Widerwille Ungemach

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
Dunkelgeist
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Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von Dunkelgeist »

Habe 2 Fragen zu dem Zauber (Widerwille Ungemach):

1. Bei dem Zauber steht ja, dass die Reichweite = Berührung ist. Bei spontanen Modifikationen ist nicht Reichweite als Option genannt. Bedeutet das, dass der Zauber ab ZfW 14 nur auf andere, nicht aber auf sich selbst anwendbar ist? (Vergleich: Axxeleratus -> Reichweite: selbst, 7Schritt)

2. Was passiert, wenn der Zauber auf eine Person gesprochen wird bzw. auf die Kleidung derjenigen Person?
Also man kann die Auswirkung ja auf 2 Arten verstehen:

2.1) Ausrüstung/Person wird gleich mit ignoriert.

2.2) Die Person "unter" der verzauberten Ausrüstung wird von anderen so behandelt als hätte sie nur irgendwelche unwichtige Ausrüstung dabei.

Bzw. wenn man die Person verzaubert, würde die Ausrüstung bemerkt werden, bloß dass man dabei nicht auf die Identität desjenigen achtet, der sie trägt. Heißt Wachen würden solche Personen zwar festnehmen können, würden jedoch nicht beschreiben können wie sie aussieht/ bzw. sich nicht an deren Aussehen erinnern können, falls sie jemand fragt (z.B. nach einer erfolgreichen Flucht).

=> Um wirklich unsichtbar zu werden, müsste man also eine Art Tarnumhang schaffen (der die Person völlig verbirgt), bzw. man müsste NACKT durch die Gegend laufen.

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Hanfmann
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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von Hanfmann »

1) selbst ist in Beruehrung immer inbegriffen
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Dunkelgeist
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Ungelesener Beitrag von Dunkelgeist »

Warum steht im Liber Cantiones bei Zaubern wie Axxeleratus, Balsam Salabunde etc. immer noch extra dazu, wenn der Zauber auch die Reichweite "selbst" besitzt?
Zuletzt geändert von Dunkelgeist am 18.02.2012 13:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Hanfmann
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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von Hanfmann »

Weil die Angaben nie ueberarbeitet wurden. Selbst im Vorkapitel zum LC muesste stehen, dass die geringeren Reichweiten immer in den hoeheren unbegriffen sind -und das heisst auch, dass ich mich selber beruehren kann.
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Jost Perisen
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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von Jost Perisen »

Dunkelgeist hat geschrieben: 2. Was passiert, wenn der Zauber auf eine Person gesprochen wird bzw. auf die Kleidung derjenigen Person?
Also man kann die Auswirkung ja auf 2 Arten verstehen:
Ich würde davon ausgehen, dass die Ausrüstung mit unter die Aura des "Opfers" fällt.
Es wird von Außenstehenden als eine Entität wahrgenommen.
Dunkelgeist hat geschrieben: Bzw. wenn man die Person verzaubert, würde die Ausrüstung bemerkt werden, bloß dass man dabei nicht auf die Identität desjenigen achtet, der sie trägt. Heißt Wachen würden solche Personen zwar festnehmen können, würden jedoch nicht beschreiben können wie sie aussieht/ bzw. sich nicht an deren Aussehen erinnern können, falls sie jemand fragt (z.B. nach einer erfolgreichen Flucht).
Bemerkt wird die Person so oder so. Man würde ihr gegebenenfalls ausweichen bevor man sie anrempelt etc. So wie man Passanten auf der Straße ausweicht.
Man meidet jedwede Interaktion. Selbst die Frage ob jemand vorbei gekommen ist würde wohlmöglich Ignoriert werden um sich nicht mit der Situation außeinander setzen zu müssen.
Dabei wird die Anwesenheit der Person verdrängt und auch jede Erinnerung ins Unterbewusstesein verbannt. Ähnlich wie bei Traumatisierten welche eine Erinnerung an ein schlimmes Ereigniss verdrängen. Das Gehirn verbindet die Erinnerung bzw. Begegnung mit zu viel Stress und beschließt nicht mehr auf diese zurück zu greifen bzw. die Person aus dem Bewusstsein auszublenden.
Das ist eine Abwehrmaßnahme der Psychie des Menschen auf Extremsituationen mit denen man Psychisch nicht klar kommen würde.
Man leugnet quasi die Existenz dieser Begegnung und redet sich ein, dass sie nicht da ist/war um sich nicht mit den Konsequenzen außeinander setzen zu müssen.
Es seih denn die MU Probe gelingt und man stellt sich der Erninnerung bzw. Begegnung mit dem "Opfer".

