Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
Algorton
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Algorton »

Wie bitte tötet man mit dem Planastrale jemanden? Also, unter der Voraussetzung, dass man sich nicht gerade in Yol-Ghurmak befindet
In Kombination mit einem Auge des Limbus.

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Sumaro
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Hmmm, also bis auf die Reise sehe ich nun keine wirklichen Probleme. Enorme Regeneration erreicht man auch mit normalen Mitteln, sicherlich eine astrale Medi im Limbus ist noch spaßiger, kostet aber auch Ressourcen und ist gefährlich.

Und der Auge des Limbus ist auch ohne Planastrale tödlich.^^

Das man beliebig viele Gefährten mitnehmen kann sehe ich sogar eher als Vorteil, weil man so nicht ständig die Gruppe teilen muss während Hexe und Magier rumfliegen/teleportieren.

Das mit den Buffs sehe ich auch eher unkritisch, Zauber die im Limbus gewirkt wurden, wirken ja auch nur dort. Ergo, kein Limbus-Buff und danach normale Leute verhauen.^^
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Leta
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Leta »

+ 1 ultimativ schnell und barrierefrei reisen
Man muß nur den richtigen Ausgangspunkt finden...
+ 2 Reise auch an sonst unzugängliche Orte
Wenn man ihn findet.
+ 3 beliebig viele Gefährten mitnehmen
Die geschützt werden müssen..
+ 6 auch als Ort für Heilung nutzbar
Mit DSA4.1 nicht mehr. Bug wurde gefixt.
+ 7 beliebige Buffs auf sich und Gefährten bedingt durch ASP-Regeneration
Durch die Erschwernisse beim Zaubern im Limbus nicht so mächtig wie erwartet.

Algorton
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Algorton »

Hmmm, also bis auf die Reise sehe ich nun keine wirklichen Probleme. Enorme Regeneration erreicht man auch mit normalen Mitteln, sicherlich eine astrale Medi im Limbus ist noch spaßiger, kostet aber auch Ressourcen und ist gefährlich.
Das kann man jetzt aber nicht miteinander vergleichen. Und darum geht es ja. Mein Spieler wünscht sich das es eben nicht unvorhersehbar gefährlich, sondern die Gefahr vorher kalkulierbar ist.
Und der Auge des Limbus ist auch ohne Planastrale tödlich.^^
Stimmt. Nur würde ich als Spieler den Auge des Limbus eher mit bedacht einsetzen, wenn ich den Planastrale nicht hätte.
Das man beliebig viele Gefährten mitnehmen kann sehe ich sogar eher als Vorteil, weil man so nicht ständig die Gruppe teilen muss während Hexe und Magier rumfliegen/teleportieren.
Kann man so sehen, muss man aber nicht.
Das mit den Buffs sehe ich auch eher unkritisch, Zauber die im Limbus gewirkt wurden, wirken ja auch nur dort. Ergo, kein Limbus-Buff und danach normale Leute verhauen.^^
Das hätte ich anders erwartet. Was ist mit ab- und anschalten mit meisterlicher Zauberkontrolle? Aber Wirkung-"augenlicklich"- Zauber wie Balsam gehen? Oder ist nach verlassen des Limbus auch die Wirkung wieder weg?

Zitat:
+ 1 ultimativ schnell und barrierefrei reisen
Man muß nur den richtigen Ausgangspunkt finden...
Zitat:
+ 2 Reise auch an sonst unzugängliche Orte
Wenn man ihn findet.
Mein Spieler hätte den Limbus am liebsten komplett leer. Warum sollte es dann ein Problem geben den Ausgang oder einen unzugänglichen Ort zu finden, wenn der Blick durch keine Hindernisse eingeschränkt wird?

Von Sumarus Theorie her könnte mann mittels Planastrale einfach in den Limbus ein Planastrale im Limbus öffnen und dann in die Bleikammern einbrechen. Selbst wenn der Boden geweiht/gesichert wäre, dann wäre der Planastrale davon nicht betroffen, da das Tor im Limbus gewirkt wurde - zumindest theoretisch.
Zuletzt geändert von Algorton am 08.02.2013 13:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Cifer
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Das hätte ich anders erwartet. Was ist mit ab- und anschalten mit meisterlicher Zauberkontrolle? Aber Wirkung-"augenlicklich"- Zauber wie Balsam gehen? Oder ist nach verlassen des Limbus auch die Wirkung wieder weg?
Ab- und anschalten nützt natürlich nichts, augenblicklich ist ja nach Ende der ZD kein wirkender Spruch mehr.

Algorton
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Algorton »

Zitat:
Das hätte ich anders erwartet. Was ist mit ab- und anschalten mit meisterlicher Zauberkontrolle? Aber Wirkung-"augenlicklich"- Zauber wie Balsam gehen? Oder ist nach verlassen des Limbus auch die Wirkung wieder weg?

Ab- und anschalten nützt natürlich nichts, augenblicklich ist ja nach Ende der ZD kein wirkender Spruch mehr.
Aber Leta hat doch gerade geschrieben ...
Zitat:
+ 6 auch als Ort für Heilung nutzbar
Mit DSA4.1 nicht mehr. Bug wurde gefixt.
Geht das nun oder nicht?

