Gardianum Zauberschild, Variante: Schild gegen Dämonen

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
Dahrling
Posts in topic: 5
Beiträge: 1208
Registriert: 23.11.2011 14:39

Errungenschaften

Re: Gardianum Zauberschild, Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Dahrling »

Nen 3-Gehörnten der ein dutzend Diener dabei hat, kriegt das auch schnell klein. EIn Balkabul, der 10-20 Rostratten zum einreißen schickt und selber in sicherer Entfernung wartet.
Immer 100 GP für Eigenschaften

Meistere: DC, Grautannzyklus
Spiele: G7, Phili, priv. Kampange

Benutzeravatar
Talyrion
Posts in topic: 1
Beiträge: 200
Registriert: 21.12.2006 14:07
Wohnort: Ludwigshafen

Re: Gardianum Zauberschild, Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Talyrion »

Ich spiele gerade G7 und auch da wird der Gardianum als taktisches Mittel genutzt.
Als Wirker des Gardianum versuche ich immer die Kämpfer vor Schaden zu bewahren, allerdings schaffe ich es nie ALLE Kämpfer zu schützen.
Wir haben uns dabei auf den Kompromiss geeinigt, daß ich einen Kämpfer leicht in der Schutzkuppel unterbringen kann.
Bei mehr als einem aktiven Kämpfer gegen einen Dämonen ist es nicht mehr so sicher, daß die Leute auch in der Kuppel stehen (Bewegung im Kampf). Je mehr Leute auf den Dämon hauen wollen, desto schwieriger wird meine dafür anberaumte Kriegskunst-Probe. Ein Dämon kann immer die Kuppel angreifen, allerdings auch Leute, die sich zu weit vorgewagt haben.
Die Überlegung kam bei uns, weil die Gardianum-Kuppel ja rund ist, und sich da schwierig Leute am Rand aufhalten können, und dann immer noch einen einzelnen Punkt außerhalb der Kuppel angreifen.
Nebeneffekt ist auch, daß ich als Wirker in den Kampfrunden was zu tun habe (Kriegskunst-Proben). Sonst würde ich nur Kuppelpunkte verwalten, da eigener Kampf gegen die Dämonen, dank 3 Schritt Radius, sich als schwierig erweist.

Benutzeravatar
Salix
Posts in topic: 3
Beiträge: 2681
Registriert: 15.08.2005 14:24

Errungenschaften

Re: Gardianum Zauberschild, Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Salix »

Man sollte beim Gardianum auch noch zwingend beachten das die Kuppel unsichtbar ist und die anderen SC nicht wissen wo sie endet (selbst wenn sie wissen das die Kuppel 3 Schritt groß ist).

Dahrling
Posts in topic: 5
Beiträge: 1208
Registriert: 23.11.2011 14:39

Errungenschaften

Re: Gardianum Zauberschild, Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Dahrling »

Was zu Intuitionsproben führen könnte - erleichtert bei Entfernungssinn oder so...
Die Dämonen sehen im Gegenzug die Kuppel, da sie über Astralsicht verfügen.

Wie rechnet ihr eigentlich Kuppelpunkte runter, wenn ein Dämon auf die Kuppel springt und drauf steht? Zieht das über Zeit auch Punkte ab?

Und was ist beim Körperschild als Magier. Zählt der Stab auch als Teil des Körpers? Macht man dann noch normal Schaden am Dämon? Sonst könnte man ja auch gegen ihn rennen und mit dem Schild Schaden verursachen?
Immer 100 GP für Eigenschaften

Meistere: DC, Grautannzyklus
Spiele: G7, Phili, priv. Kampange

Benutzeravatar
Djerun
Posts in topic: 9
Beiträge: 2068
Registriert: 14.06.2012 16:27

Errungenschaften

Re: Gardianum Zauberschild, Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Djerun »

Ich habe da mal einen Vorschlag zur Verdrängung von Dämonen, die innerhalb der Kuppel gewirkt wurden:

Den Gardianum um die Zahl der Hörner erschweren (bei minderen wie gewohnt 1). Gelingt der Spruch, wird der Dämon verdrängt. Je mehr Hörner damit verdrängt werden, desto schwerer ist dieses Manöver und desto schwächer (=kurzlebiger) ist danach der Gardianum.

Damit läuft sich die Verdrängerei besonders bei starken Dämonen rasch tot. Ein einzelner 5- gehörnter Dämon verringert die Schildstärke um 10 Punkte. Diese müssen entweder mit AsP kompensiert werden, was dem Magier rasch größere Probleme einbringen wird, wenn er das öfter macht. Oder man hat halt einen Schutz, der deutlich kürzer anhält.

Effekt: Dämonen werden einfach verdrängt, man braucht sich nicht um die Frage "wer verdrängt wen?" kümmern und in einer Dämonenschlacht kommt es rasch zu solch hohen Erschwernissen, dass die aventurische Geschichte damit unverändert bleiben kann.

kuddlmuddl
Posts in topic: 3
Beiträge: 107
Registriert: 16.06.2009 00:15

Errungenschaften

Re: Gardianum Zauberschild, Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von kuddlmuddl »

Die zwei wichtigsten Punkte sind meiner Meinung nach schon gesagt:
Die Kuppel ist unsichtbar und welcher Kämpfer möchte schon am Rand der Kuppel kämpfen und dabei ausversehen seinen Kopf/Arm verlieren nur weil der Magier mal nen Schritt zurückweicht?
Außerdem wird der Schwertarm angreifbar wenn er die Kuppel verlässt. Man müsste also SEHR GENAU wissen wo hinter einem der Magier steht um einschätzen zu können ob die Klingt die Kuppel überhaupt verlässst oder nicht.
Zusätzlich darf man nicht vergessen dass es sich um eine Halbkugel handelt. Dh der Kopf verlässt die Kuppel zuerst und sehr viel später ein ausgestreckter Arm.
Normale Pfeil+Bogen sind für ernsthafte Dämonen idR eigtl. keine Herausforderung aber verzaubert theoretisch natürlich nervig. Aber auch hier ist Ausweichen+Regenerieren für den Dämon sehr einfach.

