Euer Zauberspeicher

[Torangan]

Deine ganze Argumentation wird aber schon zu Anfang etwas ausgehebelt. Der Zauber wird mittels eines Rituals das doppelte Zauberdauer braucht in den Stab gelegt. Da wird ein Ritual ausgeführt, keine normale Zauberprobe. Daraus folgt: die Regeln der normalen Zauberprobe sind nur begrenzt relevant.

[Scoon]

Natütlich kann ich A schreiben und B meinen.
Doch wenn ich das mit einbeziehe ist eine Interpretation eben nicht mehr möglich. Wenn der Autor Rot schreibt, wer sagt, dass er nicht Grün meint?

Talron Du beschreibst hier einen Extremfall. Ist dieser in Deinen Augen wirklich repräsentativ für das Prinzip meiner Aussage? Denkst Du nicht, dass ich vielleicht eher jene Situationen gemeint haben könnte in denen die Abweichungen weniger groß oder gar konträr sind?

Im Duden?

Na dann mal her mit der Quelle, denn ich finde nirgends die von Dir beschriebene Auslegung!

Schon das allein ist eigentlich eindeutig. Vorallem durch das "nur noch". Sonst stünde dort "nur noch zum Auslösen und Wählen des Ziels..."

Na wenigstens verwendest Du das wörtlich eigentlich. Bitte erkläre mir jetzt wieso ich eine andere Deutung dieser Regel habe als Du, wenn es doch EINdeutig ist.

Es gibt keine einzige Regelstelle die auf eine andere Interpretation hinweißt.
Oder nenne mir einen Satz in den Regeln, die nahelegen, dass der Magier sein Ziel beim auslösen wählt!

Nenne mir eine Regelstelle in der es heißt, dass der Magier sein Ziel beim Auslösen nicht wählt! Alles Indizien, mehr nicht. Du gehst davon aus, dass es nicht geht, weil das nirgendwo beschrieben steht. Ich gehe davon aus, dass es geht, weil ich mir den Zauberspeicher immer so vorgestellt habe. Ich gehe davon aus, dass meine Deutung eine Deutung von mehreren des Regeltextes ist. Du gehst davon aus das Deine Deutung die einzig richtige Deutung, also die Intention des Autos des Textes ist.

Um es nochmal zu sagen, dort steht nicht explizit das der Zauberer beim Auslösen des Zaubers aus dem Zauberstab kein Ziel anvisieren kann. Das hast Du Dir aus Deinem Verständnis des Regeltextes und Deinen Vorstellungen (das wird mir zu übermächtig, wenn es anders ist) hergeleitet.

Würdest du sie als mögliche Interpretation der Regeln ansehen?

Ja, würde ich. Ich würde sie nicht teilen, aber weiß ich es denn mit absoluter Sicherheit. Nein.

Oder würdest du behaupten, dass es wohl eindeutig ist, dass Hexen dies nicht können?

Nein, die deutsche Sprache ist nicht eindeutig.

Würdest du dir auch etwas veräppelt vorkommen, wenn jene Person darauf bestehen würde, dass seine Interpretation zulässig ist, weil sie schließlich nicht explizit ausgeschlossen wird?

Nein, würde ich mir nicht. Habe ich ein Egoproblem oder warum muss ich behaupten die einzig wahre Auslegung zu haben, wenn eine andere Auslegung möglich, aber für mich nicht plausibel ist?

Natürlich könnte er die ganze Zeit recht gehabt haben und der Autor hätte es wirklich so geregelt, wenn er es so betrachtet hätte.
Waren die Regel dazu desswegen nicht eindeutig?

Genau, jetzt hast Du's. Die Regeln sind fast nie eindeutig. Der Autor wird versuchen es bestmöglich zu beschreiben, so das seine Intention bestmöglich verstanden wird. Um Missverständnisse jedoch auszuschließen müsste er sich einer anderen Sprache bedienen.

Ich bin schlicht der Meinung, dass man die meißten Fragen sehr schnell beantworten kann und DSA nicht so komplex ist, wie es hier viele hinstellen.

Vieldeutigkeit hat nicht zwingend etwas mit Komplexität zu tun. Hier verwechselst Du etwas.

[Dadrian]

Wenn du so an die Sachen rangehst, kann man jede DSA-Regel aushebeln und man könnte sich den Kauf der Regelbücher auch sparen, denn man macht es ja ohnehin so, wie "man es sich vorstellt". So wird man nur nie zum Spiel kommen, denn was macht man, wenn zwei Spieler sich Dinge verschieden vorstellen? Ausknobeln?

Hier sollte auf Basis des Regeltextes argumentiert werden und nicht an Hand von individuellen Regelvarianten, Hausregeln oder was auch immer.

Aber das scheint man hier nicht hören zu wollen. Lieber alles so lassen wie man es immer gemacht hat und den Text so lange biegen und missverstehen, bis es passt.

[Talron]

@Torangan
Das kannst du mir sicher schnell zitieren und da wird dann wohl auch stehen welche Komponenten für das Ritaul gebraucht werden. Ich meine wenn sie schon extra erwähnen, dass die Zauberdauer verdoppelt wird, dann werden doch solch gravierende Einschnitte wie das Wegfallen der Sichtkomponente doch sicherlich erwähnt, oder?

Aber wir könnten ja auch die Ritualprobe zu Grunde legen, wann wird denn da das Ziel festgelegt?

@Scoon
Ich hatte erst einen sehr langen Text verfasst, aber das wäre müßig zu lesen.
Daher schlicht die Kurzfassung.
Ich glaube ich verstehe so langsam, warum wir aneinander vorbei reden.
Zunächst gebe ich nichts auf absolute sicherheit. Aliens/Dämonen könnten jede Sekunde unser Gedächtniss neu schreiben. Aber aus diesem Grund zu behaupten, dass keine Aussagen möglich sind finde ich nicht sinnvoll. Aber wie dem auch sei, darüber lässt sich philosophieren. Beide Gedankenschienen haben ihre Berechtigung.

Wir kommen nicht zu unterschiedlichen Ergbnissen, weil der Text nicht eindeutig ist, sondern weil wir unterschiedliche Texte betrachten und ganz anderes an die Betrachtung herangehen.

Wenn sich die Frage stellt, ob der Regeltext unter dem Abschnitt Zauberspeicher eine Aussage trifft wann das Ziel festgelegt wird, dann muss ich das verneinen.
Hier kommt es zur ersten Differenz zwischen unseren Ansichten. Keine Aussage bedeutet für mich nicht freie Wahl, sondern keine Aussage.
Und genau hier bin ich der Ansicht, dass es unzulässig ist unendlich viele Lösungen willkürlich auf eine zu reduzieren.
Bzw ist es natürlich zulässig,aber das nennt sich Hausregel.
"Das Ziel wird beim Auslösen festgelegt".
Denn diese Aussage ist nirgends zu finden.

