Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
Antworten
Durendal
Posts in topic: 2
Beiträge: 407
Registriert: 02.11.2010 04:30
Geschlecht:

Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von Durendal »

Hallo zusammen,

ich wollte mal die Fachkenntnis des Forums nutzen um folgende Fragen zu klären. Vielleicht hab´ ich ja einfach nur was überlesen?

1. Sind Bann- & Schutzkreise ortsgebunden?
Grundsätzlich sind Kreise ja Sonderformen der Arkanoglypgen (S. 154) und folgen weitgehend deren Regeln nach S.137ff (ebenfalls S.154). Ich habe jedoch keine Aussagen dazu gefunden, ob Kreise nun eine Zonenwirkung haben, auf Objekten wirken oder gar aus sich selbst heraus.
D.h. die Kreise könnten eventuell auch mobil sein, oder? Kann man einen aktiven Kreis mit sich herumtragen, wie z.B. ein Zeichen der elementaren Attraktion auf einem Umhang?

2. Ist es möglich das Zusatzzeichen "Verkleinerung" auf Bann- & Schutzkreise zu wirken?
Pro : Grauer Kasten "Experte: Größe der Zeichen" (S.138)
Contra: Grauer Kasten "Zusatzzeichen und Bann-/Schutzkreise" (S. 155)

3. Ist das Zeichen "Zeichen des Handwerkers" (S. 151) realistisch anwendbar?
Eine Applikation auf das Handwerksgerät verbessert dessen Qualität. So weit so gut. Aber wie sieht das praktisch aus? Möcht ich z.B. ein Labor aufwerten, muss ich dann jeden einzelnen Kolben beschriften? Dauert ja ewig. Wie verbessert man Schneiderwerkzeug? Auf Nadeln wird ein Zauberzeichen wohl kaum drauf passen.
Ist eigentlich keine wirkliche Regelfrage, aber ich frage mich schon, ob das Zeichen nur für einige Handwerksgeräte anwendbar ist und selbst dann sehr (viel zu?) aufwendig, da man ja jedes einzelne Bestandteil einer Berufsausrüstung verzaubern müsste.

4. Bannkreise als ultimativer Dämonensauger für 1 SR?
Habe ich das richtig verstanden, dass alle Dämonen unabhängig von ihrer Stärke erstmal in den Bannkreis gezogen werden, solange der Kreis eben ihre Art betrifft (Niederer oder Gehörnter Dämon). Dort sitzen sie dann mindestens eine SR fest. War das wirklich im Sinne des Erfinders?

Ich bedanke mich für eure Beiträge.
Erleuchtet mich! :)

Benutzeravatar
kilana
Posts in topic: 2
Beiträge: 115
Registriert: 02.05.2009 10:29
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von kilana »

leider liegt mein WdA zu hause, also unter Vorbehalt:

1. Ja, zumindest habe ich nichts gegenteiliges gelesen.
edit: Das galt für die Frage "D.h. die Kreise könnten eventuell auch mobil sein, oder? Kann man einen aktiven Kreis mit sich herumtragen, wie z.B. ein Zeichen der elementaren Attraktion auf einem Umhang?"

2. Nein, wenn ich mich richtig erinnere werden Potenzierung, Verkleinerung und Zielbeschränkung als zulässige Zusatzzeichen explizit ausgeschlossen.

3. Darüber bin ich auch bereits gestolpert.
Rein von der Beschreibung des Zeichens her hatten wir es so interpretiert, dass das Zeichen auf ein Objekt aufgebracht wird, und für das es dann ausschließlich gilt. Allerdings ist das derart strikt angewendet nicht wirklich praktikabel. Mir fallen spontan kaum Talente ein, bei denen man mit einem einzigen Werkzeug auskommt. Schon gar nicht, wenn die Aufgabenstellung etwas komplexer wird. Andere Werkzeuge sind zu klein, um sie selbst mit dem Zusatzzeichen Verkleinerung mit einem Zauberzeichen zu versehen. Nachdem das Zeichen des Handwerks gerade unter Alchimisten große Verbreitung hat, wird es aber schon praktikabel einsetzbar sein :).

Wir sind für uns auf einen Konsens gekommen und werden es so handhaben, dass das Zeichen des Handwerks jeweils für ein Set gilt, das man im Normalfall zusammen benutzt und dessen Zusammenstellung sinnvoll ist. Bei umfangreichen Sets (z.B. Hexenküche / Labor) wird es zusätzlich mit der Potenzierung bedacht und ist zu erneuern, wenn eine vom Meister willkürlich festgelegte Anzahl an Werkzeugen daraus entfernt oder ausgetauscht wurde.
Damit wird dann immer noch jedes einzelne Musikinstrument mit dem ZdH versehen, aber eben nicht mehr jedes Punziereisen.
Die Glyphe für das betreffende Objekt ist dann eben eine für die Gruppe. Die Einzelgegenstände könnten evtl. mit einer kleinen Glyphe versehen werden, die sie als zusammengehörig kennzeichnet.


4. Kurzgefasst: Ja, so soll sein und ja, das war Absicht. siehe hier.
Zuletzt geändert von kilana am 22.02.2011 18:24, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Muhadib
Posts in topic: 9
Beiträge: 1200
Registriert: 26.09.2003 14:15
Wohnort: Würzburg

Errungenschaften

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von Muhadib »

1. Nach WdZ sind aktivierte Bann- und Schutzkriese ortsfest.

2. Was soll Verkleinerung bei Kreisen denn bewirken? Es gibt keine Mindestgröße, außer der Aussage, dass bei Bannkreisen das Wesen reinpassen muss.

3. Zähle sowas halt als zusammengesetztes Werkzeug. Dann muss das Zeichen nur einmal auf ein Teil (das größte) anbgebrahct werden, aber die Objektsigille beschreibt alle Teile und so wirkt es auhc auf alle, aber nur, wenn sie alle vorhanden sind. Fehlt ein Teil, ist das Werkzeug als gesamtes nicht vorhanden und somit wirkt das Zeichen auch nicht. Je nachdem wie die Größe des Zeichenträgers aussieht kann dann der mögliche Abstand der Teile festgelegt werden.
"Magie der Zeichen - Teil 1: Zeichenaufbau" - Hilfestellung für die Entwicklung von eigenen Zauberzeichen

Benutzeravatar
kilana
Posts in topic: 2
Beiträge: 115
Registriert: 02.05.2009 10:29
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von kilana »

Muhadib hat geschrieben:1. Nach WdZ sind aktivierte Bann- und Schutzkriese ortsfest.
Ah, im WdZ hatte ich natürlich nicht nachgeschlagen. Schade, der tragbare Ungezieferbann wäre nett gewesen.

Benutzeravatar
reo lassan
Posts in topic: 8
Beiträge: 145
Registriert: 14.06.2004 20:27

Errungenschaften

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von reo lassan »

1.
Die Einschränkung aus WdZ 60 (Aktivierte Kreise waren ortsfest) findet sich in WdA nicht mehr. Im Gegenteil: WdA 154 verweist auf WdA 137, soweit nicht gesonderte Ausnahmen vermerkt sind (und ich nehme an, der offensichtlich unvollständige Kasten WdA 155 sollte keine solche Ausnahme enthalten, ist dort doch nur von freiwilligen Zielbeschränkungen die Rede).