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Sumaro
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Balsam kostet im Limbus 1:1 AsP und nicht 1 AsP = 10 LeP. Außerdem ist er, zusätzlich zu weiteren Mods durch fehlende Sprache (bei Gildenmagiern etc.) um 3 Punkte erschwert. Also Heilzauber spricht man besser außerhalb des Limbus.
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Algorton
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Algorton »

Balsam kostet im Limbus 1:1 AsP und nicht 1 AsP = 10 LeP. Außerdem ist er, zusätzlich zu weiteren Mods durch fehlende Sprache (bei Gildenmagiern etc.) um 3 Punkte erschwert. Also Heilzauber spricht man besser außerhalb des Limbus.
Also erst heilen, dann im Limbus AE regenerieren. Oder erst durch Limbus fliehen, dann wieder raus und heilen und dann wieder rein zum AE regenerieren.

Du magst damit recht haben, dass es andere, schnellere und kostentechnisch günstigere Möglichkeiten zur AE-Regeneration bzw. zur Flucht gibt, trotzdem finde ich das einfach mega mächtig, sofern man das vollkommen gefahrlos und in jeder beliebigen (brenzlichen) Situation anwenden könnte. Ich finde dabei geht die Spannung flöten.

Deshalb möchte ich eben eine Zufallsbegegnungstabelle erfinden. Dann überlegt man es sich zweimal, ob man wirklich durch den Limbus reisen, fliehen bzw. darin regenerieren will. Würde ich in so einem Fall spontan entscheiden, dann würde wahrscheinlich nie etwas passieren, bloß damit mir am Ende nicht Meisterwillkür ausgelegt werden könnte. Darum finde ich es für alle Parteien besser, den Rahmen für Limbusreisen vorher abzustecken.
Zuletzt geändert von Algorton am 08.02.2013 14:23, insgesamt 2-mal geändert.

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Sumaro
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Solche Zufallstabellen gibt es doch schon lange. Der Limbus ist doch nicht gefahrlos, hat hier auch niemand behauptet... :???:
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Leta
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Leta »

Algorton hat geschrieben:Also erst heilen, dann im Limbus AE regenerieren. Oder erst durch Limbus fliehen, dann wieder raus und heilen und dann wieder rein zum AE regenerieren.
Schau mal wie viel der Planastrale kostet und wie lange das Tor offen bleibt...
Algorton hat geschrieben:Deshalb möchte ich eben eine Zufallsbegegnungstabelle erfinden.
Warum? Es gibt diese bereits.

Inhalt ergänzt am 08.02.2013 14:37
Algorton hat geschrieben:Mein Spieler hätte den Limbus am liebsten komplett leer. Warum sollte es dann ein Problem geben den Ausgang oder einen unzugänglichen Ort zu finden, wenn der Blick durch keine Hindernisse eingeschränkt wird?
Ich empfehle dringend das Limbus Kapitel im WdZ einmal zu lesen.
Zuletzt geändert von Leta am 08.02.2013 14:37, insgesamt 1-mal geändert.

Algorton
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Algorton »

Algorton hat geschrieben:
Deshalb möchte ich eben eine Zufallsbegegnungstabelle erfinden.

Warum? Es gibt diese bereits.
Irgendwo habe ich so etwas mal gelesen. Könnt ihr mir vll. sagen in welchem Quellenband?


Noch mal eine Frage ...

Mein Mitspieler glaubt das die größere Gefahr eines Planastrale in Yol Gurmak ehr der Fantasie einiger hier im Forum entsprungen ist. Gibt es dafür regeltechnische Quellen, die das belegen?

Anbei der letzte Post meines Magierspielers ...

nix gegen einen gefährlichen Limbus, aber ich denke wir haben uns schon verstanden :-)

Die These, dass der Limbus bei yol Gurmak gefährlicher ist, als anderswo, ist allerdings die Meinung der Forenteilnehmer und wird nicht mit Regeln belegt.

Die Vorstellung die im Forum vertreten wird ist anscheinend die, dass der Limbus direkt an die reale Welt angeheftet ist und eine Koordinate auf Dere genau einer immer konstanten koordinate im Limbus entspricht.
Die Regeln geben dazu keine konkrete Antwort, aber wie Reisen im Limbus regeltechnisch abgehandelt wird ist meiner Meinung nach eine relativ klare Aussage, dass es eben so nicht ist.

Dementsprechend ist meine These, die völlig gleichberechtigt steht, dass es für den Limbus völlig egal ist von welcher Stelle auf Dere ich mich dorthin begebe, da der Ankunftsort völlig zufällig ist.
Für mich als Spieler hätte es bislang keinen Grund gegeben dort eine besondere Gefahr zu sehen außer dem, ggf. in Yol Gurmak befindlichen Dämonen, die das "spüren" und versuchen zu uns zu kommen, bevor sich das "Loch" wieder schließt.
Wir können uns darauf einigen, dass wir das so handhaben wollen, aber das ist dann eine Vorstellung des Limbus, die wir für uns so festlegen.

Eine Zufallstabelle finde ich nicht schlecht, habe aber auch nichts dagegen wenn man per Meisterillkür je nach Situation etwas mit dem Limbus macht.
Sooo oft wird es wohl keine Limbusreisen geben, aber damit man nicht völlig ohne Ideen dasteht kann so eine Liste sicherlich gut sein.

Mich stört insofern nicht die Möglichkeit das dieser Zauber gefährlich werden könnte, ich finde nur die Art der Diskussion gerade in dem Forum zu einseitig und zu einfach gelöst.
Es wird da etwas als absolute Wahrheit verkauft, was aber nur die Vorstellung desjenigen ist. In seinem Aventurien mag das für seine Gruppe so sein. Es gibt auch Gruppen da gibt es mehr Artefakte und Zaubertränke und woanders ist Magie eher selten.
Man sollte schon jeder Gruppe den für sie gültigen Weg zugestehen.