Also kommt man zu zwei Möglichen Antworten durch die Regeln:
Wenn man die Annahme trifft, dass die Regeln zur Zauberei keine Anwendung auf den Zauberspeicher finden:
Die Angaben des Zauberspeichers sind unvollständig. Als Regelmechanismus funktioniert er nicht.
Wenn man die Regeln zum Wirken von Zaubersprüchen anwendet:
Das Ziel wird schon beim Wirken des Zauberspruches festgelegt. Dies ist teil des beim Zauberspeicher beschriebenen Prozesses. Der Regelmechanismus funktioniert.


Ach und zum Duden, leider etwas älteres Bedeutungswörerbuch

auslösen:
1. bewirken, daß sich etwas zu bewegen zu funktionieren beginnt: die Anlage wird durch einen Druck auf den Knopf ausgelöst
2. hervorrufen: der Sänger löst große Begeisterung aus.

Wie du siehst kein Zielen gegeben.
Die Deutsche Sprache ist nicht so schlecht, wie sie manche gerne machen.

[Scoon]

@Dadiran

Wenn du so an die Sachen rangehst, kann man jede DSA-Regel aushebeln

Ja könnte man quasi, aber warum sollte man?

und man könnte sich den Kauf der Regelbücher auch sparen,

Nein sie bieten eine gute Vorlage. Wer will sich so etwas alles selbst ausdenken, besonders dann, wenn er neu auf dem Gebiet ist.

denn man macht es ja ohnehin so, wie "man es sich vorstellt".

Ist es bei Dir anders? Also wir spielen DSA immer so wie es uns gefällt. D.h. zu 90% nach den Regeln.

So wird man nur nie zum Spiel kommen, denn was macht man, wenn zwei Spieler sich Dinge verschieden vorstellen? Ausknobeln?

Nein, wir reden darüber und finden eine gemeinsame Lösung. Wie macht ihr es denn? Jeder behauptet das er die einzig wahre Auslegung hat bis einer genervt aufgibt? Bestimmt nicht, oder?

Hier sollte auf Basis des Regeltextes argumentiert werden und nicht an Hand von individuellen Regelvarianten, Hausregeln oder was auch immer.

Ich glaube das haben bisher alle versucht. Kann es sein, dass Du eine Deutung die nicht Deiner entspricht als Hausregel auffasst?

Aber das scheint man hier nicht hören zu wollen. Lieber alles so lassen wie man es immer gemacht hat und den Text so lange biegen und missverstehen, bis es passt.

Genau die Welt ist böse und hat etwas gegen Dich. Jetzt mal ehrlich. Muss man dem Diskussionspartner negative Attribute unterstellen, wenn man seine Meinung nicht geteilt sieht? Ich denke nein.

Zunächst gebe ich nichts auf absolute sicherheit. Aliens/Dämonen könnten jede Sekunde unser Gedächtniss neu schreiben. Aber aus diesem Grund zu behaupten, dass keine Aussagen möglich sind finde ich nicht sinnvoll. Aber wie dem auch sei, darüber lässt sich philosophieren. Beide Gedankenschienen haben ihre Berechtigung.

Dem würde ich zustimmen nur nicht so allgemein. Ich denke so steht es im Text und eine andere Deutung als meine muss falsch sein ist so nicht haltbar. Ich denke schon das Aussagen möglich sind, bloß ebend unter dem Vorbehalt, dass es immer Interpretationen bleiben.

Hier kommt es zur ersten Differenz zwischen unseren Ansichten. Keine Aussage bedeutet für mich nicht freie Wahl, sondern keine Aussage.

Hm hier verstehe ich Dich nicht ganz. Wie in meinem vorherigen Beitrag geschrieben gibt es weder eine Aussage dazu, dass beim Auslösen gezielt wird noch das nicht. Wenn ich sage das ich mir wähle das gezielt wird ist das doch genau der gleiche Vorgang, wie wenn Du sagst das nicht gezielt wird. Es ist eine Festlegung in einem Raum in dem uns nur Indizien zur Verfügung stehen.

Also kommt man zu zwei Möglichen Antworten durch die Regeln:
Wenn man die Annahme trifft, dass die Regeln zur Zauberei keine Anwendung auf den Zauberspeicher finden:
Die Angaben des Zauberspeichers sind unvollständig. Als Regelmechanismus funktioniert er nicht.

Doch das tut er oder wo ist Dir etwas unklar? Es wird eine erschwerte Zauberprobe abgelegt, um den Zauber einzubinden, wobei dies doppelt so lange dauert. Ob dies eine gewöhnliche Zauberprobe ist, mit Festlegung des Ziels oder eine besondere (erschwert und länger) ohne Festlegung des Ziels, wer weiß? Muss man es wissen? Nein, denn die Regel funktioniert auch so. Es ist erklärt wie der Zauber abgespeichert wird und wie man ihn auslöst. Fertig.

Nun können wir noch die ganze Liste an Indizien bemühen die wir haben:
+ es wird eine Zauberprobe gesprochen, also muss gezielt werden
- es kann beim Zaubern keine aktive Verbindung zu einem Ziel hergestellt werden, wie z.B. beim Bannbaladin notwendig, dieser ist jedoch erlaubt
usw.

Eine halbwegs eindeutige Aussage i.S. von "Das Ziel muss beim Speichern festgelegt werden" oder "das Ziel kann beim auslösen anvisiert werden" gibt es nicht. Damit sind beide Auslegungsrichtung Deutungen und keine kann von sich behaupten die Richtige zu sein.

Ach und zum Duden, leider etwas älteres Bedeutungswörerbuch
...
Wie du siehst kein Zielen gegeben.

Wie viele Verben gibt es? Wieviele Beispiele könnte man bringen. Das was Du gezeigt hast, ist, dass in Deinen Beispielen im Duden, zielen nicht explizit genannt wird. Wird damit ausgeschlossen, dass man diese Handlung gezielt ausführt? Ich denke nicht.

Die Deutsche Sprache ist nicht so schlecht, wie sie manche gerne machen.

Wer ist manche? Ich habe die Deutsche Sprache nicht schlecht gemacht, sondern nur gesagt dass sie alles andere als eindeutig ist. Genau das macht sie so spannend, weil so viele verschiedene Interpretationen damit möglich sind.

[wolf-the-white]

Eine Ausführung wie bei der SF Matrixkristall fehlt nunmal leider beim Zauberspeicher um es eindeutig zu machen. Was man dann als schwergewichtetste Referenz ansieht ist Ansichtssache.

SF Matrixkristall hat folgende angaben:
+3 Erschwernis beim reinzaubern (doppelte Zd)
Wd RkW Stunden
genau 1 Zauber pro gebundenem (passendem) Kristall möglich(kein AsP Limit)
Auslösen dauet Zd lang und das Ziel kann hier beim Auslösen festgelegt werden

die letzte Information fehlt beim Zauberspeicher einfach.

Was zu Artefakten zu sagen ist, da brauch ich mich ja nicht wiederholen.

Vertretbar ist mit den Quellen beides, seltsam ist nur, warum der Zauberspeicher in allen Punkten besser sein sollte, also die höher zu bewertende(von den Vorraussetzungen her) SF Matrixkristall.