Stichwort Verdrängung: http://de.wikipedia.org/wiki/Verdr%C3%A ... analyse%29
Dunkelgeist hat geschrieben: => Um wirklich unsichtbar zu werden, müsste man also eine Art Tarnumhang schaffen (der die Person völlig verbirgt), bzw. man müsste NACKT durch die Gegend laufen.
Wie gesagt: Der Zauber macht nicht unsichtbar.
Zuletzt geändert von Jost Perisen am 19.02.2012 11:12, insgesamt 7-mal geändert.

Calomiriel
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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von Calomiriel »

Wobei Unsichtbar und "wird nicht beachtet und man erinnert sich an die Person nicht" nicht viel Unterschied macht

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Jost Perisen
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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von Jost Perisen »

Calomiriel hat geschrieben:Wobei Unsichtbar und "wird nicht beachtet und man erinnert sich an die Person nicht" nicht viel Unterschied macht
Jein.

Bei einer unsichtbaren Person kannst du z.B. nocht so viele Heilkunde Seele Proben würfeln und die Beobachter haben trotzdem nicht mehr gesehen als sie sagen.

Anders beim Widerwille.

Mit hoher Menschenkenntniss könnte man z.B. als Außenstehender erahnen, dass an der Aussage niemanden gesehen zu haben vermutlich etwas faul ist und dann aufdeckend arbeiten.

Aber je nach gewünschtem Effekt kann die Wirkung durchaus gleich ausfallen.


Was die Aussage von Hanfmann angeht muss ich leider Contra geben.
Die Nidrigeren Reichweiten sind nicht automatisch inbegriffen.
Ein Attributo z.B. muss explizit auf Reichweite Selbst modifiziert werden um die Selbstanwendung durchzuführen.
Der Wirkungsbereich einiger Flächenzauber wie z.B. dem Fortifex lässt sich auch nur durch Spomo verringern.
Das die Selbstverwandlung mittels Widerwille also ohne weiteres möglich wäre ist definitiv falsch.
Zuletzt geändert von Jost Perisen am 19.02.2012 11:32, insgesamt 3-mal geändert.

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reo lassan
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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von reo lassan »

Zur Ausrüstung/Kleidung/Person beim Widerwille:
Wenn die Kleidung die Person hinreichend "abdeckt" wird die Abneigung der Kleidung gegenüber auch die Person mitumfassen. Wenn der Widerwille nur die Socken umfasst, dann aber sicher nicht. Ebenso entwickelt man etwa nur gegenüber dem verzauberten Schwert eine Angst. Damit verdrängt man dann nur, dass die Person ein Schwert dabei hatte. Wenn man sich aber eine "widerwillisierte" Decke überstülpt (was man nur macht, wenn man selbst vom Zauber nicht betroffen ist), dann hat man quasi ein Widerwille-Artefakt (für Personen mit hohem Mut oder hoher MR natürlich nur).

Zum Reichweitenproblem:
Früher gab es die Modifikation auf selbst, daher war die Angabe "selbst" bei den Modifikationen im LC zumindest insofern schon gerechtfertigt.
Es wurde jedoch diese Modifikation abgeschafft. Leider wurde vergessen klarzustellen, was das nun heißt (generell keine Modifikation mehr nötig oder doch?). Genauso blieben die Angaben im LC, was natürlich ebenso unbefriedigend ist.