So verstehe ich jetzt unsere Diskussion und ich finde es sogar gut, wenn wir uns auf eine gemeinsame Vorstellung einigen.
Es sollte halt nur nicht in den Bereich gehen, dass wir von vornherein sagen "so ist es und nicht anders".
Wir machen für uns die Regeln in einem Bereich, der nicht offiziell geregelt ist.
Mich würde es halt nur stören wenn man sich jetzt sooo viel Gefahren überlegt, die eine Anwendung quasi unmöglich machen.....was sich auch weder mit dem Regelwerk noch mit offiziellen Publikationen decken würde.

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Sumaro
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Hmmm, offenbar kennt die Gruppe bzw. der Spieler den offiziellen Limbus und die Entwicklung dort im Rahmen der G7 nicht. Sonst würde er wohl kaum so etwas erzählen.
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Leta
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Leta »

Algorton hat geschrieben:Mein Mitspieler glaubt das die größere Gefahr eines Planastrale in Yol Gurmak ehr der Fantasie einiger hier im Forum entsprungen ist. Gibt es dafür regeltechnische Quellen, die das belegen?
WdZ Seite 360 drittes Einhorn.

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Robak
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Robak »

Es ist sehr praktisch den (näheren) Limbus als eine Art Parallelwelt zu sehen so dass man jedem Ort Deres einen Ort im (näheren) Limbus zuordnen kann.
Wenn man das nicht tut, dann kann ich mir nicht vorstellen wie man sich im Limbus überhaupt orientieren können soll.
Sollte der Spieler also darauf bestehen, dass ein Limbustor im Yol'Gurmak nicht in den näheren Limbus über Yol'Gurmark führt sondern irgendwo ganz anders hin, dann kann ich mir nicht vorstellen wie man im Limbus den Ort finden soll von dem aus man z.B. ein Portal in den eigenen Magierturm öffnen kann.
Das Konzept "Näherer Limbus als eine Art von Parallelwelt" ist notwendig um sich im Limbus überhaupt (in Bezug auf Dere) orientieren zu können.
Wenn der Limbus diese Parallelwelt nicht ist, dann gibt es keine Abbildung von magischen Dingen der 3. Sphäre im Limbus und somit kaum eine Möglichkeit sich sinnvoll zu orientieren.
Wenn der Spieler so spielen möchte, dann hat er das Problem, dass er im Limbus nur Routen reisen kann die er schon kennt. Wenn er also noch nie mittels Planastrale von Ort X durch den Limbus nach Yol'Gurmark gereist ist, dann hat er auch jetzt keine Ahnung wie er mittels Planastrale von Yol'Gurmark aus den Weg zu Ort X finden soll.
Wie man sieht steht der Spieler mit dem "Näherer Limbus als eine Art von Parallelwelt" Konzept sehr viel besser dar als mit einem "Limbus als Hyperraum ohne Bezug zur 3. Sphäre" Konzept.
Dementsprechend ist meine These, die völlig gleichberechtigt steht, dass es für den Limbus völlig egal ist von welcher Stelle auf Dere ich mich dorthin begebe, da der Ankunftsort völlig zufällig ist.
Ok wenn ein Portal von Ort X in Aventurien zu einem zufälligen Ort Y im Limbus führt, dann führt wohl auch ein Portal von Ort Y im Limbus zu einem völlig zufälligen Ort X auf Dere.
Ich schlage dann mal vor, dass du bei jedem Planastrale aus dem Limbus hinaus einen Dartpfeil auf eine Aventurienkarte wirfst und zusätzlich mit einem W20-10,5 auswürfelst wieviele Meilen über/unter der Erdoberfläche der Magier raus kommt. Ergebnis wird sein, dass der Planastrale zum Reisen komplett unbrauchbar ist.

Der Limbus spielt im praktischen DSA spiel kaum eine Rolle. Deshalb sind die Regeln zu ihm auch weniger ausführlich als die Regeln zu Wildnisreisen. Wenn die DSA Regeln eine Zufallsbegegnungstabelle enthalten, dann heißt das nicht, dass der Inhalt der Tabelle alle anderen Regeln und Ausführungen überschreibt.

Wenn eine Dschungelbegegnungstabelle bei einer gewürfelten 3 das Ergebnis "Die Helden werden von einer jungen Moha entdeckt die sich gerade das Haar wäscht" liefert, dann heißt dies nicht dass man daraus schlussfolgern könne, dass es im Dschungel jeder einzelnen Waldinsel Mohas gibt. Insbesondere schlägt die Tabelle natürlich nicht Angaben in Regionalspielhilfen die Sagen, dass die Insel X von Menschen unbewohnt sind.
(Genauso bedeutet bei einer "Begegnungen in einer Stadt"-Tabelle ein Eintrag "Ein predigender Praiosgeweihter" nicht plötzlich, dass das man in Mengbila oder Keft einem predigenden Praiosgeweihten begegnen könnte."

Wenn eine Zufallsbegegnungstabelle keine Unterschiede zwischen unterschiedlichen Orten macht, dann heißt das nicht, dass sich die Orte sich gar nicht unterscheiden, sondern nur, dass der Autor eben keine 237 unterschiedliche Tabellen machen wollte.