Gerade der Unterschied in der Auslösedauer ist für mich aber eher ein Indikator dafür, dass es eher dem Auslösen von Artefakten ähnlich ist, und deswegen vertret ich diese Meinung.(auch wenn wir damit nicht spielen werden, da wir nur einen Magier in einer rel. zügellosen Gruppe haben ist das nicht nötig)

PS: Die Nutzlosigkeit von Matrixkristall wird um so deutlicher wenn man genau hinschaut. Den einzig wirklich Nutzen hat es für jemanden mit dem Nachteil Thesisgebunden. Dieser Kristallomant kann diesen Nachteil aber erst umgehen, wenn er RkW 14 hat, also halte ich für eine Ausbildung von so jemanden bei einer Magiebegabtenrate von 25% für sehr unwahrscheinlich.

[Torangan]

Ich sehe das ganz einfach. Die Regeln geben (mal wieder) nichts eindeutiges her. Also muss man sich in der Gruppe entscheiden und je nach Ausgang ist der Zauberspeicher sehr mächtig oder mäßig interessant.
Ich lese da: es ist ein Ritual innerhalb dessen man eine Zauberprobe würfelt, nicht das genau die selben Einschränkungen gelten. Da steht explizit das stark von äußeren Umständen abhängiges nicht geht, ich verstehe es als: leicht abhängiges wie Ziel noch bestimmen geht. Warum der Stab so viel mächtiger ist als anderes? Zum einen sind Magier per Design einfach meist überlegen was Magie angeht, zum anderen ist es ein extrem persönlicher Ritualgegenstand. Da kann ich den durchaus als ein sehr langfristiges Zauber Bereithalten sehen. Oder muss bei denen die für schwachen Speicher sein auch bei dieser SF z.B. das Ziel zum Anfang/Ende der Zauberdauer in Reichweite sein? Ich verstehe die z.B. auch so das ich den Zauber sprechen kann während jemand auf mich zu kommt und warte bis er nah genug ist zum auslösen. Ist ebenfalls nicht 100% von den Regeln geklärt, darf jeder in seiner Gruppe selbst genau definieren was geht.

PS: Ich denke mal diese Diskussion führt zu keinem besseren Ergebnis als mind. 2 grundlegende Auslegungen, welcher man folgt muss jede Spielrunde festlegen. Denke mal es gibt auf beiden Seiten Leute die keiner von der Sicht der anderen überzeugt außer es kommt was offizielles raus.

[Talron]

@Scoon

Dem würde ich zustimmen nur nicht so allgemein. Ich denke so steht es im Text und eine andere Deutung als meine muss falsch sein ist so nicht haltbar. Ich denke schon das Aussagen möglich sind, bloß ebend unter dem Vorbehalt, dass es immer Interpretationen bleiben.

Nein, aber sie ist zumeist sinnvoll. So nicht ersichtlich ist, dass die besagte Information nicht gegeben ist. Sich hinter vermeindlichen ungenauigkeiten zu verstecken und dann in Grundsatzdiskussionen auszuufern ist wenig sinnvoll.

Hm hier verstehe ich Dich nicht ganz. Wie in meinem vorherigen Beitrag geschrieben gibt es weder eine Aussage dazu, dass beim Auslösen gezielt wird noch das nicht. Wenn ich sage das ich mir wähle das gezielt wird ist das doch genau der gleiche Vorgang, wie wenn Du sagst das nicht gezielt wird. Es ist eine Festlegung in einem Raum in dem uns nur Indizien zur Verfügung stehen.

Nicht ganz. Es existiert eine allgemeine Regel, dass das Ziel immer vor der Probe auf den Zauber gewählt wird.
Wie das Zitat von wolf-the-white belegt ist diese beim Thesiskristall explizit aufgehoben.
Eine existente Regel ist kein Indiz, sondern eine Regel.

Nun können wir noch die ganze Liste an Indizien bemühen die wir haben:
+ es wird eine Zauberprobe gesprochen, also muss gezielt werden
- es kann beim Zaubern keine aktive Verbindung zu einem Ziel hergestellt werden, wie z.B. beim Bannbaladin notwendig, dieser ist jedoch erlaubt
usw.

Dir ist schon bewusst, dass dein Minussatz schlicht falsch ist? Weder ist der Bannbaladin explizit erlaubt, noch ist es unmöglich ihn in den Zauberspeicher zu sprechen.

Eine halbwegs eindeutige Aussage i.S. von "Das Ziel muss beim Speichern festgelegt werden" oder "das Ziel kann beim auslösen anvisiert werden" gibt es nicht. Damit sind beide Auslegungsrichtung Deutungen und keine kann von sich behaupten die Richtige zu sein.

Wenn, dann gäbe es nahezu unbegrenzt viele. Das Ziel muss X Sekunden vor/nach dem auslösen gewählt werden,
der Zauber wählt ein zufälliges Ziel, das nächstliegende Ziel, das am weitesten entfernte Ziel, die Spezifikationenen des Ziels müssen beim Einspeichern festgelegt werden etc.
Also wir kämen nach kurzem Brainstorming auf locker über 100 Möglichkeiten wie denn der Zauberspeicher zielt. Davon steht eine Möglichkeit in den Regeln der Zauberprobe. Die anderen alle nicht. Zufall? I don't think so, Dr.Watson.

Wie viele Verben gibt es? Wieviele Beispiele könnte man bringen. Das was Du gezeigt hast, ist, dass in Deinen Beispielen im Duden, zielen nicht explizit genannt wird. Wird damit ausgeschlossen, dass man diese Handlung gezielt ausführt? Ich denke nicht.

Also so langsam wird es lächerlich. Du willst mir also erzählen, dass "auslösen" einen Zielvorgang impliziert? Die deutsche Sprache nicht 100% genau sein, aber Wörter werden (noch) nicht willkürlich verwendet.

Wer ist manche? Ich habe die Deutsche Sprache nicht schlecht gemacht, sondern nur gesagt dass sie alles andere als eindeutig ist. Genau das macht sie so spannend, weil so viele verschiedene Interpretationen damit möglich sind.

Hehe, war mal meine Rede. Bis mir mal darauf mal einen bösen Spruch gefangen hatte...


Im ernst, wenn du jetzt schon anfängst an der Bedeutung von Wörtern zu feilen um deine Auslegung zu stützen, meinst du dann nicht, dass wir es beenden sollten?
Ich denke das war es von meiner Seite, es ist irgendwie sinnlos geworden...

[Aron]

Meine Güte.
Ich wundere mich bei diesem Forum immer wieder, woher die Leute die Kraft und Zeit nehmen, derart extensiv über eine triviale Regel in einem Rollenspiel zu diskutieren.

Das gleich schon einem missionarischen Eifer, mit dem hier versucht wird, den Gegenüber mit allen Mittel zu überzeugen.


