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Magierrobe Pflicht?

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
Tankred
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Re: Magierrobe Pflicht???

Ungelesener Beitrag von Tankred »

Moin,
Nemrod hat geschrieben: Leider steht dagegen der unzweideutige Wortlaut des WdZ S. 298: ,,Die Gewandung muss den Konvents-Regularien entsprechen''.
Das spricht eindeutig dagegen, dass diese nur Empfehlungen seien sollen, vielmehr sind sie wohl verbindlich...
Ich wuerde es eher als ueberkommenes Gesetz sehen, was zwar dem Wortlaut nach noch Gesetz ist, jedoch nicht mehr durchgesetzt wird. Das haben wir irdisch auch in groesseren Mengen. In England etwa erließ 1280 Henry II ein Gesetz, welches alle waffenfähigen Männer verpflichtete mindestens 3 Stunden im Monat Bogenschiessen zu üben. Heute werden diese Gesetze nicht mehr kontrolliert, obwohl sie immer noch gültig sind, und Verfehlungen werden - soweit mir bekannt - auch nicht geahndet.

Ausserdem ist nach einem mittelalterlichen Rechtsverstaendnis - welches von der Redax angestrebt wird, wie mir scheint - ein Gesetz nur gueltig, wenn es auch durchgesetzt wird. Es wird sich also kaum jemand auf ein Gesetz berufen, welches schon seit langer Zeit ignoriert wird - es sei denn, er nutzt es lediglich als Vorwand.

Von daher scheint sich aus einem ehemals strikten Gewandungskodex ein eher weiches Gebot, erkennbar zu sein, entwickelt zu haben.
Ich wurde denken, das sobald die Magier der gueldenlaendisch gepraegten Gegenden ihren tulamidischen Kollegen mit diesen Regeln kamen, diese nicht wirklich durchsetzbar waren, und man sich dann nach einiger Zeit auf den kleinsten gemeinsamen Nenner der Erkennbarkeit geeinigt hat.

Den mundanen Machthabern duerfte es egal sein, wie Magier sich kleiden, solange sie erkennbar sind. Wie dies genau zu bewerkstelligen ist, haben sie mit Sicherheit den Gilden ueberlassen, so lange wie sich zumindest der Grossteil der Magierschaft daran haelt, duerfte niemand hier ein Problem sehen. Klar gibt es auch hier Individuen, die sich nicht dran halten, aber das gibt es wohl bei allen Gesetzen.

Insgesamt wuerde ich - auch, da Magier als angesehener Stand beschrieben werden - davon ausgehen, das kein Magier behelligt wird, weil er grade den falschen (oder auch keinen) Hut traegt oder seinen Stab nicht in der Hand hat, weil er den Masskrug mit beiden Haenden haelt.
So die Erkennbarkeit fragwuerdig ist, ist das IMHO kein Verbrechen sonderns sowas wie eine Ordnungswidrigkeit, fuer die es maximal eine kleine Geldstrafe geben sollte.
Ist die Erkennbarkeit jedoch nicht gegeben, so sollten dort etwas empfindlichere Gildenstrafen folgen, vor allem jedoch eine eindringlichere Befragung, zu welchem Zwecke der Stand verhelt wurde.

So lang,
Tankred

Yramis
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Re: Magierrobe Pflicht???

Ungelesener Beitrag von Yramis »

Ich sehe durchaus eine dringende Notwendigkeit, eine gewisse Einigkeit darin zu erzielen, an welchem Gewande man einen Magier erkennt, denn schliesslich kann man nur mit einer eindeutigen Festlegung anderen Leuten vorwerfen, sie würden sich fälschlicherweise als Magier kleiden. Wenn es keine entsprechende Vorschrift gibt (oder sie von den Magiern nicht eingehalten wird), hat die Magierschaft einen schweren Stand, sich gegen Übernahme ihrer (vermeintlichen) Standessymbole zur Wehr zu setzen.

Tankred
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Re: Magierrobe Pflicht???

Ungelesener Beitrag von Tankred »

Moin,

man kann auch problemlos ohne eine Festlegung Leuten vorwerfen, etwas zu tun, einzig der Ausgang wird dann ungewiss. Man kann dann halt weniger auf Paragraphen rumreiten als vielmehr Brauch und Sitte anfuehren und seine Beziehungen ausspielen.
Das passt IMHO wesentlich besser in eine Fantasywelt, als eine durchstrukturierte und ueberreginoale Kleiderordnung.