Die Angaben zum Limbus dienen dazu das Thema "Gefahren im Limbus" mal anzusprechen. Die Tabelle soll ein Eindruck von normalen Gefahren im Limbus vermitteln. Es ist selbstverständlich, dass der Limbus nicht überall gleich gefährlich ist sondern Unterschiede aufweist.
Yol'Gurmark ist dabei nun mal eher unter den Top-5 der "gefährlichsten Orte im Limbus über Aventurien" aufzulisten und weniger unter "Orte im Limbus an denen am wenigsten zu befürchten ist".

In Yol'Gurmark gibt es einen Haufen Dämonen. Davon wird ein großer Teil länger vor Ort sein sollen und deshalb werden viele Dämonen gebunden sein.
Wenn diese Dämonen aktuell nicht neben dem Objekt stehen an das sie gebunden sind, dann werden sie sich wohl im näheren Limbus aufhalten.
Es ist außerdem explizit gesagt, dass seid Borbarads Rückkehr der Limbus deutlich ungastlicher geworden ist. Entsprechend können Aktivitäten auf Aventurien den Limbus durchaus beeinflussen.

Zusätzlich ist es nicht nachvollziehbar warum Galotta (der sich ja für JDF intensiv mit dem Thema Limbus beschäftigen muss) ausgerechnet den nahen Limbus völlig unbewacht lassen sollte nur damit ein dahergelaufener SC-Magier nach belieben in Yol'Gurmark aus und ein gehen kann.
Dass der SC-Magier das plant zeigt ja gerade warum Galotta sich dagegen sichern muss, dass plötzlich jemand ein Tor in sein Schlafzimmer öffnen und dieses mit Al'Anfanischem Atemgift flutet.

Dämonen die Eigenschaft Limbusreisender zu geben ist nicht sonderlich schwierig und wachaufträge sind auch ein tägliches Geschäft.

Deshalb kann man mit dem Zauber Planastrale problemlos zur Hauptstadt des Aiker-Brazoragh und zurück reisen sollte sich das aber bei Yol'Gurmark und Warunk zwei Mal überlegen.

Gruß Robak

Algorton
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Algorton »

Hmmm, offenbar kennt die Gruppe bzw. der Spieler den offiziellen Limbus und die Entwicklung dort im Rahmen der G7 nicht. Sonst würde er wohl kaum so etwas erzählen.
Naja, die G7 haben wir tatasächlich nicht bis zum Ende durch gespielt.

Ich selbst habe sie vor langer Zeit bis Siebenstreich ohne die neuen Botenszenarien erlebt (verdammt schon 9 Jahre?, kann das hinkommen?), der Spieler kennt sie nur bis Ende Pforte des Grauens.
Zurzeit bespiele ich die G7 wieder und wir sind bei Mitte Bastrabuns Bann.

Aber wenn etwas über den Limbus in WdZ steht, dann könnte der Magierspieler (bzw. sollte, wenn er Limbus-Zauber besitzt) das eigentlich Wissen. Als Meister kann ich schlecht alles Wissen, werde es aber heute mal nachlesen. (thx @ leta).

Vielen Dank @Robak für deinen ausfürlichen Post. Mir fällt gerade auf, dass im LiberC beim Planastrale steht, dass er auch dafür geeignet ist, um Gegenstände im Limbus zu deponieren - würde die These meines Mitspielers zutreffen (zufälliger Ankunftsort), dann würde anstelle von "deponieren" sicherlich entfernen oder vielmehr sogar wegschmeißen stehen.
Zuletzt geändert von Algorton am 08.02.2013 16:57, insgesamt 2-mal geändert.

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Cifer
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Deshalb kann man mit dem Zauber Planastrale problemlos zur Hauptstadt des Aiker-Brazoragh und zurück reisen sollte sich das aber bei Yol'Gurmark und Warunk zwei Mal überlegen.
Auch beim Aikar würde ich mir das nochmal überlegen - zumindest, wenn man näher an ihn heran will als nur zu den Toren Khezzaras. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Teil der schamanischen Geisterebene auf den Limbus "mapt", womit dann die Schamanen sogar die Tradition wären, die am leichtesten und regulärsten dort hinkommt und vermutlich auch gern einige Wachgeister dort postiert.

Was Yol-Ghurmak angeht, dürften die gebundenen Dämonen gar nicht so sehr das Problem sein, wenn man nicht gerade die Wachdämonen Galottas oder eines anderen Magiers aufstöbert. Die stehen ja immernoch unter Beherrschung und können nicht allzu viel tun. Unangenehm werden vor allem die sein, die ihre Beherrschung gebrochen haben und dann entweder statt in die Niederhöllen in den Limbus "geflohen" sind oder mittels Auge des Limbus entsorgt wurden. In den 15 Jahren Stadtgeschichte dürfte da einiges zusammengekommen sein...

Insofern möchte ich nochmals betonen: Der Limbus ist kein sicherer Ort für die Entsorgung von Dämonen, die Suche nach einem geeigneten Endlager muss weitergehen!