Was aber iirc komplett falsch eingeschätzt wurde ist der Gardianum mit Reichweite Horizont?
Eine Reichweitenerhöhung benötigt immerhin jeweils 7ZfP!
Die Halbierung für Gildenmagier greift erst wenn diese Machbarkeit geklärt wurde.
Dh um von r=3 auf 7, 21, 49 und dann horizont zu erhöhen muss man einen ZfW von 4*7 aufweisen. Selbst mit Spezialisierung (+2) braucht man also ZfW26 und somit zB Klugheit 23 um den Zauber überhaupt auf diesem Wert beherrschen zu können. (Auch wenn für einen Gildenmagier dann nur eine +28/2 Probe anfällt).
Was aber noch komplett fehlt sind die Punkte (+5?) für die Variante des Dämonischen Schildes und somit mindestens Klugheit 28 und ZfW 31(+2). Rohals Analys wurde in einem Buch mit ZfW 30 angegeben... wir reden hier also von mehr als nur einem "erfahrenen" Magier ;-)
Auch ein Artefakt oder der Unitatio ist hier keine Lösung: Der Stapeleffekt bzw Unitatio erhöht zwar ZfW bis zu *2 aber es muss für jeden einzelnen Zauber die Erschwerung (hier also +33) möglich sein um überhaupt eine Probe ablegen zu dürfen.

Die Kosten (1AsP min.) werden jeweils *4 genommen da es sich um einen Zauber mit Zonenwirkung handelt. Also 1*4^4 = 256 und somit auch nur theoretisch bezahlbar. Wir sind dann aber auch nur bei 1SR wirkungsdauer und einer lächerlich niedrigen Schildstärke. Wieso sollte der Dämon diese Zeit nicht einfach abwarten? Und wie oft kann die Gruppe Magier 256AsP ausgeben?

Als Vorschlag für die Problematik mit der Bewegungseinschränkung: Ein Dämon der sich bereits innerhalb des Bereichs aufhält kann sich tatsächlich nicht mehr (oder nur vom Kuppelursprung entfernend?) vom Fleck bewegen aber den Schild der ihn an Ort und Stelle bindet dafür auch von seiner aktuellen Position aus angreifen? Und wenn der Dämon einen Durchgang versperrt steht er immernoch mitten im Gang und kann jeden treffen der hindurch will.
"Nicht bewegen" muss man ja auch nicht unbedingt wie einen Paraly lesen sondern zB als "keine Schritte weiter auf den Magier zu".

Außerdem sehe ich keinen Grund wieso der Magier als felsenfest angenommen werden sollte. Seit DSA3 wurde das an anderen Stellen auch angepasst. Ein Fortifex ist mitlerweile nicht mehr unbewegbar und kann selbst von normalen Menschen verschoben werden.

Ich fänd es durchaus passend wenn eine Gruppe Magier sich unter einem sehr mächtigen Gardianum verkriechen kann aber ein starker Dämon diese Gruppe verschieben kann?
Ein "Wegstoßen" oder "Gegen die Wand schmettern" könnte man als Dämonischen Angriff werten der gegen die Schildstärke geht und daher den Schild erst durchdringen muss. (Gabs nicht einen entsprechenden Angriff Ansturm mit Schaden von GS abhängig?). Einer der langsamen Baudämonen mit KK 500(1000?) könnte die Gruppe dann aber langsam verschieben auch wenn sie dabei keinen direkten Schaden nimmt.

Benutzeravatar
Yinan
Posts in topic: 5
Beiträge: 2457
Registriert: 13.12.2011 17:49

Re: Gardianum Zauberschild, Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Yinan »

kuddlmuddl hat geschrieben:Zusätzlich darf man nicht vergessen dass es sich um eine Halbkugel handelt. Dh der Kopf verlässt die Kuppel zuerst und sehr viel später ein ausgestreckter Arm.
Das stimmt nicht so wirklich.

Angenommen, man Erzeuge ein Dreick, das einmal den Radius drin hat (die Hypothenuse), dann die Strecke vom Standpunkt des Magiers hin zur Person innerhalb der Kuppel und als letztes die Strecke von Position der Person hin zum Teil des Schildes direkt über ihn.

Geht man davon aus, das letzteres noch ca. 2 Meter sein soll, das Radius 3 Meter ist, dann ergibt sich daraus folgende Entfernung:
2² + x² = 3²
=> x² = 3² - 2²
=> x² = 9 - 4 = 5
=> x = Wurzel(5) ~= 2,236

der Krieger kann also 2,236m vom Magier entfernt sein und noch immer komplett innerhalb der Kuppel sein, deren Grenze nurnoch ~0,764m vom Krieger entfernt ist.
Eine Entfernung, die sich leicht mit ausgetrecktem Arm + Waffe überwinden lässt (da die "Flügelspanne" eines Menschen etwas größer ist, als ein Mensch selbst, kann man in etwa davon ausgehen das ein 1,8m großer Mensch eine Armlänge von ca. 0,65m hat, vom Mittelpunkt ausgehend sogar eine Länge von ~0,9m.