In unserer Runde handhaben wir den Zauberspeicher derzeit problemlos.
Das liegt aber auch daran, dass kritische Zauber nie über den Zauberspeicher gewirkt werden.
Würde ich auf dieses Problem eingehen müssen, dann würde ich unsere Runde auf folgende Methodik hinweisen:

1.) Ich lese den Regeltext als das, was er ist. Weitführende Deutungen und Kartenlegen sind gestattet, aber treten hinter Wortlaut und Sinn & Zweck zurück.

2.) Auf mechanischer Ebene halte ich den ZS für zu stark. Zu diesem Ergebnis komme ich durch den inhärenten Vergleich im Regelsystem. Ich gehe da in den meisten Punkten mit wolf-the-white und Dadrian.
Man muss übrigens kein Genie sein, um zu erkennen, dass eine Steigerung der Magiereserven um 150% zu einer sehr niedrigen Investition (paar hundert AP) schnell balancegefährend sein kann, wenn man zumindest die in den Regeln festgelegten Restriktionen umgeht.

3.) Der Zauberspeicher ist kein Artefakt. Er ist ein Ritualgegenstand einer bestimmten Repräsentation. Vergleich: der Vulkanglasdolch, die Kugel oder die Amulette des Druiden sind ebenfalls keine Artefakte. Es sind Ritualgegenstände.
Folge: die Artefaktregeln gelten für diese Ritalgegenstände nicht.
Folge: es gelten die der jeweiligen Repräsentation zugrunde liegenden Spezialregeln.
Folge: für Gildenmagier und deren Stäbe gelten die gildenmagische Zaubertechniken.
Folge: Das Speichern eines Zaubers im Stab ist gleichzusetzen mit dem Zaubern an sich.
Folge: Die Regeln zur Zauberprobe finden ihre übliche Anwendung, ergänzt um die speziellen Einschränkungen des ZS (Aktivierungsprobe, ZD reduziert).

Demnach ist ein Zauber, der im ZD liegt, bereits formvollendet und "zu Ende gezaubert." Alle Parameter sind festgelegt. Es gibt keine Grund, das Gegenteil anzunehmen - warum auch?
Ziele, Reichweite etc. sind solche Parameter.
Will man also einen komplexen Zauber einspeichern, muss man sich vorher im klaren sein, wie diese Parameter aussehen sollen.
Der TRANSVERSALIS ist ein solch komplexer Zauber. Aber auch hier kann man sich - ohne die Regeln zu biegen - mittels ZSzu helfen wissen:
man legt eben vorher das Ziel fest. Es ist eingespeichert und wird dementsprechend ausgelöst. Klassisch ist doch dann die sichere Burg/der Tempel/das Zuhause, das man vorher festgelegt hat.
Spontanes Hopsen im Sinne von "500 Meter nördlich" geht mit dem ZD dann halt nicht. Dazu muss man den TRANSVERSALIS ganz normal wirken.

[Doc Sternau]

Demnach ist ein Zauber, der im ZD liegt, bereits formvollendet und "zu Ende gezaubert." Alle Parameter sind festgelegt. Es gibt keine Grund, das Gegenteil anzunehmen - warum auch?
Ziele, Reichweite etc. sind solche Parameter.
Will man also einen komplexen Zauber einspeichern, muss man sich vorher im klaren sein, wie diese Parameter aussehen sollen.
Der TRANSVERSALIS ist ein solch komplexer Zauber. Aber auch hier kann man sich - ohne die Regeln zu biegen - mittels ZSzu helfen wissen:
man legt eben vorher das Ziel fest. Es ist eingespeichert und wird dementsprechend ausgelöst. Klassisch ist doch dann die sichere Burg/der Tempel/das Zuhause, das man vorher festgelegt hat.
Spontanes Hopsen im Sinne von "500 Meter nördlich" geht mit dem ZD dann halt nicht. Dazu muss man den TRANSVERSALIS ganz normal wirken.

Mit der Festlegung ist praktisch jeder Zauber, der nicht Reichweite 'selbst' oder 'Berührung' hat, für den Zauberspeicher nicht anwendbar. Das halte ich so für ziemlich unsinnig - zumal sich NSCs ebenso nicht an diese Regelung halten.
Wie will man denn vorher festlegen, dass der Ignifaxius an 'den dritten Gegner von rechts hinten' ankoppelt. Das ist schlichtweg unmöglich. Jeder Zauber, der eine Reichweite von weiter als Stabberührung hat, kann nur mit entsprechender Reichweite eingespeichert werden und das konkrete Ziel wird dann beim Auslösen des Stabspeichers festgelegt und muss sich halt in der Grundreichweite des eingespeicherten Zaubers befinden. Der TRANSVERSALIS wird dann eben so eingespeichert, dass er einen Sprung von x Schritt/Meilen zulässt und beim Auslösen kommt dann das Ziel dazu, das in dieser Reichweite liegt.
Wenn das anders geregelt wäre, müsste es bei der Beschreibung des Zauberspeichers stehen - immerhin werden ja Herbeirufungen/Beschwörungen ebenfalls explizit vom Abspeichern ausgeschlossen. Ein Zusatz, dass entfernte Ziele vorher festgelegt werden müssen, ist aber nicht zu finden.

[Dadrian]

Talron hat es genau erkannt. Nur weil dort nicht alle nötigen Regelstellen wiederholt werden, heißt das nicht, dass das Regelwerk an der Stelle unvollständig ist. Der Zauber wird per Ritual in den Stab gespeichert, also gezaubert. D.h. es gelten genau die gleichen Regeln wie beim Zaubern eines Zaubers, nur mit den angegebenen Abweichungen. Und die Regeln sagen ganz klar aus, dass beim Zaubervorgang alle nötigen Parameter des Zaubers fixiert werden müssen.
Ansonsten sei noch einmal auf Absatz 1 Punkt 3 in Arons letzten Post verwiesen. Das ist korrektes Argumentieren auf Regelbasis, dieses "die Regelstelle ist mir zu ungenau, ich denk mir selbst was aus", ist erstens falsch, denn mit den Regeln kommt man durchaus zu einer regelkonformen Lösung und zweitens hat sie das Problem, dass man mit dem "Argument" eine Freikarte für jede Regelkreation vergibt.

Und ansonsten sei noch gesagt: Nur weil der Zauberspeicher nach den Regeln in seinen Möglichkeiten stärker als gedacht beschränkt ist, ist das noch lange kein Argument, gegen die Regeln. Er funktioniert dann eben nur noch bei Zaubern, deren Ziele man beim Speichern bereits kennt. Viele sagen, dass Magier zu mächtig sind, aber wenn sie erfahren, dass ein machvolles Mittel der Magier nach den Regeln nicht so mächtig ist, wie man gedacht hat, wehrt man sich komischerweise mit Händen und Füßen dagegen. Aus Balancing-Sicht passt der Zauberspeicher doch ganz gut. Der Zauberspeicher hat Vorteile, aber auch Nachteile gegenüber dem Matrixkristall und er ist kein besseres Artefakt (ein Artefakt braucht einen Arcanovi, ergo viele AP, permanente ASP und ist an die bei der Erschaffung verwendeten Zauber gebunden etc.). Ist doch gut so wie es ist.
Ach ja, Zauber mit Reichweite selbst kann man weder sinnvoll in einen Zauberspeicher noch in einen Matrixkristall oder ein Artefakt speichern. Grund: Per definitionem von Reichweite selbst ist nur der Zauberspeicher/Matrixkristall/Artefakt in Reichweite des Zaubers, aber ich kenne keinen Zauber mit Reichweite selbst, der sinnvoll auf Objekte wirkt bzw. Objekte als mögliche Ziele hat.