Algorton
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Algorton »

Insofern möchte ich nochmals betonen: Der Limbus ist kein sicherer Ort für die Entsorgung von Dämonen, die Suche nach einem geeigneten Endlager muss weitergehen!
:lol: :lol: :lol:

Dahrling
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Dahrling »

Wo landen nochmal Dämonen die "einfach" getötet wurden und nicht fachgerecht gebannt?
Sind die nicht auch im Limbus anzutreffen, ohne dass sie noch beherrscht werden?
Immer 100 GP für Eigenschaften

Meistere: DC, Grautannzyklus
Spiele: G7, Phili, priv. Kampange

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Robak
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Robak »

Cifer hat geschrieben:
Deshalb kann man mit dem Zauber Planastrale problemlos zur Hauptstadt des Aiker-Brazoragh und zurück reisen sollte sich das aber bei Yol'Gurmark und Warunk zwei Mal überlegen.
Auch beim Aikar würde ich mir das nochmal überlegen - zumindest, wenn man näher an ihn heran will als nur zu den Toren Khezzaras. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Teil der schamanischen Geisterebene auf den Limbus "mapt", womit dann die Schamanen sogar die Tradition wären, die am leichtesten und regulärsten dort hinkommt und vermutlich auch gern einige Wachgeister dort postiert.
Ok dann sollte ich dazu sagen, dass die Umsetzung des große "Wir kaufen für 10000 Dukaten Kupfer bewegen es mit Planastrale zur Hauptstadt der Orks und tauschen es da 1 zu 1 gegen Gold ein"-Masterplanes meines Puniner Magiers etwa 14 Jahre zurück liegt und es damals noch keine geistreisenden Schamanen gab.

Jaja die Jugendsünden.

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Leta
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Leta »

Robak hat geschrieben:Jaja die Jugendsünden.
Bei uns gibt es die Geschichte von einem Magier der durch den Limbus die komplette Seidenkarawane geklaut hat... :lol:

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Satinavian
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Algorton hat geschrieben:Mein Mitspieler glaubt das die größere Gefahr eines Planastrale in Yol Gurmak ehr der Fantasie einiger hier im Forum entsprungen ist. Gibt es dafür regeltechnische Quellen, die das belegen?
Ein Geisterfahrer ? Hunderte !

Ok, Spaß beiseite.

Neben dem Limbuskapitel in WdZ würde ich zur Frage "gehört ein Ort auf Dere zu einem korrespondierenden Ort im Limbus" einen Blick auf den Zauber KÖRPERLOSE REISE empfehlen. Welche eine Reise durch den näheren Limbus ermöglicht, aber mit dem Unterschied, dass man die dazugehörige derische Gegend sehen kann, jederzeit, für beliebig lange Streckwen hin- und herwechseln kann und so fort.

Für zusätzliche Gefahren im Limbus durch Borbarads Umtriebe gab es damals Regeln in Borbaradbox und Boten, als das ganze aktuell wurde. In der Jetztzeit ist das wieder abgeklungen und auf das Niveau des zusätzlichen Schadens beim Transversalis und der bereits existierenden Tabelle für Zufallsbegegnungen zurückgeschraubt. DSA4.1-Regeln für die Zeit kurz nach der Dämonenschlacht gibt es mWn nicht.

Für gefährlichere Orte im Limbus finden sich aber auch in neueren Abenteuern und Regionalhilfen mehr als genug Präzedenzfälle. Am Ausführlichsten ist dies wohl im Abenteuer "Schatten im Zwielicht" der überarbeiteten G7 zu finden, Meisterinformationen: in der durch die Dämonen im näheren Limbus in einer bestimmten Situation die Flucht durch den Limbus, sogar mit Transversalis komplett unmöglich/tödlich wird, wird, wenn man an die Stelle im kommt, an der es sinnvoll wäre, zu fliehen.


Und um noch mal auf die angebliche Übermächtigkeit des Planastrale zurückzukommen : Es gibt bereits Zufallsbegegnungen. Die im Übrigen so aussehen, als wolle man Reisen nicht besonders gefährlich machen (da die Zeitintervalle im Vergleich zur Limbusgeschwindigkeit groß genug sind), das Einlegen einer Ruhephase/durchführen astraler Meditation/Artefaktbau (der übrigens in den Artefaktregeln noch mal separat geschwächt wurde) zu einem lebensgefährlichen hochriskanten Glücksspiel machen.
Weiterhin sollte man nicht vergessen, dass man sich ohne Oculus im Limbus nicht orientieren kann, was den Transport einer Gruppe schwierig macht und den einer Armee praktisch unmöglich werden läßt.



Dämonenkämpfe im Limbus sind übrigens ein Regelalptraum : alle Wesen haben andere Geschwindigkeiten. Alle SCs komplett andere Sinneswahrnehmungen. Die Hälfte aller Zauber geht gar nicht, die andere Hälfte ist absurd billig, was "investiere x AsP für Zusatzwirkung y"-Regeln erstaunliche Effekte haben läßt.

Aber Dämonen regenerieren auch absurd schnell, können wegen ihrer immensen Limbus-GS Zauberreichweiten gut ausweichen, haben auch ein paar andere Limbussonderregeln, aber so wirklich hat nie jemand bei der Ausarbeitung der Regeln der Dämonen an Limbuskämpfe gedacht, so dass zig' Dämonenkräfte einfach viele Fragen offen lassen, ob und wie sie im Limbus wirken.

Als SL solltest du dich auf Limbuskämpfe wirklich gut vorbereiten - so im Rahmen von Stunden. Versuche nicht, das spontan durchzuziehen.
Zuletzt geändert von Satinavian am 09.02.2013 09:52, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Varana »

Dazu kommt der Text beim Oculus im LC: "Alle diesseitigen Dinge haben ihr Ebenbild in der Astralwelt (im ‘Näheren Limbus’, in den man mit diesem Zauber im Endeffekt blickt)". Letztendlich ist, wie schon mehrmals betont, die Idee einer Orientierung im Limbus bzw. von Limbusreisen ohne eine Anbindung des Limbus an Dere völlig unsinnig.

