Elementare (Meister) und ein paar Fragen.

[Belhalhar]

Grüße zusammen!

Drei Fragen:

1. Elementare Meister lassen sich binden. Welches Gefäß braucht man aber? Ein GROßES? Oder reicht auch ein extrem hochkarätiger Edelstein, der zwar teuer ist, aber weniger sperrig und schwer?

2. Wie verhalten sich gebundene Elementare (bspw. in einer Flasche oder hochkarätigem Edelstein) wenn man damit über einer dunklen Pforte zu den Niederhöllen spaziert?

3. Wieviel Elementare lassen sich binden, bzw. wieviele darf der Elementarist mit sich herum schleppen? Zählt das wie ein Artefakt mit einem pAsP?


Danke

BELHALHAR

[wolf-the-white]

1. Am Besten beides.
2. (veraltet) früher war die bindung lokal begrenzt
3. die Gegenstände müssten als beseelt bze. bessenen gelten daher dürfte es riskant sein davon mehr als 2-3 zu haben.

[Belhalhar]

1. Würde das heißen, dass ich ein Ruderboot aus Edelsteinen brauche?
2. Frage nicht beantwortet, aber nett zu wissen.
3. Ist das auch bei Dämonen so, die gebunden werden an einen Gegenstand/Ort/Person? Wenn nicht, wäre das ja wohl unfair....

Gruß

BELHALHAR

[Darbatosch]

Die Fragen lassen sich eigtl. alle nicht wirklich allgemeingültig klären. WdZ ist in dem Bereicht sehr schwammig, wahrscheinlich absichtlich. Diese Dinge muss man mit Meister und Spielgruppe klären, abhängig davon wie mächtig der Elementarismus sein soll. Es ist noch nichtmal wirklich klar, ob die Bindung an einen Gegenstand oder in einen Gegenstand erfolgt. Wenn man sich für die an-Variante entscheidet, kommen ganz andere Antworten raus als bei der in-Variante.

[Belhalhar]

Hätte aber gerne gewusst, wie ihr das regelt.
Dass die Regeln schwammig sind in der Hinsicht, musste ich leider auch feststellen.

Am wichtigsten ist für mich vor allem, wie diese gebundenen Elementare sich direkt über einer dunklen Pforte zu den Niederhöllen verhalten!!

[Gorbalad]

WdA S. 94: Dschinne, Gehörnte Dämonen und Elementare Meister lassen sich in der Regel nicht freiwillig in Gegenstände binden, die bedeutend kleiner (3 Größenklassen gemäß WdS S. 93) sind als sie selbst.

Der Verweis geht zur Fernkampftabelle. Dschinne sind etwa menschengross, also mittel. 3 Stufen kleiner wäre winzig, also Münze, Maus usw. Da sollte mMn ein Ring ausreichen.
Meister sind wohl mindestens gross, also ist ein etwa katzengrosser Gegenstand erforderlich. Inwieweit diese Größen durch Elementare Reinheit/Affinität zu beeinflussen sind ist wohl Gruppenkonsens.

[Belhalhar]

Am wichtigsten ist für mich vor allem, wie diese gebundenen Elementare sich direkt über einer dunklen Pforte zu den Niederhöllen verhalten!!

Wie verhält sich das damit?
Fangen die an unruhig zu werden oder brechen sie gar aus als natürliche Feinde der Dämonen?

[Muhadib]

Ich gehe davon aus, dass es eine Bindung an ein Bindungobjekt ist, wenn das Wesen will und das Material passt kann das Wesen zwar mit dem Material verschmelzen, aber das muss es nicht. Das heisst das Bindungsobjekt ist eher ein Anker als ein Gefaess.

1. Die Groesse nehme ich bei elementaren Meistern mit etwa so gross wie eine Kutsche an.

2. Erstmal wird das Wesen versuchen da nicht mitzugehen, da es aber gebunden ist muss es mit maximal Maximalabstand hinterher. Wenn das Wesen dann doch irgendwie mit in so ein Gebiet muss, wird es sicher unruhig, und unterliegt den ueblichen Auswirkungen dieses Gebiets.
Etwas anders ist die Frage: Was passiert wenn ich mit Zwang das Wesen vom Objekt trenne (z.B. das Wesen in einem Bindungkreis gefangenhalte und das Objekt entferne)? Ich wuerde sagen, dann endet ganz einfach der Dienst Bindung, und das Wesen verhaelt sich wieder so wie ohne diesen Dienst und wartet auf die naechsten Dienste.

3. Ist auch nicht genau geregelt. Ich wuerde kleine Elementargeister als 1 pAsP, Dschinne als 3 und Meister als 5 zaehlen.

[Gorbalad]

1) In WdA steht bei den Meistern was von 3m, also etwa zwischen Oger- und Trollgröße.
2) Auf S.93 steht explizit 'in' Gegenstände, nicht an.