Ich kann also alleine mit meinem Arm von meiner Position innerhalb der Halbkugel aus der Halbkugel raus reichen, wobei der Rest des Körpers noch immer komplett innerhalb der Kugel ist.

Mit ner Waffe dazu kann ich also ohne weiteres auf einen Dämon einschlagen, der nahe dem Rand der Kuppel ist (da der Dämon an der Kuppel "abprallt" ist es sogar ziemlich leicht, das zu koordinieren) ohne selbst jeglicher Gefahr ausgesetzt zu sein.


Btw. die 1,8m Marke (also bis das Schild nurnoch 1,8m über dem Boden ist) liegt bei 2,4m. Wenn ich also bei ca. 2,2 stehe (also der Mittelpunkt meines Körpers), dann habe ich noch immer ohne weiteres 20 cm für meinen Kopf (der vom Mittelpunkt aus gesehen nicht so weit weg reicht).

Da man die Länge der Waffe sowieso noch dazu nehmen muss reicht es ja auch aus, wenn alleine die Klinge ausserhalb der Kuppel ist, die Arme können ja drin bleiben.


Zugegeben, das sollte man etwas koordinieren, aber das ist nicht so sonderlich schwer, auch wenn man die Kuppel nicht sieht (da man ja sehen kann, wo der Dämon "nicht mehr weiter kommt", also auf die unsichtbare Wand des Gardianum trifft).


Zum Thema "Dämon bereits im Gardianum":
Der Gardianum drückt aktiv den Dämon hinaus. Er kann sich als so wohl bewegen und zwar vom Zentrum des Gardianums weg (und wird da auch hin gedrückt, wenn er sich selbst nicht bewegt).


p.s.
Bei den Kosten eines Gardianum auf "Horizont" hast du vergessen, das die mindest AsP 3 betragen, die entsprechend auch mit vervierfacht werden.
Damit kommen wir also auf einen AsP Betrag von 3*(4^4) = 768 AsP.
Das ganze dürfte nur für einen gut trainierten Unitatio-Magierzirkel von ca. 20-30 Personen zu stemmen sein ^ ^

kuddlmuddl
Posts in topic: 3
Beiträge: 107
Registriert: 16.06.2009 00:15

Errungenschaften

Re: Gardianum Zauberschild, Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von kuddlmuddl »

Zugegeben: Bei dem Halbkreis habe ich vorher nicht genug gerechnet. Aber würdest du deinen Kopf riskieren und ihn genau an die unsichtbare Grenze halten, wenn ein Wesen aus einer anderen Sphäre nur darauf wartet ihn abzuschlagen? Ich würde hier einen großzügigen Sicherheits-Puffer einplanen wollen, denn meine Charaktere haben nur einen, der leider nichtmal nachwächst.. ;)
Und wer sagt, dass der Dämon direkt am Schildrand kämpft wo die die Schwertspitze rausragt? Er könnte auch mit Abstand nur den Schild ankratzen anstatt seinen Körper in die gefährdete Reichweite bringen.
Ich sag ja auch nicht, dass es unmöglich ist den Dämon zu treffen aber ich denke mehr als 1 Mensch gleichzeitig kann dort nicht stehen und außerdem ist dieser im Angriffs-Ausfall-Moment mehr oder weniger außerhalb des Schildes und daher zB für einen anderen Dämon der nur darauf wartet verwundbar. Evtl nicht jedesmal, wenn die Gruppe das oft genug übt aber auf jeden Fall immer mal wieder.

Wenn die Gruppe auf diese Taktik besteht: Wie wäre es mit einem halb transparentem Auris Nasis der exakt die Kuppel nachformt? So kann man auch ohne Oculus/Odem die Reichweite exakt sehen.
Der Gardianum drückt aktiv den Dämon hinaus. Er kann sich als so wohl bewegen und zwar vom Zentrum des Gardianums weg (und wird da auch hin gedrückt, wenn er sich selbst nicht bewegt).
Gibts dafür wirklich ne Quelle? Ich fänds toll, weil ich eigtl nur Magier spiele aber das wäre mir neu.

Bei den 3AsP Kosten bin ich schon von -1 durch SF und -1 durch Stab ausgegangen.. stand nur nicht da. Das größere Problem ist eh der benötigte ZfW. Hohe kosten kann man durch Limbus-Artefakte oft hinkriegen.

Benutzeravatar
Yinan
Posts in topic: 5
Beiträge: 2457
Registriert: 13.12.2011 17:49

Re: Gardianum Zauberschild, Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Yinan »

kuddlmuddl hat geschrieben:Gibts dafür wirklich ne Quelle? Ich fänds toll, weil ich eigtl nur Magier spiele aber das wäre mir neu.
Es steht lustigerweise doch nicht so direkt da, wie ich in Erinnerung habe.

Stehen tut:
Zusätzlich zur o.g. Wirkung verhindert der Zauber, das Dämonen die Schutzkuppel durchdringen oder sich in ihr aufhalten können.
[...]Das Verhindern dämonischer Bewegung verbraucht keine AsP des Schildes[...]
Zugegeben ist das "nur" eine Interpretation von mir, aber ich lese da sehr klar heraus, das ein Dämon nicht innerhalb der Kuppel sein kann. Dazu müsste er gezwungenermaßen heraus gedrückt werden. Das "Verhindern dämonischer Bewegung" bezieht sich mMn einzig und alleine auf das "kann nicht in die Kuppel eindringen / sich in ihr aufhalten", was bedeutet, das ein Dämon halt an der Grenze der Kuppel abgefangen wird, also seine Bewegung in die Kuppel hinein verhindert wird.
kuddlmuddl hat geschrieben:Bei den 3AsP Kosten bin ich schon von -1 durch SF und -1 durch Stab ausgegangen.. stand nur nicht da. Das größere Problem ist eh der benötigte ZfW. Hohe kosten kann man durch Limbus-Artefakte oft hinkriegen.
Durch Stab und SF sparst du erst am Ende sämtlicher kosten.
Du musst also erstmal mit den 3 AsP rechnen und am Ende der Rechnung kannst du dann die 2 AsP abziehen (sind also nur 766 AsP anstatt 768 AsP).