Und auch Zustimmung zu Satinavian: Eine normale Limbusreise ist auch mit Planastrale nicht so besonders gefährlich, auch nach Borbarad nicht (denn WdZ bezieht sich ja auf die "Gegenwart"). Man bewegt sich mit GS 100 (= 100 m/s) fort, kommt in einer Stunde also 360 Meilen weit, was für Aventurien schon meistens ausreicht. Hat man's eilig, kann man das für 7 AsP auf 1000 m/s erhöhen.
Eine unerwünschte Begegnung gibt's lt. WdZ bei 20 auf W20 pro Stunde Aufenthalt. Die Chance ist also nicht besonders groß, wenn man nicht gerade stundenlang im Limbus herumfliegt.
(Der Transversalis ist in der Hinsicht noch ungefährlicher - man ist schließlich nur Sekundenbruchteile im Limbus. Der automatische Schaden ist da nicht ganz logisch.)
Daß es keine gute Idee ist, sich in Yol-Ghurmak durch den Limbus zu bewegen, liegt nicht so sehr am Limbus, sondern an Yol-Ghurmak - WdZ 360 sagt ausdrücklich, daß es Begegnungen in Regionen mit "dünnen Sphärenwänden" häufiger geben kann. (Auch das wieder ein Hinweis, daß Dere und Limbus als korrespondierend gedacht sind.)
Zuletzt geändert von Varana am 09.02.2013 09:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Leta »

Varana hat geschrieben:Eine unerwünschte Begegnung gibt's lt. WdZ bei 20 auf W20 pro Stunde Aufenthalt. Die Chance ist also nicht besonders groß, wenn man nicht gerade stundenlang im Limbus herumfliegt.
Wobei die Suche nach dem gewünschten Autrittspunkt durchaus etwas Zeit benötigt.

Ansonsten Zustimmung.

Algorton
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Algorton »

Hallo zusammen,

noch mal vielen Dank für eure Beiträge. Leider konnten die alle meinen Magierspieler nicht überzeugen. Bin da jetzt ehrlich gesagt auch ziemlich ratlos, wie ich jetzt damit umgehen soll. Würdet ihr in der Gruppe einfach je nachdem wer meistert den Limbus so oder so darstellen?

Hier nochmal der Kommentar meines Spielers zu Robaks letzem ausführlichen Kommentar ...
Man kann beim Limbus in jede Richtung argumentieren, wenn man das gerade so braucht.
Es gibt auch im offiziellen Setting mehrere sich wiedersprechende Quellen.
Sofern mir zu dieser Problematik niemand einen Band mit Seitenangabe nennen kann, ist es eine völlig offene Diskussion.
Da das Forum sicherlich "glüht" und die Leute mittlerweile ihre offiziellen Regeln sicherlich alle gewälzt haben und trotzdem keiner eine Quelle nennen kann, gehe ich davon aus, dass es diese auch nicht gibt.
Zumindest im WDZ habe ich den mehrseitigen Limbus-Artikel mehrfach gelesen und kann sagen, dass sich eine absolute Aussage dazu nicht ergibt. Und wenn, dann müsste ich dies sehr stark überlesen haben.

Ich finde es deshalb bedauerlich, dass einige ihre These immer als absolute Wahrheit verkaufen, selbst wenn sich aus ihrer Argumentation bereits ergibt, dass es eine Ableitung ist.

Was gerade passiert ist:

A. Man betrachtet eine bekannte Wirkung, die von der Radax vorgegeben ist, "Dämon kann in den NÄHEREN Limbus ausweichen" oder "Man kann Gegenstände im Limbus deponieren"
B. Man überlegt sich, wie der Limbus sein müsste, damit dies klappt
C. Man kommt zu einer lösung, ignoriert sämtliche entgegenstehenden Effekte des Likbus
D. Man ignoriert sämtlichem Alterntivlösungen, mit denen das Phänomen auch erklärbar wäre
E. Man verkauft die scheinbar einzig überbleibende These als Wahrheit, die von der Redax vorgegeben wäre.

Meine Vorstellung ist eben die, dass es im Limbus keine feste Struktur und keine Koordinaten gibt.
Gerade deshalb ist es erforderlich sich mit Occulus etc. zu orientieren.
Ich würde den Limbus daher eher als einen Raum betrachten wo natürlich ein bestimmter "Anknüpfpunkt" dann einem Punkt auf dere entspricht. Wo sich dieser Punkt aber gerade befindet bzw. ob es nicht sogar mehrere dieser Punkte gibt, muss man dann mittels Occulus herausfinden.

Die Problematik mit dem "Ausweichen in den näheren Limbus" könnte man bei der Vorstellung ebenfalls unter einen Hut bringen, indem ein Auge oder ein Dämon mit dieser Fähigkeit eben immer eine Verbindung zu diesen bestimmten Anknüpfpunkt aufbaut, wie ein Wurmloch. Nur das die Anknüpfpunkte nicht so liegen, wie auf Dere.

Das würde dann zwar deine These bestärken, dass dort auch ein Dämon lauern kann, der vorher von dort in den Limbus ausgewichen ist, jedoch wäre es in meiner Vorstellung dann nicht so, dass ganz Yol Ghurmak ein Punkt ist.
Natürlich könnte man sich jetzt wieder Fragen wie groß ist denn dann ein zugewiesener Punkt.
Ich würde hier einfach gar keine festen Überlegungen zu anstellen. Einfacher ist es sicherlich sich diesen Raum als Überlagerung der Aventurienkarte vorzustellen.
Vielleicht ist der Limbus aber auch ein Raum, der sich unserer Vorstellung derart entzieht, dass ein Verstehen von vornherein nicht funktionieren würde :-)

Der Limbus ist der Nichtraum zwischen den Spähren.
Nichtraum bedeutet, unsere Vorstellungen von Raum sind hier nicht existent, sonst wäre es nur ein weiterer Raum mit etwas anderen Regeln.
Die Sphären werden von hier verbunden, man kann von hier in Globulen oder andere Sphären reisen. Wie soll das klappen, wenn jede Koordinate einer anderen auf Aventurien entspricht, sind dann alle Sphären gleich groß? Wo packt man dann eine Globule hin, damit sie eine Koordinate nicht überlagern? An den Kartenrand?

