, aber die Varianten heißen Elfenflügel (glaub ich oder Feeenflügel) und Erbsenparade)
Feenfüsse (klassischer Selmenzauber), oder eben "Totes Handle".

Auch diese sind nicht lebendig. Sondern eben nur belebt, bzw. animiert, als besseres Wort.
Es sind keine Lebewesen und nur solche sind vom Hammer ausgenommen.

Ineluki
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Ungelesener Beitrag von Ineluki »

Es ist der Lockruf und Feenflügel. Da ist aber nix belebt, der hat Illusion und Telekinese (die Illusion gilt wohl nur für die Flügelchen). Somit sind die ferngesteuert.

Antagonist
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Ungelesener Beitrag von Antagonist »

Gut ChaoGirDja - und somit haben wir es doch gleich wieder auf die Golems abgerundet - diese sind auch nur Belebt oder Animiert - aber nicht mit Leben erfüllt.
Ich weiß das du diesen Standpunkt schon voher vertreten hast - aber Radamen eben nicht ;)

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Radames
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Ungelesener Beitrag von Radames »

Antagonist hat geschrieben:Gut ChaoGirDja - und somit haben wir es doch gleich wieder auf die Golems abgerundet - diese sind auch nur Belebt oder Animiert - aber nicht mit Leben erfüllt.
Ich weiß das du diesen Standpunkt schon voher vertreten hast - aber Radamen eben nicht ;)
Tja, ein Golem ist eben mehr als ein Haufen Steine, der von einem Bewegungszauber beeinflusst ist ;) Der Golem hat zwar wahrscheinlich seinen "Auftrag" (á la 'bewache die Türe'), ist innerhalb dessen jedoch zu relativ selbstständigen Handeln tätig, reagiert auf die Umwelt etc. Das ist für mich eben wesentlich mehr als einen Movimento auf einen Stein zu sprechen.
Wir können jedoch gerne noch ein paar Tage drüber diskutieren. Beide Standpunkte sind meiner Meinung nach durchaus logisch argumentierbar und es ist im Endeffekt eine Frage des Spielstils bzw der Intra-Gruppen-Logik. :)

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ChaoGirDja
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Radames hat geschrieben:Das ist für mich eben wesentlich mehr als einen Movimento auf einen Stein zu sprechen.
Natürlich ist es mehr. Du packst einen Dämonen, oder Elementaren, in den Gegenstand, der den dann bewegt.
Bzw. genauer wird dämonische, bzw. elementare, Essenz in den Gegenstand gerufen, welche diesen dann Animiert.
Aber eben nur das. Es ist keine Seele, im sinne eines Lebewesens, in dem Ding. Und damit ist es kein Lebewesen.

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Nekros
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Ungelesener Beitrag von Nekros »

MGS S. 86 "Allgemeine Eigenschaften von Golems hat geschrieben:[...(letzter Satz)...] Zu anderen Zwecken der Verzauberung zählen sie als Einzelwesen.]
Ist ziemlich eindeutig oder? Hammer des Magus verwendet Magie um seine Wirkung zu entfalten dürfte somit also zu den anderen Zwecken zählen und hat genau darum überhaupt keine Wirkung, außer das Magier AsP verbraucht hat.

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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Ist ziemlich eindeutig oder?
Oder.
Die Frage ist nicht, ob sie als "Einzelwesen" zählen, sondern ob sie leben.

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