Transversalis und Limbuswissen

[Der Gaukler und sein Äffchen]

Ich habe einen Al'Achamie Magier, der den Transversalis kann.
Befinden uns gerade im Jahr 26 Hal. Also bitte keine G7 oder PostG7 Spoiler.
Jetzt stellt sich für mich die Frage, nachdem ich mein Spielerwissen bezüglich des ganzen aufgefrischt habe, was sollte ein Magier Intime über den Limbus wissen, wenn er nur kurz mittels Transversalis durchhobst. Was genau braucht man als Magier da, außer einem Gardianum? Wobei ich den Schaden für ein kurzes durchhoppsen doch etwas überzogen finde.
Wieviel sieht der Magier in dieser Zeit vom Limbus? Und befindet er sich länger im Limbus, wenn er so längere Strecken reist?

[Valon]

Das mit dem TRANSVERSALIS und den Limbusreisen ist so eine Sache. Dieses ganze Libusgedöns ist eher gedacht für den PLANASTRALE oder wenn man wegen Unfall oder auch Absicht in den Limbus geschleudert wird. Beim TRANSVERSALIS ist eigentlich nichts von dem ganzen Kram der zum Limbus als lebensfeindlichen Ort angegeben ist, gedacht. Man bekommt durch den Zauber keinen Schaden und muss sich auch nicht vor den Auswirkungen des Limbus schützen usw. profitiert aber auch nicht von der verstärkten Astralregeneration. Der Grund dafür ist vermutlich in dem rasant schnellen Durchqueren zu suchen.

Der TRANSVERSALIS ist aufgrund der Gefahr, sich durch einen Fehler selbst in höchste Gefahr zu bringen, und aufgrund der kaum intellektuell greifbaren Struktur des Limbus so schwierig zu meistern (Komplexität E), weshalb er auch recht wenig verbreitet ist. Er ist einfach gefährlich. Wissen sollte der Magier nicht zwangsläufig viel über den Limbus. Wenn er es tut, dann ist das sicherlich nicht verkehrt, allerdings ist all das benötigte Grundwissen sicherlich beim Zauber mit vermittelt. Man bewegt sich zwar durch den Limbus, aber eben so schnell, dass man vom Limbus selbst nicht viel mitbekommt. Man legt ja den Zielort quasi während des zauberns schon fest und muss sich nicht im Limbus orientieren oder sowas. Erst wenn der Magier wirklich gezielt im Limbus herumreisen und sich dort länger aufhalten will (eigentlich nur gezielt machbar durch den PLANASTRALE, der zu deiner Zeit noch eine deutlich größere Verbreitung hat, als er es später haben wird) sollte er intime Wissen ansammeln und das dürfte nicht ganz einfach sein, denn das Thema Limbusmagie und vor allem praktische Erfahrungen damit dürften mehr als spärlich gesäht sein. Der TRANSVERSALIS führt zwar als Tunnel durch den Limbus, allerdings steckt man nie so wirklich drin.

[Varana]

Der Schaden, den man beim Transversalis kriegt (Valon: doch, man bekommt welchen, steht beim Zauber dabei), wird behelfsmäßig mit den Auswirkungen der G7 erklärt. Man kann ihn also weglassen, wenn man vorher spielt (und nachher eigentlich als Hausregel auch, weil die Begründung den Schaden nicht wirklich rechtfertigt).

Für den Transversalis *muß* man nicht viel über den Limbus wissen, aber es bietet sich an, daß man zumindest die Grundlagen kennt. Immerhin besteht die Gefahr, daß man durch einen Patzer dort landet.

Aber das ist theoretisches Wissen (es sei denn, während der Ausbildung hat ihn mal einer mit dem Planastrale mitgenommen). Da stimme ich Valon zu - durch den Transversalis selber bekommt man vom Limbus nullkommanix mit. Der Zauber wirkt augenblicklich, völlig unabhängig von der Entfernung - selbst wenn man von Notmark nach Brabak beamt.

[Der Gaukler und sein Äffchen]

Wenn ich also mittels Transversalispatzer im Limbus lande, wie komme ich da wieder herraus?