Bei Schutzkreisen spricht daher mAn nichts gegen eine Applikation auf ein mobiles Objekt (man muss nur innerhalb des Kreises stehen, um davon zu profitieren). Bei Bannkreisen würde ich bei verformbaren Materialien die Wirkung solange aussetzen lassen, wie der Bannkreis keine Kreisform hat (wenn zB das Tuch, auf dem der Bannkreis aktiv sein soll, gerade zusammengeknüllt in der Ecke liegt), das kann man wohl aus den Aussagen in WdA über die nötige Größe des Bannkreises herauslesen (ein Kreis auf einem gerade zusammengeknülltem Tuch ist auch kein Kreis mehr).

lg
reo

Benutzeravatar
Muhadib
Posts in topic: 9
Beiträge: 1200
Registriert: 26.09.2003 14:15
Wohnort: Würzburg

Errungenschaften

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von Muhadib »

WdZ gilt wenn ihm nicht widersprochen wird und das macht WdA nicht.
"Magie der Zeichen - Teil 1: Zeichenaufbau" - Hilfestellung für die Entwicklung von eigenen Zauberzeichen

Hezron

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von Hezron »

Rein fluff halte ich mobile Schutzkreise nicht für schädlich. Irgendwelche Vorteile müssen die Dinger doch haben.

Benutzeravatar
Muhadib
Posts in topic: 9
Beiträge: 1200
Registriert: 26.09.2003 14:15
Wohnort: Würzburg

Errungenschaften

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von Muhadib »

Ich sehe das Problem stärker bei Bannkreisen, vor allem da die ja jetzt erstmal ne SR gegen alles wirken. Da kann man die schön in sicheren Abstand bauen, dann hingehen, Wesen einfangen und es dann wegbringen. Bewegliche Schutzkreise um sich ungefährdet durch Massen von Dämonen oder so zu bewegen ist denke ich auch nicht im Sinne des Erfinders.
Zuletzt geändert von Muhadib am 22.02.2011 23:25, insgesamt 1-mal geändert.
"Magie der Zeichen - Teil 1: Zeichenaufbau" - Hilfestellung für die Entwicklung von eigenen Zauberzeichen

Benutzeravatar
Sumaro
Posts in topic: 1
Beiträge: 54334
Registriert: 02.05.2004 22:24

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Die neue Bannkreise sind ja ohnehin schon ein Problem. Das entwertet irgendwie mächtige Dämonen. Aber ich glaube man hat sich da recht wenig Gedanken gemacht. Wenn ich solche Statements höre wie "Ja, man muss dann eben die 1 SR zum weglaufen nutzen". *kopfschüttel*
Drama-Karten und Geschichten für alle Spielwelten: Jetzt mit Jannasaras Tagebüchern und Kartenmappen! Klickt rein!

Durendal
Posts in topic: 2
Beiträge: 407
Registriert: 02.11.2010 04:30
Geschlecht:

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von Durendal »

Kilana hat geschrieben:
2. Nein, wenn ich mich richtig erinnere werden Potenzierung, Verkleinerung und Zielbeschränkung als zulässige Zusatzzeichen explizit ausgeschlossen.
3. ...Wir sind für uns auf einen Konsens gekommen und werden es so handhaben, dass das Zeichen des Handwerks jeweils für ein Set gilt, das man im Normalfall zusammen benutzt und dessen Zusammenstellung sinnvoll ist. Bei umfangreichen Sets (z.B. Hexenküche / Labor) wird es zusätzlich mit der Potenzierung bedacht und ist zu erneuern, wenn eine vom Meister willkürlich festgelegte Anzahl an Werkzeugen daraus entfernt oder ausgetauscht wurde.
Zu 2.:So klar ist das eben nicht. Vgl. WdA S.138 und S.155. Die beiden Textstellen widersprechen sich. Persönlich würde ich auch annehmen, dass eine Verkleinerung nicht gestattet ist. Nehme an, dass bei einem Mini-Kreis das Wesen eben nicht mehr rein passt. Aber ist das so offiziell?

Zu 3.: Dein Vorschlag bzgl. des Handwerkszeichen gefällt mir. Ist zumindest in der Spielpraxis vernünftig anwendbar.
Muhadib hat geschrieben:
1. Nach WdZ sind aktivierte Bann- und Schutzkriese ortsfest.

2. Was soll Verkleinerung bei Kreisen denn bewirken? Es gibt keine Mindestgröße, außer der Aussage, dass bei Bannkreisen das Wesen reinpassen muss.
Zu 1. Ah ja, vielen Dank. Hatte in WdZ nicht mehr nachgelesen. Wozu auch? Sind also ortsfest. Deine Anmerkung mit "sich ungefährdet durch Massen von Dämonen zu bewegen" war sehr anschaulich zum Thema Spielgleichgewicht.

Zu 2. Nun einfallsreiche Spieler finden immer Möglichkeiten. Insbesondere, wenn die Teile eben nicht ortsfest wären! :wink:

Benutzeravatar
reo lassan
Posts in topic: 8
Beiträge: 145
Registriert: 14.06.2004 20:27

Errungenschaften

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von reo lassan »

Muhadib hat geschrieben:WdZ gilt wenn ihm nicht widersprochen wird und das macht WdA nicht.
Natürlich widerspricht WdA hier den WdZ...wie kann man auf eine andere Idee kommen? Eine Einschränkung ist in WdA nicht mehr enthalten, damit ist natürlich ein Widerspruch aufgetaucht, den man auflösen muss. Auf ausdrückliche Widersprüche (im Sinne es muss ein Hinweis wie "das ist neu zu WdZ" angemerkt sein) wird aber nicht abgestellt:
WdA 5, Hervorhebungen durch mich, hat geschrieben:Wege der Alchemie ist ein Erweiterungsband für die Regeln, die bereits in Wege der Zauberei abgedruckt worden sind. Die Autoren haben weitgehend auf Kontinuität zu den vorherigen Regeln geachtet. An einigen Stellen werden Sie Änderungen zu den bekannten Regeln bemerken, diese geschehen aus Gründen des Designs - Vereinheitlichung und Zugänglichkeit
WdA 137, Hervorhebungen durch mich, hat geschrieben:Die folgenden Angaben stellen eine umfassende Ergänzung zu WdZ 57 bis 60 dar. Alle hier vorgestellten Regeln erweitern die dortigen Angaben und das dort vorgestellte System.
Andernfalls wäre die gesamte Regelung über die SF Reaktivierungsgespür ja in WdZ nicht enthalten und daher nicht gültig...wohl ein absurder Gedanke.

Änderungen muss man schon ernst nehmen und dürfen nicht einfach ignoriert oder als Fehler abgetan werden (selbst wenn es einer ist - von den Regeln her passt es aber ganz gut zum Rest, weil Bann- und Schutzkreise aus sich selbst heraus wirken und daher, passend zu WdA 141, keine Sigillen für Orte oder Gegenstände besitzen).

Also es bleibt dabei:
Bann- und Schutzkreise sind nicht (mehr) ortsfest.

lg
reo
Zuletzt geändert von reo lassan am 23.02.2011 08:56, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
Muhadib
Posts in topic: 9
Beiträge: 1200
Registriert: 26.09.2003 14:15
Wohnort: Würzburg

Errungenschaften

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von Muhadib »

Dort wo in WdA eine Aussage enthalten ist, die WdZ widerspricht gilt natürlich WdA, aber bei Sachen zu denen WdA keine Aussage trifft gilt WdZ noch. Erweitern heißt nicht, dass alles nochmal wiederholt werden muss. Würde da stehen, dass man alles aus WdZ vollständig hiermit ersetzt, dann ok, aber erweitern ist was anderes.

Um genau zu sein, macht WdA allgemein keinerlei genaue Aussage zu ortsfesten Zeichen. Es steht allenfalls bei Glyphen dabei, dass man bei Zonenwirkungen Ortssigillen braucht. Es steht aber nicht eindeutig dabei, dass dadurch das Zeichen ortsfest wird (man kann es sich zwar denken, aber 100%ig eindeutig steht es nicht da). Bei Runen gibt es übrigens keinerlei Aussage zu Zonenwirkungen, aber die gibt es da so eigentlich auch nur bei der Friedensrune als Möglichkeit.
Zuletzt geändert von Muhadib am 23.02.2011 11:25, insgesamt 1-mal geändert.
"Magie der Zeichen - Teil 1: Zeichenaufbau" - Hilfestellung für die Entwicklung von eigenen Zauberzeichen

Suppenkoch
Posts in topic: 1
Beiträge: 100
Registriert: 06.08.2008 21:34

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von Suppenkoch »

1) Ist ein wenig Auslegungssache. Nach meiner Interpretation sind Bann- und Schutzkreise durchaus mobil, da ..