Wegen der Sache mit dem Kampf aus der Kuppel:
Das Kampfsystem ist halt so abstrakt, das es so ein "ich warte auf den Moment, das der Mensch aus der Kuppel kurz raus ragt und schlage in dem Moment zu" nicht dargestellt werden kann.
Nach dem Kampfsystem ist diese Taktik also ziemlich einfach und sehr sicher.
In der Realität würde ich dir zustimmen, da wäre es wesentlich schwieriger . Aber auch nicht so super schwierig, der Magier kann ja einfach zusammen mit dem Kämpfer immer laufen und wenn der Dämon dann an der Kuppel abprallt, sei es weil die Leute gegen ihn gelaufen sind oder der Dämon gerade nen Angriff macht, dann schlägt der Kämpfer halt zu.

Dahrling
Posts in topic: 5
Beiträge: 1208
Registriert: 23.11.2011 14:39

Errungenschaften

Re: Gardianum Zauberschild, Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Dahrling »

"ich warte auf den Moment, das der Mensch aus der Kuppel kurz raus ragt und schlage in dem Moment zu" nicht dargestellt werden kann.
Doch, dafür gibt es "Aktion mitnehmen", wie z.b. wenn du hinter einer Ecke wartest. Hast du in der nächsten Runde außerhalb der Initiativereihenfolge die erste Aktion, bzw. sobald das erwartet Ereignis eintritt.

"nicht drin aufhalten können" könnte man auch so auslegen, dass er nicht gesprochen werden kann, während ein Dämon in dem Kuppelbereich ist. Das würde inneravanturische deutlich weniger Probleme verursachen glaube ich. Der Kompromiss dazwischen wäre, den Text einfach nicht anzuwenden bzw. die Kuppel nicht als Zone, sondern als Hülle zu sehen und den Aufenthalt in der "Hülle" also an der Grenze (also beim Weg nach draußen, kann er nicht mehr anhalten und umdrehen sondern muss weiter raus) zu unterbinden.
Immer 100 GP für Eigenschaften

Meistere: DC, Grautannzyklus
Spiele: G7, Phili, priv. Kampange

Benutzeravatar
Yinan
Posts in topic: 5
Beiträge: 2457
Registriert: 13.12.2011 17:49

Re: Gardianum Zauberschild, Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Yinan »

Dahrling hat geschrieben:"nicht drin aufhalten können" könnte man auch so auslegen, dass er nicht gesprochen werden kann, während ein Dämon in dem Kuppelbereich ist.
Das würde dann aber auch da steht. Das halte ich dann doch für eine sehr gewagte und weit hergeholte Interpretation.

Dahrling
Posts in topic: 5
Beiträge: 1208
Registriert: 23.11.2011 14:39

Errungenschaften

Re: Gardianum Zauberschild, Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Dahrling »

Darauf wollte ich doch hinaus. Es steht auch nicht da, dass der Dämon irgendwie beeinflusst (bewegt) wird, wenn er dort ist.

Es steht nur dort, dass beide sich nicht an der selben Stelle aufhalten können. nicht, dass er es nicht aushält, oder das er verdrängt wird. Nur das es nicht möglich ist, dass sie an der selben Stelle exisitieren. Normalerweise wird Verdrängung extra erwähnt (sie Transversalis o.ä.).

Gefühlt muss meine Interpretation weniger Regeln dazu denken - nur die vorhandene Auslegung der Kuppel anders sehen - während deine Zusätzliche Regeln erfinden muss - was dann dazu führt:

Wird der Dämon direkt vom Magier weg nach außen verdrängt? Was, wenn dann ein Baum/Wand o.ä. MIT in dem Gardianum ist - wird der Dämon daran einfach zerquestscht? Oder "verdrängst" du ihn mit einer Teleportbewegung?
Immer 100 GP für Eigenschaften

Meistere: DC, Grautannzyklus
Spiele: G7, Phili, priv. Kampange

Benutzeravatar
Taliesin Sandstroem
Posts in topic: 2
Beiträge: 591
Registriert: 05.07.2010 10:13
Geschlecht:

Errungenschaften

Re: Gardianum Zauberschild, Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Taliesin Sandstroem »

Nicht so zweidimensional denken: Im ungünstigsten Fall hockt der Dämon danach auf der Kuppel und beharkt sie.

Benutzeravatar
Talron
Posts in topic: 5
Beiträge: 5140
Registriert: 23.03.2004 13:28
Wohnort: LB

Errungenschaften

Re: Gardianum Zauberschild, Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Talron »

@kuddlmuddl
Du denkst zu absolut. Ein Kampf ist dynamisch. Und damit bietet der Gardium in jedem Fall eine Deckung, die nur der "Mensch" nutzen kann. Allein schon die möglichkeit zu haben (nicht regeltechnisch) in eine Zone 100%iger Sicherheit auszuweichen ist extrem. Das bedeutet der Gegner kann dich nur (und auch zu dem Zeitpunkt möglicherweise nur begrenzt) treffen, wenn man selbst angreift (und auch dann nur für den Moment in dem man die Kuppel verlässt. Nach einem Schlag ist die "normale" Deckung meißt unten, bis man sich neu ausrichtet. Aber in unserem Fall macht das nichts, weil man eben derweils wieder vom Schild geschützt ist.
Richtig, es ist kein 100%iger Schutz, aber ich glaube auch 70% wären hilfreich...