Ich sütze meine these z.B. auf den LC, Auge des Limbus:
Zitat "Wird der Zauber im Limbus gewirkt (...) öffnet dann ein Tor zu einem offenbar zufälligen Ort, vielleicht in Aventurien, vielleicht aber auch in eine andere Sphäre oder Globule.
Wie ist das bei einem parallelen Koordinatensystem möglich?

Der Punkt "Gasthaus zum Schwarzen Keiler" liegt im Limbus dann nicht in genau der gleichen Richtung und gleichen Entfernung, wie der Punkt von wo aus, ich gerade rein gekommen bin.
Wenn das so wäre, könnte man sich ja dann auch gut mit Orientieren zurecht finden.

Zur Argumentation "Was öffnest du auch ein Tor in Yol Ghurmak, das hättest du wissen müssen, du Depp"
Die Ausführungen im Forum, die jetzt vielleicht stimmen können, stammen also aus Einträgen der 7G und JdF Kampagne.
Diese Werke liegen mir nicht vor und ob man das als Spielerwissen vorraussetzen sollte, um eine Heldenaktion als "blöd" und damit potentiell als Meister bestrafbar zu sehen?
Letzlich kann ich als Extrakt aber auch dort keine Definition des Limbus finden, nur dass dieser über Yol Ghurmak anscheinend gefährlicher ist, warum auch immer, ist ja egal, die Redax hat es so beschlossen und die ist ja auch bekannt dafür Regeln ab und an mal zu ändern.

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Caldrin Arberdan
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Caldrin Arberdan »

@Algorton: Dein Hauptproblem ist doch nicht der Limbuszauber, sondern vielmehr, dass deine Spieler von ihrer festgefahrenen Meinung nicht abweichen wollen. Ihr solltet euch eher klar werden, was ihr haben wollt und ob der Meister selber so Spass daran hat. Der ganze Limbuskram zeigt das sehr gut- dein Spieler hat eine Meinung, die ich jetzt davon abgesehen, auch nachvollziehbar, magietheoretisch in Orndung und logisch finde und wenn ihr euch darauf einigen könnt, auch in EUREM DSA so umsetzen könnt.
Aber das Problem sind ja bestimmte Allmachtszauber, vor allem wenn der Spieler und der Meister nicht erkennen will oder kann, dass diese garnicht so "allmächtig" sind. In MEINEM DSA entscheidet nunmal der Meister über Schicksal und Begebenheiten etc. gerade so ein Limbusausflug mit einer ganzen Heldengruppe kann da schnell aus dem Ruder laufen, was zwar ein jehes Ende des einen Abenteuers, aber auch der Anfang von einem viel gefährlicheren werden kann. Der Meister soll/ muss bei vor allem hohen Stufen der Spieler durchaus auch auf jede Möglichkeit sich einstellen... das kann auch soweit gehen unter Umständen das Abenteuer abzukürzen. (Aber warum sollte es dann genausoviele Abenteuerpunkte geben für die Spieler...???) Die haben es dann zwar kürzer gehabt, aber sind um viele Erfahrungen ärmer. Der Spieler macht das eben mal, aber im ernst, wie oft kommt das wirklich vor, um sich aufzuregen.
kleiner Tipp für Meister: Lass die Umwelt, Personen etc. realistisch reagieren, sei kreativ! Warum soll eine Limbusreise auch ereignislos sein, warum nicht unvorhergesehene Interferenzen in Yol G. nicht den Zauber kräftig erschweren, warum nicht Wächterdämonen sogar auf Limbuszauber reagieren und sofort neutralisieren können... wenn der Spieler dann von Meisterwillkür sprechen will, dann spricht er Outgame weil er keinen Plan hat, Ingame gibt es einen Grund und den musst du ihm als Spieler auch nicht erklären sofern er nicht danach forscht und forschen will. Outgame-Erklärungen kannst du ihm auch geben, spätestens dann wenn du hier im Forum ein paar Leute gefragt hast zu dem Sachverhalt, sofern du selbst keine Lösung findest. fertig!
Abgesehen davon, zum Planestrale, wie schon einige auch vorher geschrieben haben, wird teilweise geraten diesen sich aus dem Gedächtnis löschen zu lassen. Von Anwendungen wird abgeraten.

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Der löbliche Pilger
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger »

@algorton:

Bezüglich der Vorstellungen vom Limbus bin ich sogar näher bei derinem Spieler. Es gibt einige gute Gründe, eine räumliche 1:1-Abbildung gegenüber der stofflichen Welt zu verwerfen.
Ganz abgesehen davon finde ich auch stimmungsvoller, wenn der Limbus nicht einfach als 3dimensionaler Raum direkt neben Aventurien existiert.
Selbst wenn Dein Spieler mit der Aussage Recht hat, dass es keine 100%ig eindeutige Regeldefinition zu den Ansichten hier im Forum gibt, so halte ich es auch mit seiner Definition und Vorstellung vom Limbus als sehr wahrscheinlich, dass sich eben viele Dämonen u. Ä. an solchen "Anknüpfungspunkten im Limbus" (wie er es nennt) wie Yol-Ghurmak befinden.