Das kann man interpretativ jetzt nicht mehr wirklich schlüssig in die eine oder in die andere Richtung lösen.
Hanfmann und Jost Perisen haben jetzt wohl die beiden Extremlösungen vertreten - es muss aber nicht alles oder nichts heißen, es gibt auch die folgende Zwischenlösung:
Dort wo bei Modifikationen "selbst" angeführt ist, muss man modifizieren. Dort wo es nicht angegeben ist, kann man auch auf selbst sprechen (weil nur eine Reichweitenkategorie weniger).
Damit bleibt man dem Text des jeweiligen Spruchs im LC möglichst treu (der ja eine gewisse Erschwernis bei der Selbstanwendung wollte) und kann trotzdem die allgemeine Änderung (keine eigene Modifikation "selbst" mehr nötig) anwenden.
Natürlich ist es komisch, dass manchmal eine Selbstanwendung schwieriger ist als anderswo, aber dieses Problem bestand eben auch schon vorher (und man kann es als Versehen deuten und hausregeln, wenn man mag, aber das steht ja immer offen).
Diese Sichtweise verhindert übrigens auch das Problem, dass der Widerwille in erster Linie nur auf andere Personen gesprochen wird, die aber ja dann meistens auch selbst vom Zauber betroffen sind (je nach MR und Mut natürlich), was ich mir als sehr schlechte Erfahrung vorstellen würde...

lg
reo

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Yinan
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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von Yinan »

Kann beim Widerwillen auch einfach sein das da nur "Berührung" steht, weil in der Grundvariante eine Selbstverzauberung gar nicht möglich ist. Erst ab ZfW 14 kannst du eine (sehr verbuggte) Variante benutzen, die es auch auf Personen erlaubt.

Wer auch immer diese Variante hinzugefügt hat (soweit ich mal gehört habe war die ursprünglich mal nicht dabei bei vorherigen DSA Versionen), hat schlichtweg vergessen, auch die Reichweite auf selbst zu machen...

Aber wie gesagt, in der Grundvariante macht "selbst" sowieso keinen Sinn, weil das normalerweise ja nicht geht.

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ChaoGirDja
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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Jost Perisen hat geschrieben:
Calomiriel hat geschrieben:Wobei Unsichtbar und "wird nicht beachtet und man erinnert sich an die Person nicht" nicht viel Unterschied macht
Jein.

Bei einer unsichtbaren Person kannst du z.B. noch so viele Heilkunde Seele Proben würfeln und die Beobachter haben trotzdem nicht mehr gesehen als sie sagen.

Anders beim Widerwille.

Mit hoher Menschenkenntniss könnte man z.B. als Außenstehender erahnen, dass an der Aussage niemanden gesehen zu haben vermutlich etwas faul ist und dann aufdeckend arbeiten.

Aber je nach gewünschtem Effekt kann die Wirkung durchaus gleich ausfallen.
Wobei wir hierzu etwas der Fairnshalber sagen sollten:
Diese Interpretation des ganzen ist nicht unbedingt RAW. Was der selten dämlichen Formulierung der Variante liegt.
Es ist lediglich die "das hat sich der Autor am wahrscheinlichsten dabei gedacht" Interpretation.

Jost Perisen hat geschrieben:
Jost Perisen hat geschrieben:Die Nidrigeren Reichweiten sind nicht automatisch inbegriffen.
Doch sind sie!.
Aber leider nur für Besitzer der 2ten WdZ-Aussagbe -.- Denn im Errata steht es leider nicht drin (muss ich Dissaster mal drauf ansprechen).