WdA S. 141 Anwendung und Wirkung
"Arkanoglypen .. haben gemeinsam, dass sie aus der Kombination sogenannter Protoglyphen bestehen."
WdA S. 140 Zeichen der Magie
"Arkanoglypen werden durch die Kombination mehrer so genannter Protoglyphen gebildet, die ihrerseits wiederum aus den Kernglypehen und den Nebenglypen bestehen."
WdA S. 140 Nebenglypen
"Sie dienen der näheren Festlegung der genauen Umstände der Wirkung der Arkanoglyphe - also etwa die Namen von Orten oder Gegenständen, von zu bannenden Wesenheiten oder ähnlichem."
WdA S. 141 Anwendung und Wirkung
"Ihre Wirkung jedoch unterscheidet sich teils sehr stark. So gibt es prinzipiell drei Möglichkeiten, worauf bzw. wie Arkanoglyphen wirken:
Gegenstand: Ein bestimmter Gegenstand, der mit einer Objektsigille im Zeichen genannt werden muss, wird verzaubert.
...
Zone: Ein Raum, in dem das Zeichen angebracht ist, wird derart verzaubert, so dass ein Zoneneffekt eintritt. Hierfür muss immer eine Ortssigille für den speziellen Raum angebracht sein.
...
Zeichen: In einigen Fällen wirkt das Zeichen auch aus sich heraus, hier sind dann keine Sigillen für Orte oder Gegenstände nötig."


In den einzelnen Zeichen lassen sich die jeweiligen benötigten Sigillen nachlesen. Wenn also ein Zeichen auf ein Objekt oder einen Ort wirken soll, benötigt es zwingend eine entsprechende Sigille. Dies lässt sich wunderbar unter der Kategorie "Komponenten" bei den Zeichen nachlesen. ;) Ausschließlich wenn das Zeichen aus sich heraus wirkt, benötigt es keine Sigille für Ort oder Gegenstand. Da die Bann- und Schutzkreise in ihren Komponenten diese nicht vorweisen, lässt sich daraus schließen, dass es sich bei ihnen um aus sich selbst wirkende Zeichen handelt. Diese Kategorie der Wirkungsweise unterliegt keiner Mobilitätseinschränkung. Die genannten Beispielzeichen der Wirkungsweise zeigen sogar, dass sie sich mobil einsetzen lassen. Meiner Meinung nach sind damit solche Zeichen durchaus mobil anwendbar. Letztlich ist es aber glaube ich wohl auch Interpretationssache und eine Frage des Gruppenkonsens. ;) Ich finde meine Argumentation zumindest schlüssig. :D :p
Ein Problem für die Balance sehe ich dabei nicht, denn wenn Jemand ein Bannkreis auf einem großen Teppich/Tuch hat, und denn bei Gefahr ausrollt, kann der Dämon beispielweise ja durchaus unter sich den Teppich in Brand setzen und damit das Zeichen vernichten, oder ? ;)

2) Ist tatsächlich ein Widerspruch. Ich würde aber dazu tendieren, die Verkleinerung gemäß WdA S. 138 zu gestatten, da die Möglichkeiten der Verkleinerung begrenzt sind. Entweder muss das zu Schützende in den Kreis passen, oder aber das zu Bannende muss hinein passen. Damit sind die Möglichkeiten der Minimierung begrenzt. ;) Also nichts mit einem Taschen-Bannkreis für Gehörnte .. ^^

3) Bietet halt leider keine Ortsigille und ist damit nur auf ein Objekt anzuwenden. Damit ist das Zeichen leider nur für bestimmte Werkzeuge wirklich brauchbar. :( (Gemäß WdA S.141 Anwendung und Wirkung)

Benutzeravatar
wolf-the-white
Posts in topic: 3
Beiträge: 4173
Registriert: 26.08.2003 22:14
Wohnort: Tutzing b. München
Kontaktdaten:

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von wolf-the-white »

1) Aus sich selbst heraus gilt z.B. für leuchtendes zeichen, da hier nur das Zeichen leuchtet, nicht das Objekt. Bei den elmentaren Zeichen wirkt es ganz klar auf eine Zone oder Objekt, hier muss also dementsprechendes vohanden sein. Bei Bannkreisen ist das Zielobjekt auch zu defnieren, also seh' ich nicht wie es nur auf sich selbst wirken soll.
Deswegen sehe ich zwei Möglichkeiten entweder sie sind beweglich, oder nach der Aktivierung sind sie nicht veränderbar, ja eine Bewegung wäre sogar eine Störung des Zeichens. Ich persönlich halte nichts von mobilen Schutzkreisen(im aktivierten Zustand).
Winter is coming.

Benutzeravatar
reo lassan
Posts in topic: 8
Beiträge: 145
Registriert: 14.06.2004 20:27

Errungenschaften

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von reo lassan »

Muhadib hat geschrieben:Dort wo in WdA eine Aussage enthalten ist, die WdZ widerspricht gilt natürlich WdA, aber bei Sachen zu denen WdA keine Aussage trifft gilt WdZ noch. Erweitern heißt nicht, dass alles nochmal wiederholt werden muss. Würde da stehen, dass man alles aus WdZ vollständig hiermit ersetzt, dann ok, aber erweitern ist was anderes.

Um genau zu sein, macht WdA allgemein keinerlei genaue Aussage zu ortsfesten Zeichen. Es steht allenfalls bei Glyphen dabei, dass man bei Zonenwirkungen Ortssigillen braucht. Es steht aber nicht eindeutig dabei, dass dadurch das Zeichen ortsfest wird (man kann es sich zwar denken, aber 100%ig eindeutig steht es nicht da). Bei Runen gibt es übrigens keinerlei Aussage zu Zonenwirkungen, aber die gibt es da so eigentlich auch nur bei der Friedensrune als Möglichkeit.
Das ist falsch: WdA sagt ausdrücklich, dass die Regeln über Arkanoglyphen ("ab Seite 137") zur Anwendung gelangen (WdA 154!), bis auf die Ausnahmen, die ausdrücklich "unten" genannt werden.
WdA 141 unterscheidet zwischen drei möglichen Wirkungsweisen: Gegenstand, Zone, Zeichen. Alle Zonen-Zeichen benötigen eine Ortssigille und nur solche Arkanoglyphen sind ortsfest. Alle anderen Arkanoglyphen - und kraft des insoweit nicht widersprochenen Verweises in WdA 154 auch Bann- und Schutzkreise - sind folgerichtig nicht ortsfest. Eine Unterscheidung zwischen aktiven und inaktiven Zeichen wird daher auch nicht getroffen.

Damit macht WdA sehr wohl eine ausdrückliche Aussage, sodass eine Einschränkung schlicht veraltet oder eine Hausregel ist.
wolf-the-white hat geschrieben:1) Aus sich selbst heraus gilt z.B. für leuchtendes zeichen, da hier nur das Zeichen leuchtet, nicht das Objekt. Bei den elmentaren Zeichen wirkt es ganz klar auf eine Zone oder Objekt, hier muss also dementsprechendes vohanden sein. Bei Bannkreisen ist das Zielobjekt auch zu defnieren, also seh' ich nicht wie es nur auf sich selbst wirken soll.
Deswegen sehe ich zwei Möglichkeiten entweder sie sind beweglich, oder nach der Aktivierung sind sie nicht veränderbar, ja eine Bewegung wäre sogar eine Störung des Zeichens. Ich persönlich halte nichts von mobilen Schutzkreisen(im aktivierten Zustand).
Das Zielobjekt steht hier doch gar nicht zur Debatte (das kann es bei allen Arkanoglyphen gleichermaßen geben) - es ist die Frage, ob eine Ortssigille angebracht werden muss (nur solche sind nach WdA 141 ortsfest).
Es soll auch nicht "auf sich selbst" wirken, sondern nur aus sich selbst heraus (das ist ein Unterschied). Das ist etwa gut vergleichbar mit den Zähnen des Feuers, die zwar eine Objektsigille (nicht aber eine Ortssigille) benötigen und trotzdem aus sich selbst heraus wirken. Das trifft ja auf Bann- und Schutzkreise genauso zu...