Mal ganz ehrlich: Der Limbus als leerer, langweiliger, grauer Raum...ist es das, was Dein Spieler will?
Sicher nicht. Daher würde ich zu der stimmungsvolleren Variante tendieren.

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Leta
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Leta »

Algorton hat geschrieben:Hallo zusammen,

noch mal vielen Dank für eure Beiträge. Leider konnten die alle meinen Magierspieler nicht überzeugen.
Hat er irgend welche Argumente das in der Stadt nicht mehr Dämonen im nahen Limbus warten?

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Robak
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Robak »

1. Es ist deine Aufgabe als SL die Welt zu gestalten. Eine Setzung "An den Orten im Näheren Limbus die man von Yol'Gurmark aus erreichen kann gibt es mehr dämonische unannehmlichkeiten als sonst" sollte einem SL schon erlaubt sein. Diskutierst du ansonsten auch ewig mit deiner Gruppe ob denn nun die Räuberbande in Wald X hausen darf?

2. Du kannst durchaus auch die Sicht des Spielers übernehmen die sich in etwa in "Ein Planastrale von Ort X auf Dere führt zu einem zufälligen Ort Y irgendwo im Limbus" zusammen fassen lässt.
Wenn du das aber übernimmst, dann lässt sich nicht vorhersehen wohin ein Planastrale den man an Ort X auf Dere oder an Ort Y im Limbus wirkt überhaupt führt. Und dann ist der Planastrale fürs Reisen völlig ungeeignet da es keinen Ort Y' im Limbus gibt von dem aus der Planastrale verlässlich zum gewünschten Derischen Zielort führt.

Erst dadurch, dass man von Dereort X bei einem Planastrale immer zu Limbusort Y (und umgekehrt) kommt lässt sich der Planastrale zum Reisen einsetzen.

3. Meinetwegen sehe den näheren Limbus als n-1 dimensionale Donut-Oberläche im n-dimensionalen Limbus. Wenn das dem Spieler hilft den Limbus hinreichend exotisch wirken zu lassen, dann ist das ja ok.
Trotzdem benötigt man für praktisches Reisen eine NICHT-zufällige Planastrale-Beziehung zwischen einem Dere-Ort und einem Limbus-Ort. Wenn diese Beziehung zufällig ist, dann kann man kein reales Ziel erreichen.
Ist die Beziehung "nicht zufällig" (und somit zum Reisen geeignet), dann muss der Spieler damit leben, dass man nun mal von Yol'Gurmark aus eine bestimmte Ecke des Limbus erreicht und das dies auch für all die Dämonen gilt die die Reise zuvor angetreten haben.

4. Ich würde dem Spieler den Planastrale einfach streichen. Man kann doch nicht einfach auf ne Con gehen sich dort von nem kruden SL Siebenstreich schenken lassen und dann damit die eigenen Hausrunde aufmischen. Das ist einfach Gruppenschädliches Verhalten.

Fingorn Arsteener
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Fingorn Arsteener »

WdZ S. 358 hat geschrieben:Vor allem über pervertierten Landen bewegen sich hier auch mächtige Dämonen.
Zählt nun besagter Ort als "pervertierte Lande"? Ich wage es zu behaupten. Ein paar Sätze später wird auch klar, dass Limbus-Zauber sich spezifisch auf diesem Limbus beziehen.
Ich habe nur 5 Minuten dafür gebraucht, diese Textstelle zu finden und die paar nächsten Seiten dazu zu lesen.
"Er sagt, wir könnten ihn umbringen, um zu schauen, ob er wirklich tot ist."

Durendal
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Re: Limbusreisen oder die Flucht aus dem Abenteuer

Ungelesener Beitrag von Durendal »

Robak hat geschrieben:1. Es ist deine Aufgabe als SL die Welt zu gestalten. Eine Setzung "An den Orten im Näheren Limbus die man von Yol'Gurmark aus erreichen kann gibt es mehr dämonische unannehmlichkeiten als sonst" sollte einem SL schon erlaubt sein.
Also ich habe jetzt nicht so viel Ahnung vom Limbus, aber wie so häufig trifft Robak meiner Meinung nach den Kern der Sache. (Sorry, fürs "schleimen", teile einfach häufig deine Ansicht :wink: ).

Nehmen wir mal an, dass die Regel- und Hintergrundwerke nicht eindeutig definieren, wie es sich im Limbus über Yol-Ghurmack bzgl. dämonischer Präsens verhält, dann sagst du das als SL an. Fertig.

Ich könnte meinen Spielern erzählen, dass in ihrem Herbergszimmer gerade Karmoth erschienen ist und die würden während des Spiels keine dummen Nachfragen stellen. Nach dem Spiel outgame sieht das natürlich schon anders aus. Da sollte ich mir schon was zurecht gelegt haben bzw. es noch besser Ingame auflösen.

Der SL hat den Job die Welt innerhalb des gemeinsamen Vorstellungsraums zu gestalten und das massive dämonische Präsens im Limbus um Yol-Ghurmak sich in epischen Ausmaße mit dem Hintergrund beissen sollte, halte ich mal doch für eine gewagte These. Wenn du willst das es so ist, dann ist das so.

Sagt dir ein SL, der wegen jedem Sch*** eine Gruppenabstimmung einberuft. :wink:

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