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Jost Perisen
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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von Jost Perisen »

O.K. die Setzung war mir neu.

mMn ist die Zauberbeschreibung gar nicht so schlecht.
Das Problem ist eigendlich nur, dass viele Leute sich nicht vorstellen können, dass es sowas gibt und folgedessen mit "unterbewusster Angst" nichts anfangen können. Geschweige den sich vorstellen können wie das überhaupt gehen soll "so zu tun als wäre jemand nicht da" obwohl er offensichtlich vor einem steht.
Dadurch kommt es häufig zu Fehlinterpretationen oder der Meinung, dass die Zauberbeschreibung keinen Sinn ergebe.
Das LCD beschreibt aber (vielleicht etwas knapp) genau das was bei der Verdrängung passiert.
Der Zauber substituiert dabei das traumatische Ereigniss.
Zuletzt geändert von Jost Perisen am 19.02.2012 17:29, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Jost Perisen hat geschrieben:Das LCD beschreibt aber (vielleicht etwas knapp) genau das was bei der Verdrängung passiert.
Und genau DAS ist das Problem Jost.
Verdrängung ist das Prinzip des IGNORANTIA, und NICHT des WIDERWILLE.
Genau deswegen ist die Variante so Buggy. So wie es da steht, ist die Wirkung eindeutig, natürlich.
Sie ergibt aber, im Rahmen des WIDERWILLE, keinen Sinn. Das ist das Problem.
Der WIDERWILLE blendet eben nicht aus und das Beschreibt der LC auch nicht. Er Beschreibt nur, das man sich mit dem Ding nicht Auseinandersetzten will, das man seine Anwesenheit ignoriert und nicht das man seine Anwesenheit nicht wahrnimmt (wie beim IGNORANTIA).
Die Variante schriebt jetzt aber Plötzlich, das man aus der Warnhemhung herausfällt... Äh ja... ne... is klar.

Das dem SL beim WIDERWILLE empfohlen wird das Ding nicht zu Beschreiben um die Spieler nicht neugierig zu machen, ist zwar verständlich... Nur leider Grundverwirrend, da es nicht der Wirkung des Zaubers entspricht.

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Jost Perisen
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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von Jost Perisen »

ChaoGirDja hat geschrieben: Verdrängung ist das Prinzip des IGNORANTIA, und NICHT des WIEDERWILLE
Falsch. Der Ignoratia erzeugt schieres Desinteresse bzw. personenbezogene Unaufmerksamkeit.
Verdrängung ist was ganz anderes.
Der Grund weshalb beim Wiederwille auf MU und nicht wie beim Ignoratia auf Sinnesschärfe geprobt wird.
Das eine kennt man aus dem Alltag. Das andere ist ein in unserer Gesellschafft sehr seltenes Phänomen, dass bei manchen schwerst traumatisierten auftritt. Vergewaltigungsopfer, Kriegsveteranen, Mütter von Fehlgeburten etc.
Etwas was Psychiologisch behandelt werden muss.

Und ja. Bei der Varriante hat der Author in seiner Beschreibung echt ins Klo gegriffen. Kein Grund aber deswegen die ausführlichere Zauberbeschreibung komplett über Bord zu werfen, nur weil ein Nebensatz in der Varriante doof formuliert ist.
Nicht zu vergessen, dass dord "quasi' steht..
So ganz falsch ist der Satz jedoch nicht. Aus dem Bewusstsein wird die Wahrnehmung der Person verbannt. Auch wenn sie Physisch mit den Augen wahrgenommen wird.
Zuletzt geändert von Jost Perisen am 20.02.2012 22:26, insgesamt 5-mal geändert.

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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Jost Perisen hat geschrieben:Der Ignoratia erzeugt schieres Desinteresse bzw. personenbezogene Unaufmerksamkeit.
Und daraus resultiert ein Ausblenden (gefährdet mich nicht, interessiert mich nicht, beachte ich nicht). Okay, Verdrängen ist der falsche Ausdruck, zugegeben.
Kommt dem jedoch deutlich näher, als den Begriff beim WIDERWILLE benutzen zu wollen...
Jost Perisen hat geschrieben:Und ja. Bei der Varriante hat der Author in seiner Beschreibung echt ins Klo gegriffen.
Einigkeit ist etwas schönes :D
Jost Perisen hat geschrieben:Aus dem Bewusstsein wird die Wahrnehmung der Person verbannt.
Eben nicht...
Das ist ja der springe Punkt. Ich muss nur den Mut aufbringen, mich damit zu befassen. Das geht nicht, wenn dieses etwas aus dem Bewusstsein verschwindet.
Dazu müsste ich es erstmal wieder in das Bewustsein hohlen, was z.B. über Sinnesschärfe-Proben laufen würde (und wir damit wieder beim IGNORANTIA sind).
Zuletzt geändert von ChaoGirDja am 21.02.2012 01:54, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von Jost Perisen »