[Ineluki]

Wenn man denn den 3. Gegner von rechts als Ziel einspeichern könnte, sähe ich da noch weniger Probleme. Läuft so aber nicht, wenn man schon vorher das ziel angeen muß. Dann müßte man schon sagen "Alrik Unterbauer, Sohn des Müllers aus Traviansroden".

Bei dem Transversalis sehe ich das ähnlich. Wenn ich den in den Stab sprechen muß mit einem bestimmrten Ziel, dann wäre das uU noch ok. Nur hat der auch noch eine Reichweite, die ich ebenfalls mit angeben muß. Sprich, ich mache einen Schritt zur Seite, und schon klappt der Zauber nicht mehr. Oder ich muß direkt davon ausgehen, daß ich mich zum Zeitpunkt der Auslösung sowieso weit außerhalb der mir bekannten Zielorte befinde - mir gänzlich unbekannte kann ich aber nicht wählen.

Aber ich sehe da allgemein wenig Probleme, denn was die Gruppe darf etc. pp.

@Dadrian: Die Ungenauigkeit bzw. Uneindeutigkeit einer formulierung kann durchaus auch subjektiv sein.

Keine Sprüche mit Ziel Fremdperson, keine mit Ziel Selbst - heißt das, es gibt in deinem Aventurien quasi keine Artefakte?
Wie ist das, wenn in Abenteuern offiziell solche vorkommen, sei es von Gegnern, als Questobjekt oder Fundstück?

[wolf-the-white]

Ach ja, Zauber mit Reichweite selbst kann man weder sinnvoll in einen Zauberspeicher noch in einen Matrixkristall oder ein Artefakt speichern. Grund: Per definitionem von Reichweite selbst ist nur der Zauberspeicher/Matrixkristall/Artefakt in Reichweite des Zaubers, aber ich kenne keinen Zauber mit Reichweite selbst, der sinnvoll auf Objekte wirkt bzw. Objekte als mögliche Ziele hat.

Das ist eine Extrapolation deinerseits, die im klaren Widerspruch zu vielen existenten Artefakten steht.
Wie ich oben schon geschrieben habe besteht das Problem bei der Selbstverzauberung nicht darin den Spruch(Wirkungsmatrix) nicht richtig aus dem Artefakt raustzukriegen, sondern sie auf das Artefakt zukriegen, da die Wirkungsmatrix da ja hin muss.

Allerdings werden diese Schwierikeiten in der Artefaktthesis gelöst.

Ansonsten verweise ich gern auf SRD S.8., wo die keine Vollständigkeit auf Regeln im zuge der Artefakterschaffung gewährleistet wird und SL und Spieler dazu angehalten werden geeignete Lösungen zu finden.

[Talron]

@wolf-the-white
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, dass dieses Problem mit Reichweite im SDR gelöst wird.
Ich dachte Artefakte würden dann sich selbst und den Aktivierer als selbst bezeichnen. Daher wird ein Unsichtbarkeitsring auch unsichtbar. Aber ich kann es nicht nachlesen, daher ist das hier nur geraten und hat keinen Anspruch auf Korrektheit oder Vollständigkeit.

[Dadrian]

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass soweit ich weiß nach offiziellen Regeln dieses Problem besteht. Beispiele sind eben nur Beispiele und zeigen bestenfalls, dass der Regelautor a) seine eigenen Regeln nicht korrekt anwenden kann oder b) er es anders gemeint hat als er es geschrieben hat.

Es könnte natürlich sein, dass ich da den entscheidenden Satz im SRD überlesen habe, daher würde ich mich über eine Seitenangabe freien. Da sich die Passage im SRD allerdings nur auf Artefakte beziehen dürfte, haben Zauberspeicher- und Matrixkristallbesitzer weiterhin ein Problem.

Aber auch die Regel "bei auszulösenden Artefakten sind sowohl Artefakt als auch Auslöser innerhalb der Reichweite des Zaubers" kann zu kuriosen Effekten führen. Denn nicht jedes Artefakt muss berührt werden, um es auszulösen (Beispiel: Auslöser Schlüsselwort/-satz). Nach der Lesart dieser Regel wäre also ein Auslöser, der einige Meter vom Artefakt entfernt ist, in der Reichweite, aber eine Person, die das Artefakt beispielsweise berührt nicht.

[Ineluki]

Kommt drauf an, was ich will, und wie ich das Artefakt konzipiere.
Bei einem Balsam-Ring wäre es durchaus angemessen, das der Träger bzw. Berührer als Nutznießer und der Auslöser zwei verschiedene Personen sein können.
Bei einem Herrschaftsartefakt wäre das sogar angeraten.

Jedenfalls habe ich den Zauberspeicher bisher immer wie ein Artefakt betrachtet, quasi auf Applicatus-Basis. Bzw. habe ich im Sinne dieser Regel keinen Unterschied zwischen einem Spruch im Stab und im Ring (o.ä.) gemacht.
Da verwende ich die gleiche Regel.

[Velym]

Also mein Zauberspeicher ist leider bisher Wunschdenken, muss aber später einen Planastrale speichern können.

Die Diskussion ist _etwas_ entgleist wie mir scheint...

[benjor der bär]

Ja zwischen den Leuten die den Stab gerne so haben wie er ist und denen die Angst vor zu mächtigen Zauberern in Aventurien haben.

Wobei ich die Formulieren das nur Beschwörung und Herbeirufung verboten ist sehr klar dafür finde das das andere Fonktionieren sollte.

Und für alle die das logisch erklähren wollen:

"Its magic!"

[Talron]

@benjor der bär
Wenn mir als Meister der Zauberspeicher zu mächtig ist, dann verbiete ich ihn einfach. Dann darf man in bei der Generierung nicht wählen und Lehrmeister gibt es dafür auch nicht. Als Meister entscheidet man, was man zulässt. Und ich muss Magier mit dem Zauberspeicher nicht zulassen, genausowenig wie Halbdrachen die von Rohezal in der Magie unterwiesen wurden.

Ein Ritual zu streichen erfordert einen Strich mit einem Bleistift und nicht mehr.

Als Spieler ist mir die mächtigkeit von irgendetwas schnurz egal. Und als Meister schiebe ich eben einen Riegel vor. Das ist nunmal meine Aufgabe als Meister. Dazu habe ich es nicht nötig über Regel zu streiten.
Also bitte unterlasse die Unterstellungen...