Es kann wohl keiner behaupten, dass Bann- und Schutzkreise eine Ortssigille benötigen (steht bei keinen der Kreise). Damit ist die Folge aber klar vorgegeben, nämlich keine Ortsfestigkeit.

Das gilt auch, wenn da ein Satz vergessen worden sein sollte (den müsste man allenfalls eben dazuhausregeln, aber er gilt trotzdem nicht einfach so) oder wenn man die Kreise sonst als zu mächtig finden würde (das - fürchte ich - ist eher das Problem bei dieser Diskussion: der Wunsch ist der Vater des Gedanken und das stört in der Regel die Objektivität - wenn man die WdA ließt, kommt man nicht auf die Idee, daraus ein Problem zu machen...ich zumindest nicht).

lg
reo

Benutzeravatar
Muhadib
Posts in topic: 9
Beiträge: 1200
Registriert: 26.09.2003 14:15
Wohnort: Würzburg

Errungenschaften

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von Muhadib »

reo lassan hat geschrieben:WdA 141 unterscheidet zwischen drei möglichen Wirkungsweisen: Gegenstand, Zone, Zeichen.
Welche gilt da denn jetzt für Bann- und Schutzkreise? Die Beschreibung da passt auf keines zu. Wenn dann ist es noch am ehesten eine Zone. Vor allem der Bannkreis zieht Wesen aus einer Zone um den Kreis heran, da werden offenbar Wesen um das Zeichen herum beeinflusst, ähnlich wie z.B. beim ortsfesten Auge des Basilisken.

Ach und:
reo lassan hat geschrieben:Das ist falsch: WdA sagt ausdrücklich, dass die Regeln über Arkanoglyphen ("ab Seite 137") zur Anwendung gelangen (WdA 154!), bis auf die Ausnahmen, die ausdrücklich "unten" genannt werden.
Ab Seite 137 kommen die allgemeinen Regel zu Zauberzeichen nicht die über Arkanoglyphen. Habs jetzt nicht da, aber könnte es sein, dass da steht es gelten die Regeln zu Zauberzeichen und nicht die zu Arkanoglyphen?
Zuletzt geändert von Muhadib am 24.02.2011 00:03, insgesamt 1-mal geändert.
"Magie der Zeichen - Teil 1: Zeichenaufbau" - Hilfestellung für die Entwicklung von eigenen Zauberzeichen

Benutzeravatar
reo lassan
Posts in topic: 8
Beiträge: 145
Registriert: 14.06.2004 20:27

Errungenschaften

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von reo lassan »

Muhadib hat geschrieben:Welche gilt da denn jetzt für Bann- und Schutzkreise? Die Beschreibung da passt auf keines zu. Wenn dann ist es noch am ehesten eine Zone. Vor allem der Bannkreis zieht Wesen aus einer Zone um den Kreis heran, da werden offenbar Wesen um das Zeichen herum beeinflusst, ähnlich wie z.B. beim ortsfesten Auge des Basilisken.
Meine Güte - das leuchtende Zeichen und das singende Zeichen beeinflussen doch genauso "eine Zone"...und nochmal: eine Zone müsste immer (!) eine Ortsigille enthalten. Daher können Kreise keine Zonenzeichen sein.
Muhadib hat geschrieben:Ab Seite 137 kommen die allgemeinen Regel zu Zauberzeichen nicht die über Arkanoglyphen. Habs jetzt nicht da, aber könnte es sein, dass da steht es gelten die Regeln zu Zauberzeichen und nicht die zu Arkanoglyphen?
Ja, so ähnlich steht das da, aber auf WdA 140 steht schon als Überschrift "Die Macht der Glyphen und Kreise" und gleich darauf folgt die Aussage, dass die magischen Zirkeln auf den Arkanoglyphen beruhen. WdA 154 sagt, dass die Kreise eine Sonderform der Arkanoglyphen sind. Wenn man also eine Regel über die Ortsfestigkeit suchen will, dann wird man nicht bei Runen (oder in WdZ, die diese Regeln ja nicht haben) beginnen...

Sie es doch einfach ein, dass der ganze Komplex Bann- und Schutzkreise überarbeitet wurde, so ist auch das "erweitern" in WdA 136 zu verstehen, weil es eben eine Regelerweiterung darstellt, die - auch ohne es ausdrücklich zu sagen (WdA 5!) - bestehende Regeln durchaus abändert. Und die Zauberzeichen sind eine umfassende Ergänzung, nicht nur eine teilweise (wieder: WdA 136).
Hättest du erwartet, dass da - entgegen WdA 5 - steht "Die Kreise sind in Abänderung zu WdZ nun nicht mehr ortsfest."? Klingt wahrlich seltsam...es gibt nun keinen Hinweis mehr auf die Ortsfestigkeit (und den braucht man mit den bestehenden Regeln auch nicht) und daher wäre eine solche eine Hausregel.

lg
reo
Zuletzt geändert von reo lassan am 24.02.2011 07:59, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Cifer
Posts in topic: 1
Beiträge: 8794
Registriert: 23.02.2004 17:16

Errungenschaften

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@Reo Lassan
Natürlich widerspricht WdA hier den WdZ...wie kann man auf eine andere Idee kommen? Eine Einschränkung ist in WdA nicht mehr enthalten, damit ist natürlich ein Widerspruch aufgetaucht, den man auflösen muss. Auf ausdrückliche Widersprüche (im Sinne es muss ein Hinweis wie "das ist neu zu WdZ" angemerkt sein) wird aber nicht abgestellt:
Ein Widerspruch würde vorliegen, wenn WdA ein explizites "Glyphen sind grundsätzlich nicht ortsfest" enthalten würde. Dem ist nicht so, ergo wird da keine Regel erweitert und es gilt WdZ.

@Suppenkoch
Ein Problem für die Balance sehe ich dabei nicht, denn wenn Jemand ein Bannkreis auf einem großen Teppich/Tuch hat, und denn bei Gefahr ausrollt, kann der Dämon beispielweise ja durchaus unter sich den Teppich in Brand setzen und damit das Zeichen vernichten, oder ?
Nein - eine gebannte Wesenheit kann den Kreis nicht beschädigen. Weicht man das irgendwie mit "sie beschädigt ja nicht den Kreis, sondern den Teppich" auf, kann man sich die Kreise auch komplett sparen, da quasi alle Dämonen Möglichkeiten haben, Kreise innerhalb kürzester Zeit indirekt zu vernichten.