Die Verbannung ins Unterbewusstsein
geschieht aber aus der unterbewussten Angst herraus.
Das das klingt für einen psychisch gesunden Menschen unlogisch. Ist es aber nicht.
Die MU Probe wird fällig wenn die Person mit der Situation konfrontiert wird. z.B. wenn man ihr Fragen stellt.
Jemand der z.B. verdrängt, dass er querschnittsgelähmt ist, kann direkt vor dir im Rollstuhl sitzen und behaupten er würde laufen.
Wenn du ihn mit den Tatsachen konfrontierst, wird er sie ignorieren.
Wohlmöglich sogar ausreden erfinden, dass er im Moment halt lieber sitzen möchte.
Aber das Thema geht nicht Spuhrlos an ihm vorrüber. Dabei ist er unglaublichem Stress ausgesetzt da er die Tatsachen zwar sieht aber nicht wahr haben will. Und genau da liegt der Unterschied.

Und die "quasi" Klausel in der Varriante macht die Beschreibung völlig legitim.
"so ähnlich wie" "als ob" heißt eben nicht, dass es so ist, sonndern nur, dass das Resultat einen Vergleichbaren Effekt hat.
Zuletzt geändert von Jost Perisen am 21.02.2012 06:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Jost Perisen hat geschrieben:Jemand der z.B. verdrängt, dass er querschnittsgelähmt ist, kann direkt vor dir im Rollstuhl sitzen und behaupten er würde laufen.
Wenn du ihn mit den Tatsachen konfrontierst, wird er sie ignorieren.
Richtig und das ist die Wirkung des IGNORANTIA.
Der WIDERWILLE funktioniert nach seiner Beschreibung aber NICHT so.

Der WIDERWILLE bewirkt nach seiner Beschreibung eben KEINE Verdrängung. Nur einen Widerwillen, sich mit dem Ziel des Zaubers zu Beschäftigen / Kontakt zu haben. Es findet aber keine(!) Verdrängung statt.
Die Angst vor dem Ziel ist Unterbewusst, was heißt das man selbst nie wird sagen können was das an dem Ziel war, was einem Angst und Abscheu eingejagt hat. Aber das Ziel sieht man weiterhin und das nicht nur physisch, sondern auch Bewusst. Man sieht es, man hat nur keinerlei Interesse daran, sich damit weiter Auseinander zu setzten.