[Varana]

Glück haben und eine Pforte finden, oder den Planastrale können.

Diese Folge eines Patzers sollte man normalerweise nicht verwenden.

[Leta]

Wenn ich also mittels Transversalispatzer im Limbus lande, wie komme ich da wieder herraus?

Schwierig. Wenn der Magier keinen Planastrale hat muß er sich mittels Occulus Astralis ein entsprechendes Tor suchen. Ohne beide Zauber kann er immer noch auf ein Wunder hoffen.

[Taliesin Sandstroem]

Belhankaner Eleven werden im Patzerfall gern mal durch einen Suchtrupp des Kusliker IAA rausgehauen (dort kann noch der ein oder andere Spezialist den Planastrale) - für horrende Entlohnung vermutlich.

[Valon]

Danke @ Varana, hatte den Schaden tatsächlich gar nicht mehr vor Augen. Ansonsten stimme ich allen hier zu. Den PLANASTRALE zu lernen war vor der G7 nicht gerade einfach und es wird später nur noch schwieriger. Insofern sollte man den TRANSVERSALIS nicht als "Standard-Fortbewegungsmittel" verwenden. Er ist schlicht und ergreifend riskant und wenn man es nicht hausregelt, kann jede Anwendung mit bissi Würfelpech eigentlich auch schon das Ende bedeuten. Ich gehe dabei einfach davon aus, dass man den PLANASTRALE nicht beherrscht und auch der OCCULUS ist nicht gerade Allgemeingut (mit Verbreitung 3 und Komplexität E), man also einfach davon abhängig ist, dass der Meister auf die schnelle irgendeine Rettung konstruiert. Jemanden im Libus zu finden ist sicherlich nicht gerade leicht und allzu lange hält man es dort auch kaum aus, wenn man nichts über ihn weiß.

[Alam]

Nur mal eine Frage zum Stranden im Limbus:
Ich verpatze einen Transversalis, also hock ich mit Pech im Limbus. Ich rufe mir einen Ort ins Gedächtnis, also vielleicht auch den, an den ich wollte. Dann wirke ich einen neuen Transversalis. So könnte ich doch auch aus den Limbus entkommen. Was meint ihr?

[Varana]

Der Transversalis ist eigentlich nicht zur Fortbewegung im Limbus gedacht, vor allem aber nicht zum Wechsel zwischen den Sphären. Wenn man ihn in der 3. Sphäre wirkt, kommt man an einem Ort in der 3. Sphäre raus - immer. MMn kann man ihn auch nicht verwenden, um von Dere in eine bekannte Globule oder umgedreht zu teleportieren. Entsprechend käme man, wenn man ihn im Limbus wirkt, wieder irgendwo im Limbus raus. Außer man patzt.

Das ist zugegebenermaßen ein argumentum e silentio: Keine der Wirkungsbeschreibungen des Tranversalis (weder im LC noch in mir bekannten Abenteuern, noch bei anderen Limbuszaubern oder im WdZ) deuten an, daß man mit dem Transversalis die Sphäre wechseln könnte.

Wie oben schon angedeutet: Mit der Patzer-Auswirkung "man landet im Limbus (und kommt nicht wieder raus)" sollte man sehr, sehr sparsam umgehen. Ich halte es für unpassend, daß das lt. LC immer passieren soll - es gibt Akademien, die lehren den T. als Hausspruch (Belhanka, Gerasim); daß die ihren Eleven dann nicht auch eine Möglichkeit mitgeben, sich bei einem Patzer zu helfen, halte ich für Unsinn.
Also entweder strandet man bei einem Transversalis-Patzer (so selten sind die nicht) nicht jedes Mal unrettbar im Limbus, oder die Methoden, da wieder rauszukommen, sind wesentlich verbreiteter, als man so annimmt. Ob man das hausregelt ("neuer Transversalis bringt einen wieder aus dem Limbus; Planastrale ist verbreiteter als gedacht") oder häufige goldene Brücken baut ("ups, da ist doch zufällig ein Limbustor, wie kommt denn das"), kann man sich aussuchen.

[Der Gaukler und sein Äffchen]

Das sind bereits sehr hilfreiche Ansätze. Vielen Dank dafür.