[Pechnase]

Nur nochmal ein Paar Aspekte zusammengefasst und so wie ich sie interpretiere:

- Da der Zauberspeicher ein Ritualgegenstand ist, gelten die Artefaktregeln nicht für ihn (zumindest nicht per se).
- Da beim Einspeichern ein Ritual ausgeführt und nicht der Zauber an sich gesprochen wird, kommen auch die normalen Regel der Zauberprobe nicht zur Anwendung (es wird ja noch nicht mal gesagt, das der Zauber in irgendeiner Form gesprochen werden muss. Es wird eine Probe auf dessen Werte abgelegt, aber der Zauber an sich kommt nicht zum Einsatz).

Alternativ:
- Beim Einspeichern muss das Ziel festgelegt werden. Damit sind nur Zauber möglich, welche die Reichweite Berührung haben und diese dürfen nur auf den Magier selbst angwendet werden. Der Grund: Reichweite Selbst geht nicht, da Selbst der Stab wäre (er ist kein! Artefakt). Reichweite größer als Berührung geht nicht, da der Stab nicht zielen kann. Bleibt Reichweite Berührung. Diese geht nur auf den Magier, da dieser den Stab berührt und auch beim Einspeichern anwesend ist. Die Matrix des Zaubers muss ja an die ganz spezielle Matrix des Ziels anknüpfen, also kann auch nur das ein Ziel sein, was beim Wirken/Einspeichern des Spruches verfügbar ist.

edit: Nur um mal wieder was gesagt zu haben

[Doc Sternau]

Wenn mir als Meister der Zauberspeicher zu mächtig ist, dann verbiete ich ihn einfach. Dann darf man in bei der Generierung nicht wählen und Lehrmeister gibt es dafür auch nicht. Als Meister entscheidet man, was man zulässt. Und ich muss Magier mit dem Zauberspeicher nicht zulassen, genausowenig wie Halbdrachen die von Rohezal in der Magie unterwiesen wurden.

Mit der Einstellung würden dir alle Spieler, die ich kenne, aber extrem auf's Dach steigen.
Das Regelwerk ist Gruppenkonsens und Streichungen/Änderungen führt die ganze Gruppe durch oder keiner. Anderenfalls ist ein Zusammenspiel schlicht nicht möglich, weil der Meister dann einfach immer und zu jeder Gelegenheit Dinge streicht/hinzufügt/ändert, die ihm gerade nicht passen.

[Ineluki]

Pechnase:
Ob der Zauberstab ein Artefakt ist, muß nicht zwingend ausdiskutiert werden.
Er ist ein gegenstand, in dem permanent Magie eingebunden ist. Als solcher ist er ein Artefakt. Das ist zumindest meine Meinung. Aber das will ich hier gar nicht ausdiskutieren.

Allerdings, Artefakt oder nicht, ist er sehr viel mehr Teil des Magiers,als es irgendein Artefakt (sprich, auf der Grundlage von Arcanovi/Applicatus/Infinitum erschaffen) je sein könnte. Das wird ja schon durch den Modfokus angezeigt bzw.dadurch, daß eine Berührung mit dem Stab wie eine Berührung durch den Magier selbst wirkt.
Insofern sehe ich keinen Grund, Zauber mit Ziel Selbst nicht gelten zu lassen.
Weiterhin möglich sind ebenfalls Zauber, die nicht auf ein bestimmtes Ziel gesprochen werden, also ua Zonenzauber. Und natürlich alles,daß ich auch nach dem Sprechen noch steuern kann oder muß.

[Talron]

@Doc Sternau
Also lieber die Chars killen? Oder sollen sich NPCs schlicht dumm verhalten?
Take your pick. Meine Spieler sehen sowas meißt ein.
Die Spielen das Abenteuer erschlagen den Schwarzmagier und stellen dann fest: Aha, deswegen kein Zauberspeicher, der hätte uns sonst gegrillt.

[Torangan]

Das ist zwar noch mehr off topic aber schlicht und ergreifend verschiedene Spielarten. Manche Gruppen spielen nach: der Meister bestimmt. Andere spielen lieber: es gelten die Regeln, der Meister kann sie ein wenig beugen wenn es fürs Abenteuer nötig ist und jede feste Hausregel erfordert Gruppenkonsens.
Talrons Variante machen vermutlich weniger Leute mit, ich hätte da keine Lust drauf.

[Talron]

@Torangan
Was bedeutet denn bei dir ein wenig beugen?
Also an der Verbreitung drehen darf man nicht?

Wie ich schon geschrieben habe ändere ich die Regeln, wenn ein "nicht ändern" zu einem Gruppen-wipe-out führen würde. Sagen wir gefühlte 80% Chance.

Wenn sich Spieler beschweren, dann lasse ich mit mir reden. Sind ja ihre Helden.

Aber ich muss sagen, dass ich das nicht ganz verstehe: Wenn ich die Regeln nicht ändern darf, damit die Gruppe wenigstens teilweise überlebt, wann darf ich es dann als Meister dann?

Ich denken nicht, dass es die Aufgabe des Meisters ist die Gruppe möglichst Regelkonform platt zu machen, sondern eine Herausforderung zu erschaffen, die von der Gruppe bewältigt werden kann.

PS: Natürlich stellt man als Meister zu anfang die Anfrage. Natürlich bringt man Argumente. Natürlich sagt man nicht einfach: Das geht jetzt nicht mehr. Das ist aber schlicht zwischenmenschliche Kommunikation. Ich kann mir schwer vorstellen, dass Spieler dagegen resistent sind.

Und ganz erhlich möchte ich die Gruppe erleben die auf die Aussage, "Ihr habt jetzt alle eure Helden, die sind soweit ok. Abschließend möchte ich aber darum bitten, dass Regel X/Sonderfertigkeit Y gestrichen wird. Diese Regel finde ich allgemein nicht sonderlich gut, weil Z und vorallem würde sie das Abenteuer nahezu unmöglich machen. Wenn jemand jetzt oder bis zum nächsten mal eine Idee hat, wie man das besser lösen kann, dann immer her damit. Bis dahin würde ich gerne ohne diese Regel/Sonderfertigkeit spielen.", meutert, dass sie doch gerne regelkonform sterben würde.

Schlechte Regeln und übermächtige Sonderfertigkeiten treffen immer die Spieler.
Was kann denn ein Spielermagier mit der absurden Auslegung der Regeln, die hier vorgeschlagen wird anstellen?
Anderen Spielern die Show stehlen und das Abenteuer versauen. ("Naja eigentlich hätten euch die Zombies in eine alte Grabkammer hetzen sollen, aber du hast sie ja mit einem Feuerball gegrillt. Jetzt fehlt euch eben das "Heilige Licht" und naja, der Raum füllt sich mit Wasser.")
NPCs können damit im Handumdrehen die Gruppe ausradieren.
Als Meister ist mir das Wurst wie Käse. Wird die Gruppe gegrillt, müssen sie eben neue Helden machen. Und um Magier daran zu hindern das Abenteuer im Handumdrehen zu lösen steht mir ein ganze Regale von Regelwerken zur Seite.