Das ist ja grade das, weswegen der Autor des Zaubers schreibt, das dieser ein erzählerisches Problem birgt.
Würden die Helden das Zauberziel Verdrängen... Dann wäre die nicht Beschreibung kein Kunstgriff und nicht die Spieler neugierig zu machen, sondern schlicht das was die Helden wahrnehmen. Denn dann würden sie das Ziel ja nicht (bewust) Wahrnehmen.
Das ist bei diesem Zauber jedoch nicht(!) gegeben. Die Helden nehmen das Ziel auch Bewusst war. Sie haben lediglich kein Interesse daran, sich damit Auseinander zu setzten. Schlicht, weil sie das Ding "fürchten" / sie das Ding "abstoßend" finden / finden das es keiner Untersuchung wert ist. Und das ist es, was man SL transportieren muss. Und da das schwer ist, empfiehlt der Auto das Ziel des Zaubers garnicht erst zu Beschreiben. Und es ist wirklich nur eine Empfehlung, das steht wortwörtlich in dem Text so drin. Dieses Nichtbeschreiben hat nichts, absolut nichts , mit der Wirkung dieses Zauber IG zu tun. Sondern ist ein reiner Kniff, um nicht als SL versehentlich durch eine unpassende Beschreibung die Wirkung des Zaubern um zu kehren.
Was der Zauber IG wirklich tut, steht über dieser Empfehlung. Nämlich eine unerklärliche, weil unterbewusste, Abscheu und Misstrauen vor dem Zauberziel zu erzeugen. Da steht mit keiner Silbe, das man das Zauberziel verdrängt (das steht allerdings, so ehrlich muss man sein, auch nicht direkt beim IGNORANTIA. Sondern auch dort heißt es erst mal nur, das man nicht bemerkt wird. Das ist dann doch etwas anderes, als ein Verdrängen. Dieser Zauber macht einen einfach nur so uninteressant, das sich niemand auf die Idee kommt, sich mit einem zu Beschäftigen). Dort steht "nur" das man den Raum nicht betreten will und ein Objekt nicht anfassen möchte. Kurz: Sich nicht damit befassen möchte. Aufgrund einer, aus dem tiefsten inneren heraus kommenden und unerklärlichen, Abscheu und/oder Misstrauen.
Das war es aber auch schon.
Kein Verdrängen, kein "aus der Wahrnehmung herausfallen" und auch nicht mit einem "quasie" dabei. Wenn die Variante die Funktionsweise des Grundzaubers nicht grundsätzlich verändert, dann passiert das einfach nicht. Der Zauber Funktioniert so einfach nicht, das macht er nicht, das bewirkter nicht.
Der Effekt ist nicht "so ähnlich als würde man aus der Wahrnehmung heraus fallen", weil man das Ziel einfach nur nicht Anfassen möchte (und ggf. auch nicht in seiner nähe sein will. Das halte für einen plausiblen Effekt einer unerklärlichen Angst/Abscheu/Misstrauen: Abstand halten) und eben nicht das Ziel einfach nur Ignoriert (was für einen absolut unplausiblen Effekt einer unerklärlichen Angst/Abscheu/Misstrauen halte).

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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von Varana »

Here we go 'round and 'round and 'round...
Wer die Personenvariante des Widerwille verzapft hat... :(

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ChaoGirDja
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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Ja... Das Thema dreht sich ähnlich im Kreis, wie Schwarzpulver und Pulverwaffen :D

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Jost Perisen
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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von Jost Perisen »

Ich weiß leider aus zweiter Hand was Verdrängung bedeutet und was da passiert hat rein gar nichts mit der Beschreibung des Ignoratia zu tun.
Die Beschreibung den Widerwille passt da schon eher.
Ich glaube dir ist einfach nicht bewusst wie dieser aus der Psychiologie stammende Begriff definiert ist.
Und das der Begriff Verdrängung im Text nicht auftaucht hat wohl auch was damit zu tun, das es sich um ein Spiel handelt. Da wirft man nicht mit Fachtermini aus der Medizin um sich.

Aber die Leute haben recht. Wir drehen uns im Kreis und ich habe nicht das Gefühl , dass einer von uns den jeweils anderen von seiner Meinung überzeugen können wird.
Zuletzt geändert von Jost Perisen am 21.02.2012 21:52, insgesamt 5-mal geändert.

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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Lass mich mal kurz überlegen...
Warum habe ich wohl zwischen drin gesagt, das der Begriff nicht ganz passt... hum...


Mal davon abgesehen, das mir Schnurz Piepies egal ist, wie der Psychologe Verdrängen definiert.
Mich interessiert da viel mehr, wie man den Begriff normalerweise benutzt. Und da muss keinerlei Übereinstimmung vorliegen. Das ist leider eine eigenart des Fachchinesischen (und der Grund, warum man es so nennt).

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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von Jost Perisen »

ChaoGirDja hat geschrieben: Mich interessiert da viel mehr, wie man den Begriff normalerweise benutzt.
Ich hab sogar Beispiele genannt für Menschen die Verdrängen.
Und erklärt was es damit auf sich hat.
Das Problem ist offenbar nur wie DU den Begriff normalerweise benutzt und nicht der Rest der Welt. ;-)

Diskussionen sind schwierig wenn man sich in zwei Sprachen unterhält.