Im irdischen Mittelalter gab es zum Teil sehr detaillierte Kleiderordnungen, die sher genau festlegten, was welcher Stand tragen durfte und was nicht. Die Gilden hatten haeufig noch eigene Ordnungen fuer ihre Mitglieder. Jedoch unterschied sich dies von Stadt zu Stadt deutlich.

Insgesamt finde ich einzelne staedtische Ordnungen fuer ziemlich unhandlich im Spiel und eine klare, aventurienweite Regelung fuer unangemessen, wenn man den Organisationsgrad des Kontinents zugrunde legt.

Typischerweise duerften solche Konflikte am ehesten mit Scharlatarnen und anderem gesellschaftlich tiefer stehendem Gesindel entstehen, gegen die die Magierschaft auch ohne schiftliche Festlegungen den deutlich besseren Stand vor Gericht hat.
Es lassen sich auch andere Situationen konstruieren, jedoch bin ich nicht der Meinung, das aventurisches Recht jeden Eventualfall beruecksichtigen muesste.

Ciao,
Tankred

Yramis
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Re: Magierrobe Pflicht???

Ungelesener Beitrag von Yramis »

Gerade in einer Welt, in der man recht liberal denkende, sozial hochstehende, juristisch bewanderte Gruppierungen hat (z. B. Nandusgeweihte, die besonders im Horasreich verbreitet sind) kann ich mir gut vorstellen, daß die sich aus so was auch schon mal einen Spaß machen, die Herren Magier ein bißchen vorzuführen (zum Zwecke des Erkenntnisgewinns wäre das sogar im Kirchensinne).

Und als weltlicher Partner der Gilden (sprich Kaiser, Adel, etc.), der in solchen Situationen die Rechtssprechung innehat, würde ich genau solche Situationen nutzen, um den Gilden wieder zugestandene Rechte abzuknöpfen. Jede Vernachlässigung der Verpflichtungen der Gilden würde ich zu deren Nachteil auslegen - sie sind selbst schuld, wenn sie sich solch eine Blöße geben, und daher ist es in ihrem Interesse, auf die peinlich genaue Einhaltung ihrer Vorschriften zu achten (zumindest nach aussen hin). Jedes andere Verhalten des Adels gegenüber den Gilden wäre aus machtpolistischer Sicht dämlich ...

Tankred
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Re: Magierrobe Pflicht???

Ungelesener Beitrag von Tankred »

Yramis hat geschrieben:Gerade in einer Welt, in der man recht liberal denkende, sozial hochstehende, juristisch bewanderte Gruppierungen hat (z. B. Nandusgeweihte, die besonders im Horasreich verbreitet sind) kann ich mir gut vorstellen, daß die sich aus so was auch schon mal einen Spaß machen, die Herren Magier ein bißchen vorzuführen (zum Zwecke des Erkenntnisgewinns wäre das sogar im Kirchensinne).
Das mag vorkommen, wird jedoch eher ein Einzelfall bleiben. Also eher nichts, womit sich detaillierte Regelungen rechtfertigen liessen.
Yramis hat geschrieben:Und als weltlicher Partner der Gilden (sprich Kaiser, Adel, etc.), der in solchen Situationen die Rechtssprechung innehat, würde ich genau solche Situationen nutzen, um den Gilden wieder zugestandene Rechte abzuknöpfen. Jede Vernachlässigung der Verpflichtungen der Gilden würde ich zu deren Nachteil auslegen - sie sind selbst schuld, wenn sie sich solch eine Blöße geben, und daher ist es in ihrem Interesse, auf die peinlich genaue Einhaltung ihrer Vorschriften zu achten (zumindest nach aussen hin). Jedes andere Verhalten des Adels gegenüber den Gilden wäre aus machtpolistischer Sicht dämlich ...
Ich kann hier keine Vernachlaessigung von Seiten der Gilden erkennen.
Vor allem aber sehe ich keine Grund, warum sich der weltliche Machthaber permanent mit den Gilden anlegen sollte, es sei denn, er hat einen spezifischen Gewinn, der aber so im Normalfall nicht gegeben ist. Wenn ein Baron/Magistrat/Wasauchimmer sich bei jeder Gelegenheit auf Konfrontationskurs zu den Gilden geht, so wird die Gilde sich dies nicht so ohne weiteres gefallen lassen, und auch ihre politischen Moeglichkeiten nutzen, um ihn davon abzubringen. Man sollte nicht vergessen, das 'der Adel' nicht monolithisch ist, sondern aus einer Vielzahl von Personen besteht, die alle eine eigene Agenda haben. Einige moegen das Ziel haben, die Macht der Magiergilden zu beschneiden, anderen mag eine starke Gilde in die Karten spielen, und weitere koennten auch mit dem Status quo zufrieden sein.
Machtpolitik hat deutlich mehr Facetten als nur diejenige, die gegen die Gilden gerichtet ist. Von daher kann ich nicht nicht erkennen, warum eine ungenaue Regelung zur Folge haben soll, das sie immer und ueberall gegen die Gilden ausgelegt wird.
In aller Regel wird ein lokales Gericht sich nicht mit den Gilden anlegen wollen sondern vielmehr versuchen, eine akzeptable Loesung zu finden - wozu es sich auch mit Magiern verscherzen, ohne eine wirklichen Grund zu haben. Klar kann es auch anders aussehen, aber dafuer waere ein Grund noetig, der den Aufwand auch rechtfertigt.