[Torangan]

Was weit verbreitetes plötzlich selten machen ist nicht die Regeln ein wenig beugen sondern eine klare Hausregel. Etwas beugen ist für mich: Würfelwürfe anpassen um Helden / (noch) wichtige NPCs zu retten, einem NPC was erlauben das er eigentlich gar nicht kann oder ähnliches. Also Sachen des Augenblicks die gerade wichtig sind damit nicht unglücklich das ganze Abenteuer gesprengt wird, nie als Normalfall sondern nur wenn was schief ging.

Wenn dir der Magier mit effektivem Zauberspeicher zu stark ist, dann machst du als Meister in meinen Augen was falsch. Sicher wird der Magier ab und an mal starke Gegner mit Zauber schnell erledigen - und? Dafür sind Magier (auch) da! Magiebegabte sind in vielen Situationen sehr viel mächtiger als andere, ist auch so gedacht!
In anderen Situationen ist dann halt der Magier recht hilflos ohne die Gefährten, keiner kann in allem gut sein. Magier mögen zwar Sprüche für die meisten Situationen lernen können, aber für alle steigern fehlen schon die AP, die nötigen AsP zum Einsatz erst recht. Wenn du ein schlechtes Abenteuer hast das sich von einem Imperavi, Ignisphäro oder ähnlichem sprengen lässt und Magiebegabten mit dem Spruch hoch - überleg dir von Anfang an was oder spiel das Abenteuer nicht! Wenn deine Magier immer massiv Zeit haben ihre AsP zu regenerieren, mit 3-4 bestimmten Sprüchen im Speicher alle Situationen lösen können weil da nie mal äußere Umstände stören und vielleicht noch 3-4 Astraltränke im Rucksack haben... Ja dann mag ich in der Gruppe auch nichts profanes mehr spielen. Wenn die aber häufiger mal leer sind und oft bei Körper / Natur / Gesellschaft Problemen auf Hilfe angewiesen sind, dann haben auch andere Spieler genug Glanzpunkte. Ein Magier der seine AsP verpulvert hat und auch nichts mehr im Stab oder sonstigen Artefakten hat ist verdammt schwach meistens. Dieser Punkt ist übrigens verdammt schnell erreicht wenn Ereignisse in Spielzeit kurz aufeinander folgen oder nächtliche Regeneration mal stark reduziert ist weil man z.B. in schlechtem Wetter draußen schlafen muss.

[Talron]

@Torangan

Wenn dir der Magier mit effektivem Zauberspeicher zu stark ist, dann machst du als Meister in meinen Augen was falsch.

Diese ziemlich lächerliche Auslegung des Zauberspeichers ist mir als Meister nicht zu stark. Verdammt, ich kontrolliere eine ganze Spielwelt. Da kann der Magier 100 Imperavi im Stab haben.
Nur als Beispiel: Jeder Wichtige NPC kann locker eine MR von 20 aufweisen und notfalls haut man noch ein Artefakt drauf. Nur verstehe ich das nicht unter fair.

Sicher wird der Magier ab und an mal starke Gegner mit Zauber schnell erledigen - und? Dafür sind Magier (auch) da! Magiebegabte sind in vielen Situationen sehr viel mächtiger als andere, ist auch so gedacht!

Ich habe schon gesagt, dass mir das als Meister egal ist. Und das es so gedacht ist, ist nichts als eine Behauptung von dir.

Wenn du ein schlechtes Abenteuer hast das sich von einem Imperavi, Ignisphäro oder ähnlichem sprengen lässt und Magiebegabten mit dem Spruch hoch - überleg dir von Anfang an was oder spiel das Abenteuer nicht!

Kein Abenteuer, dass ich jemals gespielt oder auch nur gesehen habe, lässt sich durch einen Ignisphaero oder Imperavi sprengen. In meinem Beispiel wurde es auch nicht gesprengt. Die Spieler sind nur etwas vom Weg abgekommen und hätten eben die anderen Räume durchsuchen müssen. Damit wollte ich nur zeigen, dass es einem als Meister egal sein kann, ob die Helden etwas schaffen, was sie eigentlich gar nicht schaffen sollten. Wenn dadurch eine Situation entsteht, die eigentlich unschaffbar ist, vielleicht überraschen sie dich wieder. Wenn nicht, dann sterben sie.
Ich wollte nur zeigen, dass sowas generell kein gigantischer Vorteil für die Spieler ist.

Ein Magier der seine AsP verpulvert hat und auch nichts mehr im Stab oder sonstigen Artefakten hat ist verdammt schwach meistens. Dieser Punkt ist übrigens verdammt schnell erreicht wenn Ereignisse in Spielzeit kurz aufeinander folgen oder nächtliche Regeneration mal stark reduziert ist weil man z.B. in schlechtem Wetter draußen schlafen muss.

Richtig, und wer hat viele dieser Einschränkungen nicht? Wer schläft wohl kaum im Regen, wer hat fast immer genug zu Futtern, wer muss eben nicht 48 Stunden durchmachen? Genau, die Gegenspieler der Helden.

Natürlich können sich NPCs so aufführen, als wären sie geistig zurückgeblieben. Aber das finde ich irgendwie erbärmlich. Ebenso spannend wie schwerkranke Drachen zu erschlagen.

Genial ist der Zauberspeicher für Pet-NPCs, die können damit der ganzen Gruppe regelkonform die Show stehlen. Aber ist das wirklich notwendig?

Wie gesagt: Die Regeln sind noch immer klar und das Ziel muss nach den Regeln bei der Zauberprobe festgelegt werden.
Es geht mir nur darum jetzt zum zweiten Teil zu kommen: Ist das schlechter als die Hausregel, dass man das Ziel beim Auslösen festlegt?
Und hier ist meine Persönliche Meinung: Nein, bei weitem nicht.
Wenn mir eine konsitente Spielwelt, die Regeln allgemein und die Würfelergebnisse einfach egal sind, ist auch das nicht so wichtig. Natürlich läuft dann jedes Abenteur wie ein Film durch.

Die von dir vertretene Einstellung zu Meisterwillkür finde ich im übrigen mehr als heuchlerisch.
Eine SF zu verbieten wäre Meisterwillkür, aber an den Würfeln zu drehen, regeln nach Gutdünken zu ignorieren oder neu zu erfinden und NPCs on the fly zu generieren ist ok.

Mit VOR dem Abenteuer Regeln einführen habe ich kein Problem. Aber mit "im Abenteuer regeln ändern" finde ich weniger schön, außer es ist so gedacht beispielsweise wenn man sehr narrativ spielt.


Wie gesagt: Ich hätte kein Problem damit mit einem überpowerten hausgeregelten Zauberspeicher zu meistern. Die Spieler sollten dann eben auch kein Problem damit haben zu sterben.
Wenn ich eine Gruppe Orks mit einem Ignisphaero aus dem Zauberspeicher röste, sollte ich stets bedenken:
Die Gruppe hat auch nicht mehr LEP.
Und ich werde als Meister garantiert nicht auf eine Metamagieneutralisieren-Falle verzichten, weil der Magier gerade 3 Ignisphaeros im Stab hat. Wenn ich mit Sprengstoff hantiere, sollte ich vorsichtig sein.