[Muhadib]

@WdA 93
Du solltest vielleicht mal beachten in welchem Kontext das da steht. Es geht da um ARCANOVI-Artefakte nicht um den Dienst Bindung.
Wenn es um den Dienst Bindung geht interessiert WdA 93 da doch gar nicht. Der Dienst Bindung bindet an Objekte WdA regelt einen Bindung in Objekte hat damit also so oder so nichts zu tun.

PS: Ich koennte dir jetzt auch versuchen zu erklaeren, dass das ein Ueberbelibsel alter Regelfragmente ist, die noch die Bindung von schon beschworenen Wesen mittels ARCANOVI an solche Artefakte behandelt, aber das wuerdest du mir eh nicht abnehmen. Fakt ist, das ist kein Beweis dafuer, dass der Dienst Bindung in etwas bindet, da es hier einfach nicht um den Dienst Bindung geht (das ist nur deine Vermutung).

[reo lassan]

Also in WdA 93 geht es um Zauberwaffen und dort ist ausdrücklich auch die Rede von Elementaren, die "an" einen Gegenstand gebunden sind. WdA 94 behandelt die Größe des Artefakts (und dort ist die Rede von "in" einen Gegenstand gebundene Elementare).

Nach den aktuellen Regeln gibt es entweder den Dienst Bindung oder den Arcanovi mit gebundenem Spruch Elementarbeschwörung. Eine andere Form der Verbindung von Artefaktmagie und Elementarbeschwörung gibt es nicht (mehr). WdA 94 kann daher nur den Dienst Bindung meinen, weil bei einer Artefakterstellung mittels Arcanovi samt gebundener Beschwörungsformel ohnedies eine Regel für die Mindestgröße des Artefakts (über die verwendeten AsP) besteht und es zu keiner Bindung "eines Wesens" kommt, sondern nur die Beschwörungsformel eingebunden wird, sodass noch kein Wesen gekommen ist, das "gebunden" werden könnte.
Dieser Punkt ist auch neu, weil erst mit WdA eingefügt (in SRD fehlte dieser Punkt), sodass das mit einer veralteten Regel hier nichts zu tun hat (damit spart man sich auch die komische Diskussion, dass es einen Unterschied macht, ob ein Elementar "an" oder "in" einen Gegenstand gebunden ist - gebunden ist das Wesen jetzt immer über den Dienst). Objekte, an die über einen Dienst Bindung Elementare gebunden wurden, passen in den Kontext aber schon deswegen, weil damit ein Artefakt geschaffen wird (damit erschafft man immerhin eine magische Waffe), wenn auch nicht mittels Arcanovi.

Wenn man jetzt sagen will, dass ein elementarer Meister über den Dienst Bindung nur an kutschengroße Objekte gebunden werden kann, dann ist das so einfach nicht aus den Regeln ersichtlich (er lässt sich doch sicher nicht nur an Objekte binden, die größer sind als er...). Dasselbe gilt für irgendwelche willkürlichen Artefaktkontrollwerte.
Daher:

1.) Aus den Regel ist zu schließen, dass ein elementarer Meister ein großes Wesen ist (WdZ 200). Somit lässt er sich laut WdA 94 nicht an Gegenstände binden, die sehr klein sind, wohl aber noch an Gegenstände die nur klein sind (so nach dem Verweis auf WdS 93, also gehen noch wolfsgroße, nicht aber katzengroße Objekte).

2.) Das ist nicht geregelt. Im Limbus sind jedenfalls sämtliche Elementarbeschwörungen wirkungslos, was darauf hindeutet, dass dort einfach kein Elementar zu finden ist. Dasselbe trifft wohl auf die Niederhöllen zu. Als Hausregel kann man wohl gut argumentieren, dass Elementare drittsphärige Wesen sind und somit nur in der dritten Sphäre existieren können, was zum Vergehen des Elementars führt, sobald er nicht mehr in der 3. Sphäre ist - also schon auf dem Weg in die Niederhöllen (=im Limbus).

3.) Wenn man den Text auf WdA 104 ernst nimmt, dann zählt das gar nicht - nur an die Person gebundene Wesenheiten sind von Relevanz (Artefaktkontrollwert halbiert, genauso wie bei beseelten Artefakten, nicht aber bei bloß besessenen Artefakten).
Als angemessene Hausregel - wenn man das schon beschränken will - würde ich ebenso von einem pAsP ausgehen wie auch bei allen anderen Dingen (Elixiere, Objekte mit Zauberzeichen). Das würde auch insofern gut ins Regelungsgefüge passen, weil diese anderen Dinge, die keine pAsP zum Vergleich haben, auch nicht nach Mächtigkeit abgestuft zählen, sondern immer nur als 1 pAsP.