Ciao,
Tankred

Yramis
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Re: Magierrobe Pflicht???

Ungelesener Beitrag von Yramis »

Ich sehe eine Vernachlässigung in dem Moment, wo nicht mehr eindeutig beschrieben bzw umgesetzt ist, was ein Gildenmagier zu tragen hat.

Und wenn der Adel (als durchaus heterogene Gruppe) kein Interesse daran hat, den Gilden Rechte zu entziehen, dann ist der Adel auf Dauer dem Untergang geweiht, weil ja auch durchaus in diesem Thread weiter vorne darauf verwiesen wurde, wie sehr die Gilden sich darum bemühen, ihre Rechte auszuweiten. Wenn das nur eine Richtung kennt, dann ist das Ergebnis nicht schwer vorherzusagen. Es ist also ureigenstes Interesse des Adels, Möglichkeiten zu finden, Ansprüche der Gilden zurückzuweisen.

Natürlich würde nicht jede Einzelfallentscheidung gegen die Gilden fallen - aber jede Entscheidung, die für die Gilden fällt, würden sie in anderer Form bezahlen müssen, da sie sich leichtfertig von dem Wohlwollen anderer abhängig gemacht haben. Auch die, die Interesse an starken Gilden haben, erwarten sich etwas von ihnen ...

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Na'rat
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Re: Magierrobe Pflicht???

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Yramis hat geschrieben:Gerade in einer Welt, in der man recht liberal denkende, sozial hochstehende, juristisch bewanderte Gruppierungen hat (z. B. Nandusgeweihte, die besonders im Horasreich verbreitet sind) kann ich mir gut vorstellen, daß die sich aus so was auch schon mal einen Spaß machen, die Herren Magier ein bißchen vorzuführen (zum Zwecke des Erkenntnisgewinns wäre das sogar im Kirchensinne).
Also so viele liberale Gruppierungen von nennenswerter Bedeutung fallen mir nicht ein. Die Nanduskirche ist selbst im Horasreich eine Nischenerscheinung. Der Hesindekirche, der solches gerne nachgesagt wird, besteht zur Hälfte aus äußerst konservativen Elementen.
Also, wer seien denn diese Gruppierungen?

Weiterhin ist zu beachten, dass es auch innerhalb von Grauer- und Schwarzer Gilde genug Fraktionen gibt welche als konservativ gelten können. Ich will hier mal die Akademien von Andergast, Kuslik, Bethana, Punin und Punin nennen. Die entweder kein Interesse an einer Lockerung der Kleidervorschriften haben oder schlicht dagegen sind.
Bei den Schwarzen sind es dann die, welche mangelnden Rechtsschutz durch mangelnde Erkennbarkeit befürchten.
Ist schon schwer, sich auf seine Rechte zu berufen wenn es keine einheitliche Kennzeichnung für Träger dieser Rechte gibt.

@ Tankred:

Ich glaube Du vermischst da was. Gerichte die sich nicht mit Gilden anlegen wollen welche nicht mal so grundlegende Dinge wie eine einheitliche Kleiderordnung durchsetzen können?

Yramis
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Re: Magierrobe Pflicht???