Benutzeravatar
Muhadib
Posts in topic: 9
Beiträge: 1200
Registriert: 26.09.2003 14:15
Wohnort: Würzburg

Errungenschaften

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von Muhadib »

reo lassan hat geschrieben:
Muhadib hat geschrieben:Ab Seite 137 kommen die allgemeinen Regel zu Zauberzeichen nicht die über Arkanoglyphen. Habs jetzt nicht da, aber könnte es sein, dass da steht es gelten die Regeln zu Zauberzeichen und nicht die zu Arkanoglyphen?
Ja, so ähnlich steht das da, aber auf WdA 140 steht schon als Überschrift "Die Macht der Glyphen und Kreise" und gleich darauf folgt die Aussage, dass die magischen Zirkeln auf den Arkanoglyphen beruhen. WdA 154 sagt, dass die Kreise eine Sonderform der Arkanoglyphen sind. Wenn man also eine Regel über die Ortsfestigkeit suchen will, dann wird man nicht bei Runen (oder in WdZ, die diese Regeln ja nicht haben) beginnen...
Der gleiche Satz wie bei den Bann- und Schutzkreisen steht auch bei Runen. Das bezieht sich nur auf die Seiten 136-140 und nicht weiter. Bann- und Schutzkreise verwenden nicht die Regeln der Arkanoglpzhen bezueglich der Ziele aus denen dann eine Ortsfestigkeit oder eben keine folgen koennte.
Fuer die Ortsfestigkeit von Bann- und Schutzkreisen gibt es in WdA keine Aussage, folglich gilt da noch die WdZ Aussage.

WdA widerspricht diesbezueglich WdZ nicht, also gilt noch WdZ. Wenn man diese Regel aus dem WdZ haette ueberarbeiten wollen, dann haette man dies auch vermerken muessen, entweder indem man sagt, WdZ wird komplett ersetzt oder indem man in WdA anmerkt, dass Bann- und Schutzkreise mobil sind, das hat man aber nicht, es gibt weder zu Runen noch zu Bann- und Schutzkreisen eine Aussage ueber Mobilitaet in WdA und selbst die zu Arkanoglyphen ist nicht eindeutig. Es wird naemlich nirgends gesagt, dass eine Ortssigille Ortsfestigkeit zur Folge hat, auch wenn es natuerlich auf der Hand liegt. aber natuerlich gilt auch hier noch WdZ, das dies dann klaert.
Zuletzt geändert von Muhadib am 24.02.2011 11:19, insgesamt 1-mal geändert.
"Magie der Zeichen - Teil 1: Zeichenaufbau" - Hilfestellung für die Entwicklung von eigenen Zauberzeichen

Benutzeravatar
reo lassan
Posts in topic: 8
Beiträge: 145
Registriert: 14.06.2004 20:27

Errungenschaften

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von reo lassan »

Bei Runen steht aber nicht, dass sie auf Arkanoglyphen basieren...
Und wenn dir die Aussagen der WdA zur Ortsgebundenheit der Zonen-Arkanoglyphen nicht ausreichen, dann ist dir wohl nicht mehr zu helfen - was findest du denn unklar an "ortsgebunden" und "es ist nicht möglich mit einer Ortssigille einen portablen Gegenstand zu verzaubern"?

Und immer noch: Ein Widerspruch zwischen WdA und WdZ liegt natürlich vor, es wird nur nicht ausdrücklich hingeschrieben, dass es anders sein soll.
Wenn man noch bedenkt, dass WdZ ausdrücklich auf SRD verweist (wo es eine solche Einschränkung auch schon nicht mehr gab, und dessen Nachfolge WdA antreten sollte), dann bringt der Verweis auf "in WdA stehts nicht, daher gilt WdZ" nur eine unendliche Verweiskette...

Es bleibt bei der Tatsache, dass die WdA das in den WdZ vorgestellte System insgesamt (!) erweitern. Die (meinetwegen: nunmehrige) Beweglichkeit der Bann- und Schutzkreise ist auch eine solche Erweiterung der Regeln. Dass man da nur darauf abstellt, dass ein ganz bestimmter, erwarteter Satz nicht mehr da steht, ist einfach zu formal: Natürlich war es so gedacht, dass man im Bereich der Zauberzeichen nur mehr mit den WdA auskommt und nicht noch einige Sachen in WdZ nachschauen muss. Was bringt mir denn ein Erweiterungssystem zum Schwarzen Auge, wenn ich sowieso alles einzeln überprüfen muss, ob nicht doch irgendwo ein Satz versteckt ist, der doch eine andere Aussage macht als das Erweiterungssystem?

Aber selbst wenn wir uns darauf einigen, dass es Auslegungssache (und keine Hausregelfrage) ist, dann ist es immer noch unredlich, einfach zu behaupten, dass es so ist, ohne auf die unterschiedliche Auslegungsmöglichkeit hinzuweisen oder es zumindest als eigene Meinung zu kennzeichnen.

mfg
reo
Zuletzt geändert von reo lassan am 24.02.2011 19:32, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
wolf-the-white
Posts in topic: 3
Beiträge: 4173
Registriert: 26.08.2003 22:14
Wohnort: Tutzing b. München
Kontaktdaten:

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von wolf-the-white »

Bann und Schutzkreis, stellen doch in ihrer Wirkung selbst was unverrückbares dar, sonst könnte auch die Interaktion Dämon Kreis auf das Objekt wirken, daher widerspricht es meinem Empfinden der Wirkung. Außerdem gibt dafür irgendwelche Hinweise das sie so genutzt werden? Alle mir bekannten Beispiele, DSA oder andere Quellen, sind bei sowas fast immer Ortsfest(zumindest nach der Aktivierung).

Es ist durchaus denkbar eine Ortsigille an einen beweglichen Gegenstand zu befestigen, allerdings kann man ihn halt auch dann nur dort benutzen, was sogar eine ganz sinnvolle Limitation darstellen sollte, aber natürlich kann man dann nicht die Wirkung mit dem Gegenstand woanders hinbringen, sondern diese bricht dann zusammen.

Ist jetzt eigentlich genauer festgelegt, worauf man Zeichen anbringen kann und worauf nicht(oder woraus?)?
Winter is coming.

Benutzeravatar
Helmar
Posts in topic: 1
Beiträge: 558
Registriert: 27.10.2009 21:53
Wohnort: München

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von Helmar »

wolf-the-white hat geschrieben:Ist jetzt eigentlich genauer festgelegt, worauf man Zeichen anbringen kann und worauf nicht(oder woraus?)?
Nicht wirklich, den Knick-Roll-Farben-Thread zur Applicatus-ZZ-Rolle hat wohl keiner gelesen :(

Benutzeravatar
reo lassan
Posts in topic: 8
Beiträge: 145
Registriert: 14.06.2004 20:27

Errungenschaften

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von reo lassan »

WdA gibt keine wirkliche Beschränkung des Zeichenträgers: Eine Sigille kann überall angebracht werden, wo sie Platz findet, egal ob auf einem beweglichen Objekt oder auf einem unbeweglichen. Die Sigille über Ort oder Objekt sagt nur aus, dass die Wirkung sich darauf bezieht (also dass die Wirkung ortsbezogen oder objektbezogen ist oder nicht).

Objektgebundene Sigillen müssen daher wohl auf dem Objekt selbst angebracht werden, bei ortsgebundenen Sigillen ist dies aber nicht so - die können wohl auch auf beweglichen Objekten angebracht werden (so spricht zB WdA 137 von einer Mondscheibe als Träger des Auge des Mondes, das aber eine ortsgebundene Arkanoglyphe ist), solange der Zeichenträger in dem Raum bzw der entsprechenden Zone bleibt (ausdrücklich steht, dass sich der Zeichenträger im entsprechenden Raum befinden muss).
wolf-the-white hat geschrieben:Bann und Schutzkreis, stellen doch in ihrer Wirkung selbst was unverrückbares dar, sonst könnte auch die Interaktion Dämon Kreis auf das Objekt wirken, daher widerspricht es meinem Empfinden der Wirkung.
Das ist aber nach meinem Empfinden ganz anders. Wieso sollen die Kreise unverrückbar sein, sobald sie aktiviert sind? Welche Kraft soll sie denn halten? Wieso kann man sie dann zerstören? Werden die einzelnen Partikel nicht gehalten? Das passt einfach nicht so ins Regelwerk.
Es würde - nach meiner Ansicht - viel besser passen, dass der Zirkel damit seine Wirkung schlicht verliert, ganz so wie wenn er zerstört wird (mit dem Unterschied, dass die profane Erstellung natürlich vorhanden bleibt, sprich: er soll genauso reaktiviert werden können).
Dass man aber mit einem einfachen Schutzkreis etwa ein Schiff zerstören kann, hat wohl keiner gewollt (ein applizierter aktiver Schutzkreis würde beim Wegfahrversuch ja stehen bleiben und damit wohl ein Chaos anrichten).
Wenn man schon eine Ortsgebundenheit bewirken will, dann passen die ortsgebundenen Zeichen viel besser - und da kann man stimmig sagen, dass die Ortssigille eben eine Wirkung nur auf einem bestimmten Ort ausüben kann, solange die Glyphe in dessen Zone ist (wie dies die WdA für ortsgebundene Glyphen ja fordern).