Benutzeravatar
Yinan
Posts in topic: 5
Beiträge: 2457
Registriert: 13.12.2011 17:49

Re: Gardianum Zauberschild, Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Yinan »

Zum Thema "Verdrängen des Dämons" gab es im Redaktionsstübchen mal folgende Aussagge:
Alex Spohr, Aktuelle Stunde 24.7.2011 hat geschrieben:Der Dämon wird verdrängt, also 1. Hat er kein Platz, wird er zerquetscht (wenn er schwach ist), oder der Magier und der Gardianum werden wohl zurückgeworfen. Zwar ist nicht näher definiert, dass Kraft des Magiers udn Schild gekoppelt sind, aber es dürfte zumindest so sein, dass der Dämon so stark ist, dass er den Magier zurückweichen lassen kann. Je nach Dämon (alos bei einem Karmoth wird es wohl nicht funktionieren, bei einem Difar schon).
Es ist also von offizieller Seite wohl so gewollt, das ein Dämon, der sich in einem Gardianum befindet, nach außen gedrängt wird, sofern er nicht ein mächtigerer Dämon ist, der eventuell auch den Magier zurück weichen lassen kann.


Irgendwo gab es auch nochmal eine genauere Aussage dazu, habe aber auf die Schnelle jetzt nur diese finden können (Link zum Thread: http://archiv.ulisses-spiele.de/forum/s ... post819874 )

Liscom
Posts in topic: 1
Beiträge: 1127
Registriert: 22.06.2012 14:19

Errungenschaften

Re: Gardianum Zauberschild, Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Liscom »

Es könnte doch auch sein, dass die Kuppel den Raum des Dämons auslässt - es wird ja auch nicht wirklich erwähnt, dass die Unterseite glatt sein muss. Dann wäre der Dämon in einer Art Gardium-Hülle gefangen.

Es gab ja auch einmal die Frage, ob der Gardium von unten offen ist, bzw. was passiert, wenn der Magier nicht auf ebenem Grund steht (wie auf meisten Feldern oder im Wald) und ob der Dämon so in die Kuppel eindringen könnte. Die Mehrheit meinte soweit ich weiß, dass die Kugel sich im Endeffekt an den Untergrund anpassen würde, da der Zauber sonst recht lächerlich sein würde. Da der Untergrund somit anpassbar ist, könnte er den Dämon umschließen.

Das "Ausscheiden" des Dämons bietet ansonsten auch andere Probleme, wie bei Besessenheit - einfach die Kuppel um den Besessenen zaubern und zack ist er befreit.

Benutzeravatar
wolf-the-white
Posts in topic: 1
Beiträge: 4173
Registriert: 26.08.2003 22:14
Wohnort: Tutzing b. München
Kontaktdaten:

Re: Gardianum Zauberschild, Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von wolf-the-white »

Intelligente Dämonen können auf Grund von Paraphysikalität sehr wohl vortäuschen, dass der Schild an einer anderen Stelle ist als er tatsächlich ist. Dank Regeneration könnten sie auch gerade probieren den Kämpfer samt Waffe aus der Zone zu ziehen.

Benutzeravatar
Yinan
Posts in topic: 5
Beiträge: 2457
Registriert: 13.12.2011 17:49

Re: Gardianum Zauberschild, Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Yinan »

Alex Spohr hatte auch in nem anderen Thread gesagt, das es sich um eine Halbkugel handelt, also unten natürlich geschlossen ist. Das ganze geht komplett auch durch Materie durch. Es ist also definitiv keine "Kuppel", sondern eine gefüllte Halbkugel.

Das "Bessessen"-Problem kann man einfach dadurch umgehen, das ein Dämon, der eine Person besessen hat, von der "erweiterten Aura" der Person umgeben und damit auch vom Gardianum geschützt wird. Der Gardianum würde dann einfach um eine Lebende Person herum gehen und diese nicht durchdringen, wodurch ein besessender Dämon halt geschützt wäre.

@wolf-the-white
Natürlich, ein ausreichend intelligenter Dämon kann sowas durchaus vortäuschen.
Aber eine Person aus der Gardianum-Zone ziehen geht nur dann, wenn sie mehr oder weniger selbst irgendwie raus geht.
Wenn sie also die Waffe fest hellt und aus dem Gardianum raus tritt, kann der Dämon sie natürlich packen. Ebenso wenn die Hand rausragt.
Ansonsten ist dem Dämon jedoch die Hände gebunden, da dieser halt kein bisschen in die Gardianum-Zone eindringen kann, da diese wie unüberwindbare feste Materie für ihn ist.

Dahrling
Posts in topic: 5
Beiträge: 1208
Registriert: 23.11.2011 14:39

Errungenschaften

Re: Gardianum Zauberschild, Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Dahrling »

Eine Halbkugel muss nicht gefüllt sein und im LCD steht "Schutzkuppel", "in Form einer Halbkugel".
Egal welche Kuppel ich mir irgendwo vorstelle - das "kuppelige" daran ist die Außenschale. Wenn AlexSpohr sagt, dass Dämonen daraus verdrängt werden... ok - dann ist es wohl so gewollt, dass sie gefüllt ist, aber das wird nicht durch die Halbkugel erklärt.