Ungelesener Beitrag von Yramis »

Also bei mir steht im WdG, dass im Horasreich mindestens 3 wichtige Tempel stehen (Vinsalt, Methumis und Belhanka). Nandus ist Schutzpatron einer der Fakultäten in Methumis. Im Horasreich gibt es "zahlreiche" Akoluthen (eine sehr schwammige Aussage, die viel Platz nach oben lässt). Darüberhinaus scheint der Bund der Freidenker (Bildungsbürger und aufgeklärte Adlige) dem Nanduskult nahe zu stehen.

Für eine Nischenerscheinung ist mir das ein bißchen zu viel, und zeigt eben, daß der Rückhalt der Bewegung durchaus in den oberen Schichten zu finden ist.

Konservative Elemente, die Du so ansprichst (zum Beispiel in der Hesindekirche), werden aus anderen Gründen darauf dringen, daß sich Magier gefälligst an die Kleiderordnung halten, was Du ja weiter unten für Akademien in den Gilden auch schreibst. Genau wegen dieser konservativen Strömungen in den Gilden (die um ihre Vorrechte fürchten müssen, wenn sie sich nicht an ihren Teil der Abmachungen halten), sollte den "liberalen-gekleideten" Magiern des Horasreiches der Wind von allen Seiten ins Gesicht wehen, sowohl von der eigenen Gilde, als auch von denen, die ihnen ihre Vorrechte streitig machen wollen.

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Asacrion
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Re: Magierrobe Pflicht???

Ungelesener Beitrag von Asacrion »

Mein Weißmagier begibt sich gerade in die Welt der spitzfindigen Gildenjuristerei. Meine/seine Frage: Wo in den "fünf Arten von Kleidung" lässt sich Ordensgewandung einordnen?
Auf den ersten Blick hätte ich ja gesagt "Reisegewand". Aber will ein Ordensmitglied nicht auch auf dem Allaventurischen Konvent (wo er die Konventsrobe tragen müsste) als Ordensmitglied erkannt werden? Gerade Anconiten tragen ihre einfache grüne Kutte mit Stolz. Müssen die bei Anlässen zwanghaft auf rote oder blaue Seide umsteigen?

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Satinavian
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Re: Magierrobe Pflicht???

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Wäre nicht nötig gewesen, dafür einen 5 Jahre alten Thread wiederzubeleben.

Vermutlich gibt es für die Ordensgewänder Ausnahmeregelungen.

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BenjaminK
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Re: Magierrobe Pflicht???

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

alternativ; blaue Seide, korrektes Konventsrobe. Darüber allerdings entweder eine Schärpe in grün aus robustem/einfacheren Material, Wolle, grober Leinen, Jute, irgendwie soetwas, was die einfache, grüne Kutte widerspiegelt. Ansonsten gibt es noch ein Skapulier, also so eine Art Überwurf über das Konventsgewand, den man dann auch mit Ordenssymbolen und dergleichen kennzeichnen und in einfachem, grünen Material halten kann. Damit ist der CA voll erfüllt, aber gleichzeitig eine Ordenszugehörigkeit dargestellt.

Da steht ja wörtlich nur, dass das Konventsgewand Pflicht ist und die Offenkundigkeit gewahrt werden muss. Da steht aber kein Abschluss im Sinne von "trage Konventsgewand und sonst nichts! Weder drüber, noch drunter!". Würde ja auch keinen Sinn machen, gerade wenn da noch sowas wie Witterung etc. dazu kommt und ein Konvent im bornischen Winter dann für einige erfrorene Magier sorgen könnte.
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Vetrecs
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Re: Magierrobe Pflicht?

Ungelesener Beitrag von Vetrecs »

Wie sieht das mit Alchimisten aus?
Immerhin werden magische Alchimisten ebenfalls in den Gilden ausgebildet und
erhalten eine ähnliche Ausbildung wie Magier. Müssten Sie nicht ähnliche Kleidung und ähnliche Titel haben?
Dementsprechend sollten doch ähnliche Kleider-Restriktionen gelten. :rolleyes:

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Cifer
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Re: Magierrobe Pflicht?