Aber auch das wäre eine Hausregel, weil man ja etwas tut, was nicht angeordnet wird...aus den Regeln der Arkanoglyphen schließe ich nur, dass es Zeichen mit Ortssigille, mit Objektsigille oder ohne diese Sigillen gibt - und letztere wirken immer aus sich selbst heraus und sind nicht ortsgebunden. Bann- und Schutzkreise basieren nach den WdA ausdrücklich auf den Arkanoglyphen und sie haben weder Objekt- noch Ortssigillen. Da liegt doch der Schluss am nächsten, dass sie wie die Zeichen zu behandeln sind, die aus sich selbst heraus wirken (auch wenn diese Zeichen eine bestimmte Zone beeinflussen, aber das ist eben kein Unterscheidungskriterium).

offtopic:
Nur weil ichs endlich mal anbringen will: Die genauen Regeln des Applicatus mit Satinavs Siegel wurden wohl vergessen von SRD nach WdA zu übertragen.
Und WdA 138 (Kasten Größe der Zeichen) sagt, dass Bann- und Schutzkreise durch das Zusatzzeichen Verkleinerung modifiziert werden können - WdA 155 sagt dies genau andersrum. Und nur um da die Begrifflichkeiten, die ich verwende, gleich klarzustellen: Es gibt keine Interpretation (ieS), die diesen (letzten) Widerspruch beseitigen kann - hier muss also eine Hausregel her, solange es keine Errata gibt.

lg
reo

Benutzeravatar
wolf-the-white
Posts in topic: 3
Beiträge: 4173
Registriert: 26.08.2003 22:14
Wohnort: Tutzing b. München
Kontaktdaten:

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von wolf-the-white »

@Reo: Ich hab von der Wirkung gesprochen nicht von dem Zeichen, das ist ein Unterschied.
Winter is coming.

Benutzeravatar
Muhadib
Posts in topic: 9
Beiträge: 1200
Registriert: 26.09.2003 14:15
Wohnort: Würzburg

Errungenschaften

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von Muhadib »

@reo
Erstmal war SRD vor WdZ da und WdZ hat diese Setzung, dass Bann- und Schutzkreise in ihrer magischen Umgebung verankert werden erst getroffen. In SRD stand so eine Setzung nicht drin, das war eine bewusste Ergaenzung die in WdZ getroffen wurde. SRD wurde nun durch WdA ersetzt. Wenn in SRD da nichts dazu drin stand muss es in WdA auch nicht. Jetzt gilt WdA+WdZ genauso wie vorher SRD+WdZ galt. die Regel zur ortsgebundenheit von Kreisen steht wie vorher auch nur in WdZ.

Nochmal: In WdA wird (wie in SRD) keine Aussage zur Ortsfestigkeit (oder ebne nicht) von Bann- und Schutzkreisen getroffen.

Uebrigens sage nicht ich, das ein Satz nicht da steht und es deswegen so und so ist, sondern du. Du sagst es steht in WdA nicht drin, dass sie ortsfest sind, also sind sie beweglich, obwohl es dazu in WdA keine Aussage gibt, aber noch geltende Regeln aus WdZ gibt die anderes aussagen. Fuer deine Ansicht gibt es gar keine Textstelle, du bringst nur irgendwelchen unpassende Vergleiche zu etwas voellig anderen heran (Arkanoglyphen) und interpretierst dann das dort gelten, irgendwie auf Bann- und Schutzkreise um. wie gesagt, es passt keine der 3 Moeglichkeiten fuer Bann- und Schutzkreise, aber darauf gehst du gar nicht ein, die sagst einfach nur da ist keine Ortssigille, also sind die beweglich. Aber was es sonst sein soll kannst du auch nicht schluessig darlegen, allenfalls durch ein Ausschlussprinzip folgerst du, dass es Zeichen sein muss, aber das passt mal gar nicht, da hier eben nicht nur das Zeichen Ziel der Wirkung ist, sondern vielmehr das Wesen. Wenn man aber mal genau hinschaut, dann erkennt man, dass es gar kein Problem gibt, weil Bann- und Schutzkreise eben keine Arkanoglyphen sind und deswegen auch nicht eine der 3 Moeglichkeiten gelten muss. Bann- und Schutzkreise sind Zauberzeichen die aehnliche Voraussetzungen haben wie Arkanoglyphen, aber es sind keine Arkanoglyphen.

Das ist auch keine Auslegungssache, WdA sagt ganz klar rein gar nichts ueber die Beweglichkiet von Bann- und Schutzkreisen aus, nichtmal ansatzweise.

Bezueglich der ortsfestigkeit von Arkanoglyphen mit Ortssigille, steht in WdA nur ein Bemerkung, dass es ortsfeste Glyphen gibt und man diese nicht auf Objekten anbringen kann, aber es wird an keiner Stelle gesagt, dass alle Arkanoglyphen mit Ortssigille zwangslaeufig ortsfest sind. Aber wie schon gesagt, das seht in WdZ und damit ist es ja klar. Man muss nur mal akzeptieren, dass WdA WdZ nicht ersetzt und auch darin noch wichtige Regeln stehen.

Bann- und Schutzkreise sind uebrigens nach WdZ nicht wirklich als ortsfest beschrieben, sondern viel eher als in ihrer magischen Umgebung verankert. Ein grosses Schiff (evtl. magisch wie die Sulman) koennte man da durchaus, selbst so dominat auf die magische Umgebung sein, dass auf ihr angebrachte Kreise mit ihre bewegbar sind. Aber das ist jetzt Interpretation von mir.

So jetzt nochmal was zur Verkleinerung von Bann- und Schutzkreisen: Was soll das denn bringen? Deren Groesse kann man relativ frei waehlen, was soll man da denn noch verkleinern wollen? Den Maximalen Radius zu verkleienrn ist ja wohl sinnlos. Der minimale Radius haengt nicht vom Zeichen ab, sondern vom Wesen oder von den Schutzpersoenen die reinpassen sollen, das macht auch keinen Sinn. Also was wollt ihr um Himmels willen da eigentlich verkleinern?
"Magie der Zeichen - Teil 1: Zeichenaufbau" - Hilfestellung für die Entwicklung von eigenen Zauberzeichen

Benutzeravatar
reo lassan
Posts in topic: 8
Beiträge: 145
Registriert: 14.06.2004 20:27

Errungenschaften

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von reo lassan »

Ab jetzt wiederhole ich mich inhaltlich: Der Zusammenhang von Arkanoglyphen und Bann- und Schutzkreisen wird im Text mehrmals so ausdrücklich erwähnt, dass man das schon bewusst ignorieren müsste (Fundstellen bereits mehrmals erwähnt). Die sind also sehr verwandt (die Kreise sind nur eine Sonderform der Aranoglyphen), deswegen passen die diesbezüglichen Regeln eigentlich ganz gut.
Natürlich hat WdA als Regelerweiterungssystem die WdZ ersetzen sollen - entweder man spielt mit der Erweiterung oder nicht. Natürlich stehen in WdZ auch noch Regeln, aber die Alchimie, Zauberzeichen und Analyse-Regeln sind eben neu...du unterstellst der Redax gerade, dass man bitte WdZ in den WdA-Themenbereichen dennoch noch braucht, damit man die WdA sinnvoll benutzen kann. Das glaube ich einfach nicht (und bitte nicht auf irgendwelche Listen verweisen, die nicht enthalten sind, das war ja eine bewusste Einsparungsmaßnahme).