Ich denke wolf-the-white wollte genau darauf hinaus: "Wenn etwas aus der Kuppel guckt, kann man es greifen und rausziehen."
Immer 100 GP für Eigenschaften

Meistere: DC, Grautannzyklus
Spiele: G7, Phili, priv. Kampange

Benutzeravatar
sephiroth
Posts in topic: 2
Beiträge: 2090
Registriert: 24.12.2004 22:12
Wohnort: Freiburg im Breisgau

Errungenschaften

Gardianum - Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von sephiroth »

Hallo zusammen!

Ich hätte eine Frage zum Gardianum. Besser gesagt interessieren mich eure Erfahrungen bzw. Spielstile in der Hinsicht.

Beim Gardianum gibt es ja die Variante "Schild gegen Dämonen". Dieser besagt: "[...], jeder gezeilte dämonsche Angriff gegen den Schild verbraucht einen Punkt Schildstärke pro 7 agerichteter TP."
Wenn ich das also richtig verstehe und interpretiere, wird die Schildstärke einfach mal 7 multipliziert, wenn es um den Kampf gegen Dämonen geht. Das ist natürlich sehr geil für den Spieler aber ziemlich nervig für den Meister, wenn der Gardianum dann plötzlich 126 TP (15 ZfP* + 3 AsP = 18 * 7 = 126) vom Dämonen aushält.
Mit einer Wirkungsdauer von 1 SR, einer Zauberdauer von 2 Aktionen und Kosten von gerade nal 3 AsP, braucht man während dem Kampf nicht drauf bauen, dass der Gardianum ausläuft, da der Magier ständig einen neuen kürzester Zeit zaubern kann und die AsP gehen ihm so schnell auch nicht aus, wenn er sich sonst am Kampf nicht aktiv beteiligt.

Nun ist es bei uns so, dass die Dämonen einfach intelligenter handeln. Wenn der Dämon bemerkt, dass die Gruppe sich unter einem solchen Gardianum versteck, dann sind seine Attacken gegen ein "großes Ziel" (in dem Fall der Gardianum, der sich kaum bewegt) um 7 Punkte erleichtert und er sagt automatisch einige Wuchtschläge an um durchzubrechen. Sollte das nicht helfen, bedient er sich anderer Hilfsmittel wie Felsen oder Baumstämme.
Außerde, versucht der Dämonen den Kämpfer, der von innen aus der Kuppel herausschlagen will zu packen und rauszuziehen. Was auch öfters gelingt.
Größere Dämonen stürmen auch gegen die Kuppel um diese, samt Magier zu verschieben (ich lasse hierzu immer KK-Proben vom Magier würfeln) und die Gefährten "frei zu setzen".

So löse ich als Meister das "Problem". Wie läuft das ganze denn bei euch ab?
Habt ihr diese Erfahrung auch bereits als "Dorn im Auge" erlebt? Und wie seit ihr damit umgegangen?
"Hodor"
- Hodor

Benutzeravatar
Johanna
Posts in topic: 1
Beiträge: 483
Registriert: 08.01.2009 14:33

Errungenschaften

Re: Gardianum - Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Johanna »

Ein gut gezauberter Gardianum ist wohlverdient mächtig, ja. :) Die KK-Probe zum rumschubsen wäre für meine Runde etwas zu viel des Guten, aber kluge Dämonen sind natürlich das A & O. Je nachdem ob Unschuldige, Geiseln oder nennenswerte Infrastruktur da sind, würde sich ein Dämon unter mir eher diesen widmen, um den Held_innen den begrenzten Nutzen ihrer Schildkrötentaktik vorzuführen.

Brandolin
Posts in topic: 2
Beiträge: 1101
Registriert: 13.08.2012 23:11

Re: Gardianum - Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Brandolin »

Bei uns tritt das Problem garnicht so massiv auf. Klar ist der Gardianum der Standart-Zauber, wenn ein Dämon auftaucht und inzwischen in der Körperschildmethode sogar bevorzugt. Aber was ist das Problem ?

15 ZfP* bei einer pauschalen 3er-Erschwernis ? Da haben wir schon einen ziemlichen Profi am Werke. Aber nehmen wir diesen 18er Schild einfach mal heran. Viele Dämonen können in irgendeiner Form zaubern. Und 18 Schildpunkte gegen Zauberei sind leicht gebrochen. Kommt vielleicht gar ein Pandaemonium dazu, wird auch das größere Schild schnell weggeratzt.
Und ordentlich prügelnde Dämonen brauchen auch nicht lang, um die 100+ Schildpunkte aufzurauchen.
Und irgendwann sieht auch der einst vollste Magier ein, dass es icht ewig so weitergehen kann. Dazu ist vollkommen korrekt, dass Dämonen herausragende Leute und Waffen wegreißen und die Kuppel mit nicht dämonischen Sekundäreffekten schnell umgehen können.
Vor allem mit dem Körperschild gegen Dämonen haben schon einige Helden das Fliegen gelernt und unsanfte Landungen durchleben dürfen.

Darum sehe ich in dem Zauber auch keine große Gefahr und ein Allheilmittel schon garnicht.
Zumindest haben wir unseren SL damit noch nie ins Schwitzen gebracht und ich wurde durch den Gardianum auch noch nie überrascht.

LG,
Dein Brandolin

Benutzeravatar
Bannschwert
Posts in topic: 1
Beiträge: 1308
Registriert: 31.03.2013 16:50

Errungenschaften

Re: Gardianum - Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Bannschwert »

Du hast bei deiner Berechnung vergessen, dass die ZfP* 2x in das Schildvolumen gerechnet werden ;)
Und wir machen es so: pro angefangenen 7 TP geht ein Schildpunkt weg. Sonst kann man alles unter 7 TP nach dem Text ignorieren (ist nicht so ganz eindeutig, mMn.)