[Torangan]

Wie gesagt, Regeln spontan verändern sollte die Ausnahme sein, also dann wenn irgendwas sehr ungeschickt gelaufen ist. Z.B. der einfach gedachte Gegner der jetzt 4x meisterlich kurz nacheinander würfelt mit 4-6 auf Schadenswurf und droht die Helden zu zerfetzen. Wenn du dann sagst: hihi, der Megagoblin hat jetzt den starken Held zerfetzt - ok. Er hat es ja so gewürfelt, war völlig fair und realistisch. Nur dreht man halt meist ein wenig dran weil die Helden halt überleben sollen.

Ob der Zauberspeicher ohne Ziel festlegen eine Hausregel ist oder ob deine Auslegung eine ist muss jeder für sich entscheiden. Die Regeln sind mal wieder nicht eindeutig, deine Argumente überzeugen mich zumindest definitiv nicht. Man kann es so verstehen, ja. Aber ich glaube die andere Variante ist die Intention der Autoren, für mich stimmiger mit der Spielwelt. Hab deine Argumente auch gründlich gelesen, drüber nachgedacht, die Regeln angesehen und komme weiterhin zu anderem Ergebnis als du. Für mich ist einspeichern in den Stab keine normale Zauberprobe, deren Regeln greifen also nur begrenzt.
DSA Autoren könnten Hilfe von ein paar Leuten brauchen die Logiker sind (Mathe, Informatik, Philosophie etc.), mal alles auf konsistenz überprüfen und darauf hin das alle Regeln schön zusammengefasst in Tabellen stehen statt oft im Fließtext versteckt, ungenau und unvollständig zu sein. Dann hätten zumindest alle eine klar ersichtliche Basis, was man davon übernimmt ist ein anderes Thema.

Wer sagt den überhaupt das NPCs dumm agieren müssen? Ich hab gar kein Problem mit intelligent handelnden die Spieler zwingen es auch zu tun oder man braucht halt neue Helden. Das einzige Problem sind da offizielle Abenteuer die oft einfach zu viel Gefahren vorsehen. Wenn dann die NPCs auch noch klug handeln sind die Chancen zu überleben minimal. Ist aber eher ein Problem der Abenteuer, seit den 4.1 Wundregeln ist halt nicht mehr so viel mit Massen von Gegnern niedermähen.
Ebenso hab ich nie behaupten wollen es sei ein gigantischer Vorteil für Spieler, es ist einfach wie ich die Situation sehe. Ob sich mit Magie ein Abenteuer sprengen lässt? Hängt davon ab, ich hab schon einige Storys erlebt oder erzählt bekommen wo geschickte Nutzung von Magie eigentlich große Schlachten zu Kindergarten gemacht hat. Jetzt kann ich als Meister sagen: wäh, die Helden machen mir die dramaturgische Schlacht kaputt... Mehr MR, Fallen, etc.! Oder ich sage: Respekt, ein kluger Schachzug und denke mir, beim nächsten Abenteuer überrascht ihr mich damit nicht mehr. Ist das selbe Problem wie Helden die bei eigentlich unschaffbar gedachtem plötzlich ein paar meisterlich nacheinander würfeln. Da muss man dann halt das Abenteuer spontan umschreiben. Letztlich geht es ja sowieso drum das die Helden gewinnen, es sollte nur nicht langweilig einfach werden.

[Scoon]

Sich hinter vermeindlichen ungenauigkeiten zu verstecken und dann in Grundsatzdiskussionen auszuufern ist wenig sinnvoll.

Jaaaaaaa, muhahaha! Ich verstecke mich, weiche geschickt aus, versuche zu verbiegen und zu verdrehen, bloß um endlich und unabänderlich mein Recht zu bekommen und Dich in die Knie zu zwingen Talron! ... Warum ist es so schwer zu diskutieren, ohne dem anderen solche schlechte Intentionen zu unterstellen?

Nicht ganz. Es existiert eine allgemeine Regel, dass das Ziel immer vor der Probe auf den Zauber gewählt wird. ... Eine existente Regel ist kein Indiz, sondern eine Regel.

Richtig auf einen normalen Zauber. Liegt dieser hier vor? Wir wissen es nicht. Du schließt daraus, dass eine Zauberprobe gewürfelt wird, das dem so ist, ich schließe aus dem Umstand das diese doppelt so lange dauert und sie auf den Stab gesprochen wird, das es keine ist.

Dir ist schon bewusst, dass dein Minussatz schlicht falsch ist? Weder ist der Bannbaladin explizit erlaubt, noch ist es unmöglich ihn in den Zauberspeicher zu sprechen.

Habe ich behauptet er Bannbaladin explizit erlaubt ist oder das es unmöglich ist ihn in den Zauberspeicher zu sprechen? Nein. Bitte lies gründlicher Talron.

Wenn, dann gäbe es nahezu unbegrenzt viele. Das Ziel muss X Sekunden vor/nach dem auslösen gewählt werden, der Zauber wählt... Also wir kämen nach kurzem Brainstorming auf locker über 100 Möglichkeiten wie denn der Zauberspeicher zielt. ...

Nein, der Zauberspeicher zielt nach meiner Auslegung überhaupt nicht, das tut der Magier. Wie beim Zaubern auch. So what?

Du willst mir also erzählen, dass "auslösen" einen Zielvorgang impliziert?

Und wieder tätest Du gut daran genauer zu lesen Talron. Ich habe nicht gesagt, dass es ihn impliziert, sondern das es ihn implizieren kann, weil es nicht ausgeschlossen wird.

Im ernst, wenn du jetzt schon anfängst an der Bedeutung von Wörtern zu feilen um deine Auslegung zu stützen, meinst du dann nicht, dass wir es beenden sollten? Ich denke das war es von meiner Seite, es ist irgendwie sinnlos geworden...

Ja, ich denke wir sollten es beenden. Es macht einfach keinen Spaß, mit Dir zu diskutieren, wenn Du mir negative Attribute unterstellst und Dinge, welche ich gesagt habe, ungenau oder falsch wiedergibst. Ich hätte Dich gerne davon überzeugt, dass die Regelstelle nicht so eindeutig ist, wie Du annimmst und deshalb mehrere verschiedene Auslegungen dazu legitim sind. Allein die Tatsache, das hier viele Mitglieder über viele Seiten diskutieren, spricht für mich gegen diese Eindeutigkeit.

[Bloodyheaven]

20ASP Ecliptifactus Schattensprung
5ASP Gardanium Dämonen
15ASP Eigene Verwantschaft erstellte form des Fortifex
25ASP Doppelblitz Kulminatio (wird bald gegen Blitzlanze Getauscht)
15ASP Invercano
20ASP Transversalis Lastentransport auf Sicht

Manches mal verändert sich da etwas, doch so finde es recht gut^^