Steht das mit dem Schaden denn auch im LC von DSA3?

[Alam]

Aber mit dem Transversalis öffnet man doch ein Tor in den Limbus (besser man telepotiert sich//springt in den Limbus) um durch ihn durchzureisen und am Ende wieder in der 3. Spähren herauszukommen.

[Der Gaukler und sein Äffchen]

@alam
Ich verstehe nicht worauf du hinauswillst.

[Hanfmann]

Der TRANSVERSALIS ermöglicht einem von einem Ort auf Dere zu einem anderen durch den Limbus zu springen, funktioniert aber NICHT im Limbus (siehe WdZ S. 360). Man kann also weder im Limbus damit zu einem anderen Ort im Limbus springen noch nach Dere damit zurückkehren.

[Radames]

Steht das mit dem Schaden denn auch im LC von DSA3?

Nein, das steht nicht im Codex Cantiones.

@Alam: Man öffnet nicht wirklich einfach ein Portal, sondern gleich einen ganzen Kanal durch den Limbus.

[Alam]

@ Hanfmann: Danke

@ Radames: Wo stand das? Nur aus Neugierde. Hatte vorhin nicht genau gewußt, wie ich es am besten ausdrücken soll


Wegen dem Schaden

Experte: Der Durchgang durch den Limbus auf diese rabiate Art und Weise ist in neuerer Zeit eine sehr unangenehme Erfahrung geworden, die bei jedem Rtisenden 1W20-ZfP* SP(A) verursacht. Ein vorher gesprochener GARDIANUM schützt gegen diesen Schaden, indem er die echten SP bis zur Höhe seiner Schutzwirkung (S. 92) absorbiert.

[Radames]

Ich wüsste nciht, das das irgendwo steht, aber die Natur des Zaubers sollte da eigentlich ziemlich klar sein. Man wird ohne Zeitverlust durch den Limbus von A nach B transportiert. Dazwischen trifft man keine anderen Limbusreisenden, bekommt nichts mit vom Limbus selbst und wenn man irgendwo hängen bleibt gilt das als gröberer Unfall beim Transversalis. Was liegt also näher, da nicht einfach nur 2 Portale offen zu sehen, sondern eher einen Kanal von A nach B.

[lowfyr]

Wobei der Transversalis auch gefährlich wird wenn sich Dämonen im Limbus rumtreiben.
Spoiler in einem der G7 Abenteuer hat ein Magier den Zauber genutzt, nur um dann einige Meter entfernt tödlich verletzt wieder aufzutauchen

[Valon]

@ Lowfyr: Genau das ja eben nicht. Man betritt (in der Vorstellung) ja nicht direkt den Limbus und läuft dann mal eben durchs graue Nichts zum Ausgang auf der anderen Seite (den man ohne aktivierten OCCULUS kaum sehen würde), sondern man schafft mit dem TRANSVERSALIS im Limbus einen Tunnel, den man nicht verlässt. Sowohl der Startpunkt, als auch der Fixpunkt sind fest und der Tunnel somit ebenfalls. Würde man sich in den Limbus begeben und dort zum Ausgang stiefeln, dann böte sich einem ja theoretisch die Möglichkeit, sich im Limbus für ein anderes Ziel zu entscheiden. Das funktioniert beim TRANSVERSALIS aber nicht.

[wolf-the-white]

@Valon: Erstmal ist nicht klar, dass Start- und Zielpunkt fix sind. Das ist insbesondere relevant wenn man den Transversalis in einem Artefakt benutzen will. Viele plädieren dafür, dass nur der Zielpunkt fix ist.

Dann ist die Folgerung dass eine Verbindung zweier Punkte durch diese eindeutig festgelegt ist im Allgemeinen falsch.

Und zuletzt was soll ein Tunnel im Limbus sein? Das heißt ja automatisch, dass es kein Limbus ist durch den man reist, sondern dass durch den Limbus nur eine andere 3.sphärige Verbindung geschaffen wird, was heißt dass man den Limbus niemals betritt.

[Alam]

Entschuldigung dass ich für diese Verwirrung gesorgt hatte.