Ansonsten: Wegdrücken würde ich nicht erlauben, dafür kann man mit dem Schild Dämonen auch nicht weg schieben.

Die einfachste Lösung gegen den Schild ist es, als Dämon eine profane Waffe auf den Magier zu hauen. Ein 4m Baum in den Tentakeln eines Shruufs soll sehr gut gehen ;)
Ansonsten ist der Schild schon sau mächtig. Ein dedizierter Antimagier kommt schnell mit einem Körperschild auch lächerlich hohe Schadenspolster. Aber damit wird er den Dämon trotzdem nicht los. Ein Krieger mit Gardianum ist da schon übler, erfordert aber ein Artefakt (Gardianum hat Reichweite selbst, die nicht modifiziert werden kann).

Benutzeravatar
Radames
Posts in topic: 1
Beiträge: 4907
Registriert: 27.01.2009 20:35
Wohnort: Wien

Re: Gardianum - Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Radames »

sephiroth hat geschrieben:Wenn ich das also richtig verstehe und interpretiere, wird die Schildstärke einfach mal 7 multipliziert, wenn es um den Kampf gegen Dämonen geht. Das ist natürlich sehr geil für den Spieler aber ziemlich nervig für den Meister, wenn der Gardianum dann plötzlich 126 TP (15 ZfP* + 3 AsP = 18 * 7 = 126) vom Dämonen aushält.
Unter anderem deshalb (und weil der Text das auch nicht hergibt) würde ich das eben nicht so interpretieren. Sondern wirklich bei vollen 7 TP 1 Punkte Schildstärke wegnehmen (2 bei 14 TP, 3 bei 21, etc). Dass der Dämon auch keinen Trefferwurf benötigt, weil die Kuppel auch weder ausweicht noch pariert, ist mE ebenfalls logisch. Wuchtschläge würde ich hingegen keine auf die Kuppel zulassen, der Dämon triffft ja ohnehin automatisch und kann die Parade umwandeln.
Generell sehe ich das aber auch wie Uli, dass ein gut gezauberter Gardianum eben auch entsprechend mächtig ist, auch ein mächtiger Dämon eben ein paar Minuten aushalten muss, bis der Magier seine AE verbraucht hat, oder den Schild massiv genug attackieren, um ihn durchbrechen zu können.
Ra'andrat Akhbar!

Beitrag kann Spuren von Meisterinformationen: enthalten.
Meine Region der Grenzgrafschaften - WHF RPG

Hakedoushin
Posts in topic: 1
Beiträge: 90
Registriert: 01.10.2012 17:52

Re: Gardianum - Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Hakedoushin »

Hallo,
Ich hätte auch mal kurz ein paar Frage zum Gardianum
1 Schützt er gegen dämonische Golems
2 Schütz er gegen Untote
3 Schützt er gegen Nephazz beseelte Untote

Benutzeravatar
sephiroth
Posts in topic: 2
Beiträge: 2090
Registriert: 24.12.2004 22:12
Wohnort: Freiburg im Breisgau

Errungenschaften

Re: Gardianum - Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von sephiroth »

Stimmt! Umwandeln tun unsere Dämonen auch. Und automatisch treffen, wenn kein Wuchtschlag angesagt wurde, ist sowieso drinnen.

Als Meister kann ich damit auch inzwischen gut umgehen. Aber Anfangs zu meiner Spielleiterkarriere-Zeit musste ich schon schlucken, als mir der Spieler erzählte, dass sein Gardianum nun 200+ TP vom Dämonen aushält.

Aber gerade das Zusammenspiel zwischen "Magier zaubert Gardianum und steht nur doof da, während die Krieger den Dämon bearbeiten und versuchen leicht unter dem Gardianum stehen zu bleiben." ist bei uns inzwischen eine sehr favorisierte Methode geworden.

Dass der Dämon sich auf Geiseln stürzt oder Infrastruktur/Gebäude vernichtet, ist übrigens eine sehr nette Idee! Die muss ich mir merken! :lol:
Bannschwert hat geschrieben:Du hast bei deiner Berechnung vergessen, dass die ZfP* 2x in das Schildvolumen gerechnet werden ;)
Tatsache! Mir kam die Zahl schon beim schreiben etwas klein vor, aber hatte auch keine Lust, an dem Zeitpunkt genauer drüber zuschauen, weil ich noch mein Essen im Backofen hatte :D
"Hodor"
- Hodor

Brandolin
Posts in topic: 2
Beiträge: 1101
Registriert: 13.08.2012 23:11

Re: Gardianum - Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Brandolin »

Viele Dämonen haben zudem eine deutlich höhere Geschwindigkeit als die Krieger. Damit ist es ihm recht einfach den Krieger auszutaktieren.
Er muss ja nicht so blöd sein, und vor eben diesem stehen bleiben.

LG,
Brandolin

Benutzeravatar
Sumaro
Posts in topic: 12
Beiträge: 54334
Registriert: 02.05.2004 22:24

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Gardianum - Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Der Gardianum ist als Zauber generell lächerlich stark und billig, mit ein paar hundert AP steigere ich den so, dass ich für 1 AsP (Kraftfokus, Kraftkontrolle) ca. 30 (um die 15 ZfP*)Schadenspunkte durch direkte Magie oder 210 TP durch Dämonen abhalte. Antimagie soll ja ruhig stark sein vs. Zauberei, immerhin taugt sie sonst nichts, aber der Gardianum ist ein billiger Alleskönner, der faktisch fast sämtliche andere Antimagie ersetzt und daher als Universalzauber auch gerne etwas schwächer sein dürfte als Varianten von anderen, spezialisierten Zaubern.