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Vetrecs hat geschrieben:Wie sieht das mit Alchimisten aus?
Immerhin werden magische Alchimisten ebenfalls in den Gilden ausgebildet und
erhalten eine ähnliche Ausbildung wie Magier. Müssten Sie nicht ähnliche Kleidung und ähnliche Titel haben?
Dementsprechend sollten doch ähnliche Kleider-Restriktionen gelten. :rolleyes:
Nein, aus einem relativ simplen Grund: Alchimisten sind keine Magier. Sie haben eine separate akademische Laufbahn (Lizentiat/Doktor/Professor/Rektor) mit ähnlichen Anreden (Gelehrte/Wohlgelehrte/Hochgelehrte Dame/Eure Spektabilität), aber der Grund, aus dem Magier so auf ihre Kleiderordnung festgenagelt sind, ist ja, dass Magier halt die Typen sind, die einen mit ein paar freundlichen Worten in Brand setzen können, wenn sie einen nicht dazu bringen, die eigene Oma zu erstechen, nachdem sie einem in den Geist gespäht haben.

(Davon abgesehen haben selbstverständlich lokale Alchimistenzünfte eigene Kleiderordnungen, wie halt jede Berufsgruppierung - bei diesen Regularien geht es aber meist eher darum, dass sich nicht ein Tagelöhner durch seine Gewandung als Goldschmiedemeister ausgeben darf, statt dass alle Goldschmiedemeister zu einem gewissen Grad unter Generalverdacht gestellt werden und deshalb erkennbar sein müssen.)
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Re: Magierrobe Pflicht?

Ungelesener Beitrag von Vetrecs »

Das ergibt Sinn, wobei zumindest ein gewachster Bart standesgemäß sein soll.
Wie sieht es mit Magiersiegeln und ähnlichen aus? Alchimisten können ja auch Mitglied der magischen Gilde sein. Haben dementsprechend an einer magischen Akademie studiert und gehören einer entsprechenden Gilde an.
Vermutlich legen ausgebildete Alchimisten Wert darauf sich von Seife machenden Pöbel abzugrenzen. Immerhin beschäftigen Sie sich mit hoher Alchimie.

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Re: Magierrobe Pflicht?

Ungelesener Beitrag von Farmelon »

Vetrecs hat geschrieben:Das ergibt Sinn, wobei zumindest ein gewachster Bart standesgemäß sein soll.
Deswegen sind Alchemistinnen also Stammgast beim Barbier, irgendwoher müssen die ja ihre Bärte beziehen. :censored:

Ne, ernsthafter. Gibt ja schon Erkenungszeichen wie z.B die Brosche des Salamanderbundes. Dazu vielleicht noch Alchemistenkappe oder ähnliche Kombinationen, dann kann man Stand und auch Zugehörigkeit zu Bund xyz nachweisen. In einer Standesgesellschaft die sich über Kleidung aussagt hat eh jede Zunft, jede Gilde, jede Gemeinschaft gewisse Kleiderregelungen um erkannt zu werden. Wär ja noch schöner wenn man Bäckermeister Alrik nicht vom Tagelöhner Alrik der sich rausputzt unterscheiden kann!
Das eben je nach Region und Stadt dementsprechend unterschiedlich, wenn es keine überregionalen Vereinigungen sind.

Nur weil das Thema bei Magiern immer am breitesten ausgearbeitet ist, heißt das nicht dass es nicht überall anders ähnlich abläuft. Ansonsten kann man Alchimisten die zu bestimmten Akademien oder Gilden gehören eben auch leicht abgewandelte Akademie- oder Gildensiegel zugestehen, zusätzlich zur alchemistischen Kleiderordnung um eben deren Stellung deutlich zu machen.

Andwari
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Re: Magierrobe Pflicht?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Vetrecs
Der Seifenmacher ist bei mir Mitglied der Alchemistenzunft, sobald er mehr als eine noch mit gelegentlichen Steinchen oder Kohlestückchen versetzte Pampe für den Hausgebrauch zusammenkriegt. Von "hoher Alchemie" allein können die Wenigsten existieren, weil einfach Rohstoffe genauso fehlen wie regelmäßige Kundschaft.

@standesgemäße Kleidung
Das funktioniert auch für Magier wesentlich leichter, wenn man eben annimmt, dass sich in der Standesgesellschaft alle Gruppen entsprechend durch erkennbare Merkmale an Kleidung, Schmuck usw. ausweisen. Eine "Magiergilde" gab es schon lange vor dem CA bzw. Garether Pamphlet - das ist eben nicht nur von außen aufgedrückte Kenntlichmachung, sondern auch entwickelte Berufskleidung, die man stolz trägt.

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