Im Übrigen würde selbst WdZ sagen, dass Bann- und Schutzkreise Zeichen sind, die aus sich selbst heraus wirken...

Was du mir hier unterstellst, das ich sage, verwundert mich ein wenig. So als hättest du nicht gelesen was ich geschrieben habe. Aber ich wiederhole mich halt noch einmal:
Ich sage, wenn man eine Regel über örtliche Gebundenheit der Zeichenwirkungen sucht, wird man schon in WdA fündig und braucht die Aussagen in WdZ (dazu) gerade nicht (mehr). Das ist ja der Sinn einer Regelerweiterung...
Nur in WdA 154ff wird keine Aussage darüber getroffen. In WdA 136ff sehr wohl: Es wird auf den speziellen Raum bzw die spezielle Zone abgestellt, auf den sich die Wirkung bezieht. Außerhalb der Zone wirkt das Zeichen schlicht nicht (das steht auch so da!).
Aber das betrifft nur Zonenzeichen, andere Zeichen sind sicherlich beweglich, was schon die Beispiele zeigen (ein Rucksack mit dem Zeichen des unsichtbaren Trägers hat ja nur so Sinn).
Und dass ich die Regeln ab WdA 136 (inklusive ab 140) auch auf Bann- und Schutzkreise anwende, soweit es nicht anders dort geregelt ist, entnehme ich den Aussagen über die Gemeinsamkeiten. Das passt sehr gut, verwenden doch auch die WdA oft die Begriffe "Arkanoglyphen" und "Zeichen" synonym (auch in WdA 141 selbst). Und Bann- und Schutzkreise sind genauso solche Zeichen, die nur auf den Glyphen beruhen. Da mag schon der Aufbau ein bisschen durcheinander geraten sein (und die Wirkungsweise der Zeichen würde besser nach vorne passen, damit man auch vom Aufbau her eine Klammer über Arkanoglyphen und Kreise ziehen kann).

Ich möchte betonen, dass mir bewusst ist, dass die Redax den Satz in WdZ einfach in WdA vergessen haben kann und dass man das daher auch hinzuhausregeln kann. Das möchte ich (vor allem nach dieser Diskussion) schon jedem zugestehen, aber sagen, man kann es nicht anders sehen kann, ist einfach falsch.
...aber es wird an keiner Stelle gesagt, dass alle Arkanoglyphen mit Ortssigille zwangslaeufig ortsfest sind.
Ich nehme an, du meinst, dass nicht gesagt wird, dass die Wirkungsweise der Glyphen ortsfest sei.
Nicht ausdrücklich so, aber es ergibt sich aus dem Text sehr eindeutig:
Es gibt drei mögliche Wirkungsweisen: Gegenstand, Ort, Zeichenwirkung. Zeichen mit Zeichenwirkung benötigen keine Orts- und Objektsigillen, außer die genannte Ausnahme der Zähne des Feuers. Gegenstand-Glyphen müssen eine Objektsigille beinhalten (und wirken auf einen portablen Gegenstand und haben wohl nur als bewegliche Wirkungsweise einen Sinn, ich hoffe, das ist klar).
UND: Zonenzeichen haben immer eine Ortssigille und wirken nur in der speziellen Zone, die durch die Ortssigille bezeichnet wird und außerhalb nicht.
Das ergibt sich alles eindeutig aus dem Text (ich habs jetzt nicht noch einmal wortwörtlich abgeschrieben, aber mich sehr an den einzelnen Textstellen orientiert, im Zweifelsfall also einfach die entsprechende Textstelle bitte selbst suchen).
Die einzige Möglichkeit, dass eine Arkanoglyphe mit Ortssigille also kein Zonenzeichen wäre, ist, dass das Zeichen eine weitere Ausnahme eines Zeichens ist, das aus sich selbst heraus wirkt. Im Zweifel würde ich aber von so einer Ausnahme nicht ausgehen (vorbehaltlich der Beschreibung des Zauberzeichens selbst).

Richtig ist aber, dass es keine Aussage über Ortsfestigkeit von Zeichen (mehr) gibt. Ich würde einer Redax, die eine sinnvolle Regelung machen wollte, unterstellen, dass sie kein Zeichen ortsfest macht, sondern schlicht die Wirkung auf die Zone beschränkt lässt und außerhalb der in der Ortssigille genannten Zone das Zeichen einfach wirkungslos werden lässt. Damit wäre das Zeichen nicht ortsfest, aber seine Wirkung. Das reicht für das Balancing völlig aus. Es gibt keinen Grund, irgendetwas irgendwo zu verankern (und dann noch ein Schiff als magische Umgebung herbeizukünsteln, was ja nichts an den prinzipiellen Bedenken einer solchen "Nebenwirkung" ändert).

Und ich weiß nicht, ob ich angesprochen war (deine Ausführungen passen als Antwort zu meinen nicht), ich wollte nichts verkleinern...


lg
reo

Benutzeravatar
Muhadib
Posts in topic: 9
Beiträge: 1200
Registriert: 26.09.2003 14:15
Wohnort: Würzburg

Errungenschaften

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von Muhadib »