Deshalb hab ich auch direkt am Anfang eine Wiki Artikel verlinkt als ich den Begriff in den Raum geworfen hab.
Zuletzt geändert von Jost Perisen am 21.02.2012 22:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Und nochmal:
Warum hab ich wohl Geschrieben, das es eigentlich nicht passt?
Und warum hab ich wohl geschrieben, das der Begriff in keiner der Zauber fällt?
Und warum hab ich wohl geschrieben, das auch beim IGNORANRIA der Begriff nicht wirklich passt (nur eher)?

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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von Robak »

[mod]Schön durchatmen![/mod]

Es ist doch schon seid Jahren bekannt, dass die Personen-Variante des Widerwille deiner der drei meist diskutierten DSA-Zauber ist.

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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von Hubaaaa »

... drum hatte bei uns in der Runde der Spieler unseres des Widerwille mächtigen Magiers auch einen guten Vorschlag für eine Hausregel: Es gibt bei uns keine Personen-Variante des Widerwille.

Der Spruch in Verbindung mit meisterlicher Zauberkontrolle ist auch so schon extremst mächtig :)

Zur Diskussion: Wie genau der Widerwille wirkt erschließt sich aus der Beschreibung leider nur unvollständig. Ich fand die im Thread gebrachten Argumente und Sichtweisen ganz hilfreich. Ich denke am Ende ist es wie es immer ist: Der Meister bzw. der Gruppenkonsens entscheidet.

Ich persönlich finde die Idee mit Heilkunde Seele nachträglich aus jemandem noch Erinnerungen an einen mit Widerwille belegten Gegenstand heraus zu bekommen richtig gut. Das wertet dieses schöne Talent gleich noch mal auf. Danke für die Idee!

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Re: Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Wobei das auch beim IGNORANTIA funktionieren sollte.
Denn letztlich interessiert man sich bei dem Zauber nur einfach nicht für die Person.
Man sieht sie, achtet aber nicht auf sie. So das man nachhelfen muss, um die Erinnerung ans die an die Oberfläche zu hohlen.

Btw. ist mMn die Personen-Variante weit weniger mächtig wenn man sie im Sinne der Wirkungsbeschreibung des Grundzaubers anwendet (also den Punkt "quasie aus der Wahrnehmung raus fällt" ignoriert). Denn dann meiden die Leute einen Einfach "nur". Man kann so z.B. ungehindert durch eine Menschenmasse durchlaufen, da sich diese vor einem "Teilt". Man läuft also immer in einem kreisförmigen Gebiet herum, in dem sich so gut wie niemand aufhält.
Die Leute gucken einen dabei nur Flüchtig an (was für sich alleine genommen die Wirkung des IGNORANTIA ist), weswegen es schwer ist sich nachher an mehr zu Erinnern als da "etwas" war...
Das würde Variante auch einen interessanten Nutzen geben. Denn dann ist sie für jeden Einfluss- und Herrschafts-Magier interessant, der Grade mal kein Interesse daran hat sich mit dem Pöbel ab zu geben.
Während sie, nimmt man sie so wie sie da steht, einem noch immer dem Risiko aussetzt, um gerannt zu werden.


@Jost
Bitte nicht alt zu böse sein. Ich war gestern Abend nur sehr "verwirrt" das du noch immer Auf den Begriff des Verdrängens herum geritten bist. Obwohl ich halt ein paar Posts früher bereits eingeräumt hatte das nicht wirklich passt. Zu keinem beiden Zaubern halt.
(P.S.: Wie gesagt, mich interessiert nicht, was der Psychologe im allgemeinen Sagt, was Verdrängen ist. Im allgemeinen Sprachgebrauch benutzt man das Wort immer dann, wenn jemand etwas, mehr oder weniger bewust, ignoriert und sich dadurch nicht mehr, oder nicht auf Anhieb, daran Erinnern kann. Und das war der Grund warum ich es eher beim IGNORANTIA angebracht sehe, denn beim WIDERWILLE. Eher wohlgemerkt, denn wirklich treffend ist es auch da nicht.)
Zuletzt geändert von ChaoGirDja am 22.02.2012 13:21, insgesamt 1-mal geändert.