@wolf-the-white
Meist ist bei einem Artefakt der Zielpunkt vorgegeben, jedoch durch die Reichweite zum Ausgangspunkt begrenzt. Aber dadurch, dass du 2 Punkte hast, ist der "Kanal" bei Aktivierung fix zwischen dem Ausgangspunkt und dem Zielpunkt.

--------------------------------------------------------------------------------------
Den Tunnel durschschreitet man ja auch nicht gemütlich, sondern man wird surch den Limbus von A anch B befördert. Vielleicht am besten mit einem "Stargate" vergleichbar, aber ohne Farben und einem kurzem Augenblick voller grau.

[wolf-the-white]

Ich meinte dass es durchaus unterschiedliche Aufassungen gibt.
2 Punkte: München-Berlin
Ich bin mir sicher es gibt deutlich mehr als nur einen Weg um von M. nach B zu kommen.

Warum sollte es grau sein? Du betritts den Limbus nicht. Ein Tunnel durch 'etwas' ist genau nicht 'etwas'.

[Salix]

Wenn man davon ausgeht das der Transversalis jemanden auf den kürzesten Weg teleportiert, gibt es nur noch einen Weg. Da man Asp nach Meilen zahlt, müssten alle andere Wege als der direkte Weg mehr kosten.

[wolf-the-white]

Du zahlst aber Meilen in der 3.Sphäre, was der kürzeste Weg in dieser wäre. Nimmst aber eine Abkürzung durch den Limbus zu Hilfe, also offensichtlich ist die kürzeste Verbindung nicht die kürzeste... zumindest nicht im Abstand .. für die Kosten hat das natürlich keinen Einfluss.

[Alam]

Warum sollte es grau sein? Du betritts den Limbus nicht.

Doch genau das machst du. Du bewegst dich nicht durch die Realität der 3. Sphären sondern durch den Limbus um schnell einen anderen Ort der 3. Spähre zu erreichen.
Eine Abkürzung durch den Limbus.

Ein Tunnel durch 'etwas' ist genau nicht 'etwas'.

Ich verstehe das Problem. Aber der Inhalt eines Tunnels ist auch nicht der Tunnel und er kann das umgebende Medium sein. Die Bezeischnung Tunnel wurde hier gewählt, da man nicht aus der Bahn ausbrechen kann und man sich durch das Wirken des Zaubers automatisch diesen Weg entlang bewegt. Du wirst also quasi entlangezogen. Durch den Limbus, den du am Ende wieder verlässt.

Ich bin mir sicher es gibt deutlich mehr als nur einen Weg um von M. nach B zu kommen.

Ob du hier einen Weg des geringsten Wiederstandes gehst oder nicht ist Magierbosporano. Es könnte sein das du die direkte "Luftlinie", also die kürzeste Strecke, nimmst oder auch eventuellen Hindernissen leicht ausweichst.

[Varana]

Lowfyrs Beispiel aus der G7 ist wieder so ein Fall, in dem man wegen "klingt irgendwie cool" auf Hintergrund und Regeln geschi**en hat. Beim Transversalis tritt man in den Limbus ein und gleich wieder aus, da gibt's kein Dazwischen, in dem ein Dämon jemanden zerreißen könnte.
Dasselbe mit dem Schaden, den man neuerdings kriegt: Die Begründung legt nahe, daß die Ursache eine verstärkte Präsenz von Dämonen oder sowas ist. Aber selbst im aktuellen Aventurien begegnet man dermaßen selten einem Dämonen im Limbus (5% pro Stunde Aufenthalt), daß das diesen Schaden (den man *immer* bekommt) nicht rechtfertigt. Und eine andere Veränderung als die genannte hat es "in neuerer Zeit" im Limbus nicht gegeben. Wie bei der Verbreitung des Planastrale ist das eine reine Design-Entscheidung, an die man eine mäßig passende aventurische Erklärung rangepappt hat.