reo lassan hat geschrieben:Ab jetzt wiederhole ich mich inhaltlich: Der Zusammenhang von Arkanoglyphen und Bann- und Schutzkreisen wird im Text mehrmals so ausdrücklich erwähnt, dass man das schon bewusst ignorieren müsste (Fundstellen bereits mehrmals erwähnt). Die sind also sehr verwandt (die Kreise sind nur eine Sonderform der Aranoglyphen), deswegen passen die diesbezüglichen Regeln eigentlich ganz gut.
Mag sein, dass die Regeln in deinen Augen gut passen, aber sie gelten nunmal nicht. Es gelten erstmal nur die normalen allgemeinen Rgeeln fuer Zauberzeichen nicht noch zusaetzlich die fuer Arkanoglyphen. Selbst wenn sie aehnlich sind und eine Sonderform davon sind, muessen nicht die gleichen Regeln gelten (das wird auch nirgends gesagt), es ist schliesslich eine Sonderform.
.du unterstellst der Redax gerade, dass man bitte WdZ in den WdA-Themenbereichen dennoch noch braucht, damit man die WdA sinnvoll benutzen kann. Das glaube ich einfach nicht (und bitte nicht auf irgendwelche Listen verweisen, die nicht enthalten sind, das war ja eine bewusste Einsparungsmaßnahme).
Doch so ist es, man braucht ja auch WdZ zu SRD und WdA ersetzt nunmal nur SRD. Das mit den Listen habe ich nie angedeutet, die stehen ausserdem in SRD und nicht in WdZ.
Aber ich wiederhole mich halt noch einmal:
Ich sage, wenn man eine Regel über örtliche Gebundenheit der Zeichenwirkungen sucht, wird man schon in WdA fündig und braucht die Aussagen in WdZ (dazu) gerade nicht (mehr). Das ist ja der Sinn einer Regelerweiterung...
Eine Erweiterung erweitert, darin muss nicht mehr alles wiederholt werden, sonst waere es eine Ersetzung.
Nur in WdA 154ff wird keine Aussage darüber getroffen. In WdA 136ff sehr wohl: Es wird auf den speziellen Raum bzw die spezielle Zone abgestellt, auf den sich die Wirkung bezieht. Außerhalb der Zone wirkt das Zeichen schlicht nicht (das steht auch so da!).
Auf den Seiten 136 bis 139 steht nichts dergleichen und dann beginnt ein komplett neuer Abschnitt der eben nichts mehr mit den allgemeinen Regeln zu Zauberzeichen zu tun hat sondern sich auf die spezielle Anwendung zu Akranoglyphen bezieht.
Der Verweis bei den Bann- und Schutzkreisen heisst "normale Regeln fuer Zauberzeichen (Seite 136)", Auf Seite 136 faengt der Abschnitt Zauberzeichen im Ueberblick an und da kommt dann auch die Ueberschrift "allgemeine Regeln" und genau darauf bezieht sich dieser Verweis. Diese Ueberschrift geht bis Seite 139 und selbst der Abschnitt endet auf Seite 140. alles was danach kommt ist nicht damit gemeint.
Die einzige Moeglichkeit die du evtl. siehst ist, dass das ganze Kapitel "Die Magie der Zeichen" gemeint ist, aber das hat erstmal nichts mit Regeln zu tun und selbst wenn, waeren damit dann auch alles eingeschlossen, das waere also so als wenn ein Unterabschnitt auf das umfassende Kapitel verweist, wie sinnlos waere denn das? Das kann gar nicht gemeint sein. Schau dir doch bitte einfach mal die Gleiderung an, dann sollte es dir klar werden, dass der Verweis bei den Bann- und Schutzkreisen nur fuer die Uberschrift "Allgemeine Regel" auf Seite 136 gilt und diese Uberschrift endet auf Seite 139. Das was du meinst ist nicht nur eine neue Ueberschrift, sondern sogar ein neuer Abschnitt und allenfalls im gleichen Kapitel (aber zu dem Kapitel gehoeren z.B. auch die Eigenheiten Runen die damit sicher nichts zu tun haben).
Ich möchte betonen, dass mir bewusst ist, dass die Redax den Satz in WdZ einfach in WdA vergessen haben kann und dass man das daher auch hinzuhausregeln kann. Das möchte ich (vor allem nach dieser Diskussion) schon jedem zugestehen, aber sagen, man kann es nicht anders sehen kann, ist einfach falsch.
Ich hoffe jetzt auch mal, dass sie es nur vergessen haben, da es offensichtlich Leute gibt die davon ausgehen, dass WdZ nicht mehr gilt. Und fehlende Angabe in WdA gleich als Beseitigung von Regeln ansehen. WdA ist so nunmal nicht vollstaendig. Es waere schoen wenn man das so gemacht haette, aber das hat man nicht.
"Magie der Zeichen - Teil 1: Zeichenaufbau" - Hilfestellung für die Entwicklung von eigenen Zauberzeichen

Benutzeravatar
reo lassan
Posts in topic: 8
Beiträge: 145
Registriert: 14.06.2004 20:27

Errungenschaften

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von reo lassan »

Gut, dann sind wir meiner Ansicht nach am Ende der Diskussion angelangt, weil wohl keine neuen Argumente mehr kommen. Ich überlasse dir gerne das letzte Wort, wenn du das nicht für deine Zwecke missbrauchst :wink:
Mag sein, dass die Regeln in deinen Augen gut passen, aber sie gelten nunmal nicht.
Wie gesagt: Doch das tun sie mAn schon. Als ob du nicht wüsstest, was ich gemeint habe...
Eine Erweiterung erweitert, darin muss nicht mehr alles wiederholt werden, sonst waere es eine Ersetzung.
Eine bloße Erweiterung würde aber keine Regeln ändern - das tut WdA aber schon. Und das ist eine weitere Änderung. Ich spiele mit WdA, die Regeln reichen mAn völlig aus. Vom Gegenteil konntest du mich nicht überzeugen.
Ich hoffe jetzt auch mal, dass sie es nur vergessen haben...
Wenn du das auch so siehst, dann schwächst du deine eigene Argumentation. WdA soll doch nur erweitern und diese bestehende Regel - mangels Widerspruchs - gar nicht ändern. Wieso sollte man diese Regel denn in WdA einfügen, wenn WdZ doch sowieso gilt? Das wäre ja dann unnötig in WdA aufzunehmen (wie so vieles, was in WdA wiederholt wird und damit eigentlich unnötig gemacht wird...WdA will ja zu Zauberzeichen "alles" Regeln, das behauptet es zumindest selbst).

Wenn deine Antwort "zur Klarheit" wäre, dann sei doch bitte so gut und gestehe entgegen deiner vorherigen Aussage zu, dass man WdA so wie ich auslegen kann. Ich hab mich davon ja auch bereits überzeugen lassen, dass man es anders sehen kann, wenngleich ich es als zu formalistisch halte.

lg
reo
Zuletzt geändert von reo lassan am 26.02.2011 09:24, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Muhadib
Posts in topic: 9
Beiträge: 1200
Registriert: 26.09.2003 14:15
Wohnort: Würzburg

Errungenschaften

Re: Regelfragen zu Zauberzeichen nach WdA

Ungelesener Beitrag von Muhadib »

reo lassan hat geschrieben:Wenn deine Antwort "zur Klarheit" wäre, dann sei doch bitte so gut und gestehe entgegen deiner vorherigen Aussage zu, dass man WdA so wie ich auslegen kann. Ich hab mich davon ja auch bereits überzeugen lassen, dass man es anders sehen kann, wenngleich ich es als zu formalistisch halte.
Ich kann verstehen, wenn man will, dass WdA vollständig sein soll. Das sollte es meiner Ansicht nach auch besser sein, aber das ist es eben nicht. Wenn man also so will und davon ausgeht, dass WdA vollständig ist und WdZ nicht mehr für Zauberzeichen gilt, dann steht nirgends eine Regel die aussagt dass Bann- und Schutzkreise ortsfest sind. Insofern kann man, wenn man alles eben so sieht, auf die Idee kommen, dass sie transportabel sind.
Es steht aber nunmal auch nirgends eindeutig in WdA dass sie dies sind. Selbst die Regelverweise beziehen die einzigen Stellen die ansatzweise Aussagen über Ortsfestigkeit in WdA treffen nicht mit ein. Und zu sagen, Seite 140 ist nach 136 und somit gilt alles was da steht auch wenn auf Seite 136 und Folgende verwiesen wird, ist nun mal absurd, wenn dazwischen ein neuer Abschnitt anfängt. Ich kann zwar nachvollziehen, wie du trotzdem auf die Idee kommst dort nach Hinweisen zu suchen, eben weil es die einzige halbwegs passende Stelle ist, aber das ist allenfalls Wunschdenken.

Ich kann damit leben, wenn wir uns darauf einigen, dass WdA keine klare Aussage dazu macht und es am Besten eine Klärung in der Errata bedarf. Ich hätte es auch lieber gehabt, wenn dazu etwas Eindeutiges in WdA stehen würde, aber das ist es nicht und hör auf mir wieder damit zu kommen, dass man das ja so und so sehen kann und dann mit dem Ausschlussprinzip nur noch das folgen kann und das ja eigentlich heißt, weil ja das noch dazu gelten muss, obwohl das eigentlich gar nicht dazu passt, aber... WdA macht keine klare Aussage dazu, wenn du etwas anderes sagst ist das Schwachsinn.

Als vorübergehende Lösung kann man nun eben versuchen irgendwie einen Bezug zu den einzigen Hinweise zu Ortsfestigkeit in WdA herzustellen oder man erkennt an, dass WdA dazu eben vergessen hat eine klare Aussage zu treffen und deswegen noch WdZ gilt. Ich weiß auch nicht, ob diese Regel noch so gewollt ist, aber sie ist momentan meiner Ansicht nach nunmal die einzig gültige Aussage dazu.
"Magie der Zeichen - Teil 1: Zeichenaufbau" - Hilfestellung für die Entwicklung von eigenen Zauberzeichen

Antworten