LorionAlbenhaupt
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Ungelesener Beitrag von LorionAlbenhaupt »

ChaoGirDja hat geschrieben: 19.02.2012 13:18
Jost Perisen hat geschrieben:
Jost Perisen hat geschrieben:Die Nidrigeren Reichweiten sind nicht automatisch inbegriffen.
Doch sind sie!.
Aber leider nur für Besitzer der 2ten WdZ-Aussagbe -.- Denn im Errata steht es leider nicht drin (muss ich Dissaster mal drauf ansprechen).
Da der Link nicht mehr funktioniert und ich nur die erste Auflage habe: Könnte mir jemand noch einmal fix genau sagen, was in der zweiten Auflage dazu steht und warum/ob dann noch zwischen "Berührung" und "Berührung; selbst" unterschieden wird?

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Freibierbauch
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Ungelesener Beitrag von Freibierbauch »

Das Einzige was ich dazu gefunden habe, steht im Kapitel zu den Spomods.

WdZ S.22: "Wenn nichts anderes erwähnt ist, beinhaltetet die Reichweite Berührung auch die Reichweite selbst."

Das heißt bei Zaubern mit Reichweite Berührung ist selbst mitinbegriffen, da nichts anderes erwähnt wurde. Und bei Zaubern mit Reichweite Berührung, selbst ists egal, da ist selbst eh mitinbegriffen.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Ich kann in WdZ (2te Auflange) jetzt auch nichts konkretes dazu finden.
Der Link ging jedenfalls zu einem Autoren-Beitrag im alten Forum (den ich aber leider auch nicht wieder finde :( ), wo idT klar gesagt wurde, das die höheren Reichweiten die kleineren automatisch beinhalten.
Alles andere wäre auch irgendwie Sinn befreit. Stell dir mal vor, der Kampfmagier müsste die Reichweite des IGNIFAXIUS verkleinern, nur weil das Ziel so dreist ist und sich ein paar Schritte auf ihn zubewegt... Oder von Anfang an näher als 7 Schritt ist. Das würde dazu führen, das man bei praktisch jeder Zauberhandlung die Reichweite SpoModen müsste und das auch öfter noch mehrfach. Schon alleine der Aufwand, den das machen würde... Und dazu kommt, das diese ganze Moderei dann nicht grade zu den Grundregeln gehört...
Eine Gewisse Logik mag das ganze ja haben. Aber die Folgen wären dann am Tisch doch "etwas" to much ^^;
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Farmelon
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Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von Farmelon »

Reichweite Berührung greift eben auf einen selbst und andere, man kann sich auch selber berühren.
Reichweite Selbst (Berührung) hat eben nur Reichweite des Zaubernden selber. Da muss man erst einmal die Reichweite erhöhen um auf Reichweite Berührung zu kommen.

Ist blöd ausgedrückt, so ist es einfacher zu kapieren:

Reichweitenkategorien bedeuten Maximalreichweite von Selbst /Berührung /1 Schritt / 3 Schritt / 7 Schritt / 21 Schritt ....Und so weiter. :)

LorionAlbenhaupt
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Widerwille Ungemach

Ungelesener Beitrag von LorionAlbenhaupt »

Ja, das IGNIFAXIUS-Beispiel ist absurd. Die Frage ist halt eher, ob die Reichweite "selbst" noch eine Sonderstellung hat. Das WdZ-Zitat (das in meinem 2007er WdZ meines Wissens nicht zu finden ist) sagt aber ja explizit, dass selbst bei "Berührung" mitinbegriffen ist und dass dementsprechend die Reichweitenangabe "Berührung; selbst" überflüssig ist (und eben einfach nicht angepasst worden ist).

Die explizit angegebene Variante des PSYCHOSTABILIS (Selbstanwendung, +3) ist dann ja wohl auch für die Katz.

Danke für das Nachschlagen!

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