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass ein elementarer Meister schon schwer genug zu rufen ist und sich dadurch die Mächtigkeit dieses Wesens ohnedies rechtfertigt, da muss man nicht noch künstlich Beschränkungen irgendwo hineindenken, wo keine sind.

lg
reo

[Belhalhar]

2. Die Elementare sind ja nicht direkt auf dem Weg,dann wär es ja schon egal, ob und wieviele der Elementarist bei sich hat.
Man befindet sich nur in der Zone der Auswirkung, hat aber die Grenze noch nicht überschritten.
So war das gemeint. Sorry, wenn das nicht deutlich genug war.


Ansonsten an alle erstmal Danke für den Einblick in euer Verständnis

BELHALHAR

[Gorbalad]

@WdA 93
Du solltest vielleicht mal beachten in welchem Kontext das da steht. Es geht da um ARCANOVI-Artefakte nicht um den Dienst Bindung.
Wenn es um den Dienst Bindung geht interessiert WdA 93 da doch gar nicht. Der Dienst Bindung bindet an Objekte WdA regelt einen Bindung in Objekte hat damit also so oder so nichts zu tun.

PS: Ich koennte dir jetzt auch versuchen zu erklaeren, dass das ein Ueberbelibsel alter Regelfragmente ist, die noch die Bindung von schon beschworenen Wesen mittels ARCANOVI an solche Artefakte behandelt, aber das wuerdest du mir eh nicht abnehmen. Fakt ist, das ist kein Beweis dafuer, dass der Dienst Bindung in etwas bindet, da es hier einfach nicht um den Dienst Bindung geht (das ist nur deine Vermutung).

Das klingt sogar recht plausibel. Ich frag mich dennoch, wie man einen Meister in einen Gegenstand binden kann, sodass diese Größenregel relevant wird. Bei der Okkupation ist nur von Elementargeistern und Dschinnen die Rede. Des weiteren steht da freiwillig dabei, und das deutet für mich eher auf die Bindung als die Okkupation hin (bei der Bindung bittet der Magier, eine Okkupation sehe ich eher als Unfall)

Hmm. Welche Möglichkeiten gibt es denn für Elementare und Artefakte?

a) Herbeirufungs-Artefakt - Das Artefakt enthält nur die Herbeirufung (Muss man bei der Herstellung schon das Element festlegen? Wann ist die Menge des Elements bereitzustellen?), aber nicht das Elementarwesen. Die Kontrollprobe ist vermutlich erst abzulegen, wenn das Elementar erscheint, und ist somit auch nicht im Artefakt enthalten. Zeit wird auch nicht gespart, da das Elementar erst 'nach der üblichen Zeit' erscheint (ich lese das als die Zauberdauer)

b) Elementar wird herbeigerufen, und an/in einen Gegenstand gebunden. Muss man hier gleich alle Wünsche definieren? Also: 'Dschinn, bitte binde Dich an/in diese Lampe und beschütze mich vor den Feinden, wenn ich an ihr reibe', oder geht auch ein 'Dschinn, bitte binde Dich an/in diese Lampe und erfülle mir meine Wünsche, wenn ich an ihr reibe'?

c) Artefaktseele

Hab' ich eine Variante übersehen? Ich erinner mich dunkel, was von einer Vorbereitung der Bindung mit Arcanovi gelesen zu haben, aber das kann auch SRD und somit nicht mehr gültig sein.

[Belhalhar]

Habe das jetzt im Spiel erprobt:

1. Besser ist eine großes Gefäß, da sonst zuviel vom Gleichgewicht verloren geht, heißt es wird zu viel vorbereitet. --> Spieler werden faul

2. Da der Elementar nur an das Gefäß gebunden wird, kann er so eine Pforte nicht ohne Weiteres betreten.

3. Ist vollkommen egal, da 1. gilt und die Gegenstände in der Gesamtheit zu sperrig würden, um mehr als 2 oder maximal 3 Meister zu "transportieren". Weniger ist besser.

Die Elementaren Meister haben einfach zu viele Möglichkeiten und zu viel Macht. Die Helden haben schon Adamantium-Waffen und Rüstungen(nur eine Torsorüstung), und die sind schon zu heftig.


BELHALHAR

Inhalt ergänzt am 09.05.2011 01:17

So,dienächste Frage:

Die Elementaren Meister haben einfach zu viele Möglichkeiten und zu viel Macht. Die Helden haben schon Adamantium-Waffen und Rüstungen(nur eine Torsorüstung), und die sind schon zu heftig.


BELHALHAR

WdZ S.200,Grauer Kasten, 2.Absatz

...,jeder Elementare Meister kann alle Zauber ohne Einschränkungen mit einem ZfW von 20 sprechen....

Wenn ich das richtig verstehe, hat der Meister also Zugriff auf jeden Zauber seines Elementes in allen möglichen/denkbaren Variationen.
Könnte er also einen Adamantium(Adamantenquader,Kristallglanz,Zauberstahl,Permanenz,50%-Kostenersparnis) mit einem ZfW von 20 sprechen, da er ja diese entsprechende Form des Zaubers schon beherrscht, er quasi den Zauberwerkstatt-Prozess schon hinter sich gebracht hat vor Urzeiten?

BELHALHAR