Wir haben daher den Gardianum generell abgeschwächt. Er bringt jetzt AsP Schildpunkte wobei diese für jeden ZfP* um 10% (20% bei Körperschild) erhöht werden. Bedeutet ein Magier mit 10 ZfP* bekommt für 10 (8) AsP 20 Punkte Schild. Außerdem haben wir den Modifikator vs. Dämonen auf x5 runtergesetzt. Sprich ein kompetenter T2 Magier mit 10 ZfP* hat immer noch 100 TP-Schild für 10/8/3 AsP (je nach SF und SpoMod) vs. Dämonen aber eben nicht mehr wie vorher 140 für 1 AsP wie vorher.

Und natürlich agieren Dämonen klug gegen den Schild. Sturmangriff mit Wuchtschlag gegen ein nicht zu verfehlendes Ziel kann auch Karmanthi und Zantim schon mal schnell in Richtung 30 TP pro Angriff bringen. Sprich, wer einen starken Schild will, der auch nen Exorzismus lang hält darf ruhig mal paar mehr AsP investieren.
Drama-Karten und Geschichten für alle Spielwelten: Jetzt mit Jannasaras Tagebüchern und Kartenmappen! Klickt rein!

Benutzeravatar
Djerun
Posts in topic: 9
Beiträge: 2068
Registriert: 14.06.2012 16:27

Errungenschaften

Re: Gardianum - Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Djerun »

Bei uns hat sich einmal der Fehler eingeschlichen, dass ich als Spieler eine Gardianumkuppel in der Standardvariante genutzt habe, um einen Dämon abzuhalten... Das ist mir erst ein paar Tage danach aufgefallen und war dann allen egal. Da das der einzige bisherige Dämonenkontakt war, war das egal.

Gegen Dämonen hat der Magier vor allem ein Problem: Es gibt keine Obergrenzen. Der Meister kann eine ganze Rotte (gebieter der Rotte, Rudel, etc.) gegen den Schild anstürmen lassen und dann rasseln die Punkte nur so dahin.

Ein Verschieben und KK- Proben würde ich nicht einbauen, wenn es nicht explizit vorgesehen ist. Ich habe sehr schlechte Erfahrungen mit freien Regeländerungen gemacht. Der Spielspaß geht rasch verloren, wenn ein Spieler ein Konzept auf geschriebenem Regelwerk aufbaut und das dann wegen "Hm, dem Meister passt das grad nicht" nicht aufgeht.

Wenn der/ die Dämon/en stark genug ist/sind, kann natürlich rasch ein profaner Gegenstand wie ein Fels, oder ein Ast fliegen. Was oft vergessen wird ist, dass auch viele Dämonen zaubern können. Gegen einen dämonischen Fulminictus oder Elementarangriff werden die Schildpunkte 1:1 abgerechnet. Damit bekommt ein stärkerer Dämon den Schild rasch klein.

Ansonsten: Ja, der Gardianum wehrt Dämonen sehr effektiv ab. Er ist auch die einzige Defensivwaffe gegen Dämonen, die schnell und hilfreich zur Verfügung steht. Vor allem für nicht allzu spezialisierte Magier und sonstige Magiekundige. Und den eigentlichen Kampf gegen den Dämon muss dann entweder jemand anderes führen, oder man braucht recht rasch seine AsP auf und dann hat man den Dämon mit dem Gardianum lediglich hingehalten.

Benutzeravatar
Sumaro
Posts in topic: 12
Beiträge: 54334
Registriert: 02.05.2004 22:24

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Gardianum - Variante: Schild gegen Dämonen

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Die klassischen Dämonen allerdings die zaubern können sind üblicherweise gar nicht diejenigen, die in den Nahkampf wollen. Ist eben die Frage wie stylisch man es findet, wenn der Shruuf RAW 5 KR (2W+2 = 9 TP im Durchschnitt x 5 pro KR = 45 vs. 15 ZfP*-Schild mit 1 investierten AsP = 31 x 7 = 217 / 45 = 4,8 KR) auf den Schild einschlagen muss den der Magier für 1 AsP gezaubert hat. Man muss ja auch bedenken in welchem Aufwand Kosten und Nutzen stehen, die der Gardianum hat vs. die gegen ihn gerichteten Magieschulen. Er hat IMMER ein brillantes Verhältnis von AsP zu Schutz und AsP setzt man eigentlich wirklich nur das Minimum ein weil alles andere rechnerische Verschwendung ist.

Ist eben auch die Frage ob Magier Klaus von der Akademie von Lowangen mit seinem Gardianum 8 wirklich in der Lage sein sollte Magister Balriks Zantim mehrere KR lang zu beschäftigen, wenn er nur 1-3 AsP einsetzt. Das ein guter Antimagier das können sollte ist klar. Aber auch der sollte ja zumindest irgendwo AsP zahlen müssen die in irgendeiner Relation stehen zu dem Nutzen. Der Beschwörer bezahlt für den Dämon der gegen die Heldengruppe kämpft sicherlich 60 AsP. Für so ne Summe an AsP sollte der Dämon auch bissel was an Ertrag bringen. Ansonsten ist nämlich der Dschinn mit 30 AsP für jeden die bessere Variante. Davon ruft man zwei und die werden dann nicht mal vom Gardianum aufgehalten (RAW).
Drama-Karten und Geschichten für alle Spielwelten: Jetzt mit Jannasaras Tagebüchern und Kartenmappen! Klickt rein!

Antworten