[Sumaro]

@ Varana

Also zum einen ist es sicherlich etwas anderes ob man sich irgendwo teleportiert oder direkt in den schwarzen Landen zu der Zeit als Borbarad gewaltige Dämonenhorden in den Limbus beschworen hat (dann ist ein "Crash" mit einem Dämon nämlich sehr viel wahrscheinlicher, wenn der nähere Limbus quasi komplett vollgestopft ist, was in dem Szenario anzunehmen ist), zum anderen kann man den Schaden beim Übergang auch problemlos auf die dünnen Sphärenwände und einen "ruppigeren" Übertritt in den Limbus erklären. Dadurch, dass der nähere Limbus und die trennenden Sphärenwände in den letzten Jahren enormen Erschütterungen magischer und karmaler Natur ausgesetzt waren (Dämonenhorden durch Borbarad und Gefolgschaft, Erweckung des Omegatherion, Vernichtung desselben usw.) ist der "Sprung" rüber nicht mehr so leicht und geht mit magischen Entladungen einher, die eben durchaus mal weh tun können.
In Anbetracht der als wertvoll empfundenen, fortschreitenden Geschichte in Aventurien, auch Metaplot genannt, und dem nicht sonderlich gelungenen, aber immer wieder versuchten Verknüpfen von Regeln und Hintergrund, kann daher ein neues aventurisches Phänomen auch Einfluss auf bestehende Regeln nehmen. Sei es ein Abfangen von Teleportierenden durch Dämonen oder ein schmerzhafterer Limbusübergang beim Teleport-Zauber. Ob es hier sinnvoll gelungen ist Regeln und neuen Hintergrund miteinander zu verknüpfen ist dabei in der Tat diskussionswürdig. Aber das eine bestehende Regel zu einem oder zwei speziellen Zaubern sich jetzt durch neue Hintergründe ändern können, dass ist wohl Folge des Plots. Und zum Teil nicht unplausibel. Zumindest weit plausibler als diverse Dinge die durch Elementare Gewalten in den Hintergrund und ins Regelwerk geschrieben wurden.^^

[Varana]

Oh, das war vielleicht etwas unklar: Wenn man will, kann man solche Änderungen natürlich einbringen.
Nur ist halt die Verknüpfung dieser Aussagen zum Transversalis mit den anderen Informationen zum Limbus nicht gut gelungen. Die stehen völlig alleine da - woran es nun liegt, muß man sich selber denken. An den anderen einschlägigen Stellen - v.a. WdZ zum Limbus - gibt es solche Hinweise eben nicht. Der Übergang mittels Planastrale geht völlig problemlos vonstatten, man begegnet sehr selten irgendwas Gefährlichem, und der Aufenthalt im Limbus selber braucht auch keinen Gardianum.
Klar kann man sich etwas denken à la "die Mauer schnell zu durchbrechen tut weh" oder so, aber der Zusammenhang ist an und für sich nicht wirklich ersichtlich.

[Herr der Welt]

Lowfyrs Beispiel aus der G7 ist wieder so ein Fall, in dem man wegen "klingt irgendwie cool" auf Hintergrund und Regeln geschi**en hat.

Ihc bin mir recht sicher, dass Lowfyrs Beispiel sich auf Meisterinformationen zu: "SiZ": den Kampf vor Andalkan bezieht, da Unmengen von Dämonen den näheren Limbus heimsuchen, wobei im Abenteuer eine Szene beschrieben wird, da eine Maga durch Benutzung des Transversalis wohl unangenehme Bekanntschaft mit jenen machte.
Das Geschehen halte ich für durchaus plausibel und sehe keinen Bruch mit dem Hintergrund. Die Regeln basieren nicht auf solch einem Ausnahme-Szenario und berücksichtigen es (leider) auch nicht. Auch über die Besonderheiten des näheren Limbus über dämonisch verzerrtem Gebiet (das im Limbus in höherer Dämonenpräsenz eine gewisse Entsprechung findet) gibt es nur vage Hinweise.
In jedem Fall würde ich jede Art von Limbusreise (zu der auch der Transversalis gehört) unter den Umständen des oben beschriebenen Szenarios tatsächlich für außerordentlich gefährlich halten.

[wolf-the-white]

@Alam: Aber man bewegt sich ja gerade nicht mit Limbusgeschwindigkeit von A nach B .. und Limbusgeschwindigkeit ist natürlich nur im nahen Limbus überhaupt sinnvoll definiert.