Transversalis auf unfreiwillige Ziele

[Benutzer 5437 gelöscht]

Hallo,

angenommen ein Magier mit ZfW 21 im Transversalis möchte selbigen kreativ nutzen, kann er dann folgende Dinge durchführen:

- eine unfreiwillige Person gegen ihren Willen transversalieren? Müsste über die Variante "Mehrere Personen" in Verbindung mit ggf. einer Verkürzung möglich sein, oder? Variante wäre eine Modifikation, Zielobjekt unfreiwillig eine weitere und ggf. 2x verkürzt, also insgesamt um 22 Punkte erschwert, als Magier dann nur 11?
- könnte man eine Person auch gegen ihren Willen transversalieren, ohne selber mitzureisen?
- ginge selbiges auch mit Gegenständen mit der Variante Lastentransport, z.B. in der Hand gehaltenen Schwertern?

Danke schonmal für Euren Input!

[Leta]

- eine unfreiwillige Person gegen ihren Willen transversalieren? Müsste über die Variante "Mehrere Personen" in Verbindung mit ggf. einer Verkürzung möglich sein, oder? Variante wäre eine Modifikation, Zielobjekt unfreiwillig eine weitere und ggf. 2x verkürzt, also insgesamt um 22 Punkte erschwert, als Magier dann nur 11?

Zuerst müsstest (Meisterentscheid da Zielobjekt ist keine Gültige SpoMod) du von freiwillig auf unfreiwillig Modifizieren. Das ist +5 +MR. Dann noch Personen mitnehmen +7 und wenn es in einer Aktion passieren soll zweimal Zauberdauer je +5. Das bedeutet du hast einen Zuschlag von +22+MR. Was mit einem Talentwert von 21 nicht möglich ist, auch wenn es für den Gildenmagier nur um +15 +MR ([+5+10]/2 +7 Varianten werden nicht halbiert) erschwert ist.

Denkbar wäre auch eine Reichweitenerhöhung von Selbst auf Berührung dann wäre es nur eine Probe +20+MR bzw. für den Gildenmagier +10+MR. Dabei reist der Magier dann nicht mit.

Wichtig ist aber das weder die Modifikation des Zielobjekts (Freiwillig auf unfreiwillig) noch die Modifikation der Reichweite (außer in der Variante) erlaubte Spontane Modifikationen sind. RAW geht es nicht.

[Firunew]

Zustimmung zu Letas Fazit, den Rest habe ich nicht so genau nachgerechnet, es wirkt wertetechnisch aber plausibel. Warum sind das keine gültigen SpoMods? Weil man sonst den ultimativen Tötungszauber erfunden hat, mit dem man Gegner in die Luft teleportiert und nur noch aufpassen muss, nicht darunterzustehen, wenn sie wieder auf dem Boden auftreffen...

Viele Grüße,

Alex

[Mindflip]

Zustimmung zu Letas Fazit, den Rest habe ich nicht so genau nachgerechnet, es wirkt wertetechnisch aber plausibel. Warum sind das keine gültigen SpoMods? Weil man sonst den ultimativen Tötungszauber erfunden hat, mit dem man Gegner in die Luft teleportiert und nur noch aufpassen muss, nicht darunterzustehen, wenn sie wieder auf dem Boden auftreffen...

Viele Grüße,

Alex

Das ist sehr schade - ich hatte mir mal als Charakteridee einen charmanten Vinsalter Heilmagier (Marke: "Der Bergdoktor"-Schönling) ausgedacht, der von einem der Lehrer an seiner Akademie (einem Meister des Transversalis)nach Aufdeckung von dessen Machenschaften/einer Affäre mit dessen Frau wie viele vorherige Opfer in einen näheren Vulkan (Zyklopeninseln?) teleportiert werden sollte - eigentlich ja das perfekte Verbrechen. Durch einen Zauberpatzer/Sphärenruptur/Vom Schicksal begünstigt taucht der Charakter aber sonstwo auf und muss dann erstmal die Dschungel Maraskans überleben/Sich aus dem Safe der Nordlandbank befreien/Dem Zwergenkönig erklären was er in seinem Badezuber verloren hat - er taucht eben dort auf, wo Plot, Heldengruppe und Abenteuer ihn für den Einstieg brauchen.
Wie gesagt schade - aber müsste das nicht über den Umweg eines Artefaktes gehen? (welches dann von einem Dämon/Dschinn/Vorfahren bessesen/einfach kaputt sein könnte - ein weiterer Grund warum unser Spielercharakter dann eben nicht "den Gollum macht").

Merke: Niemals Schriftrollen benutzen, die "Ikarus Flug" heissen! NIEMALS!

[kephas]

Falls mit Zauberwerkstatt gespielt wird, müsste das aber doch möglich sein, oder nicht? Also rein technisch, meine ich.

[Thrass]

Ja das ist mit der Zauberwerkstatt möglich und für NSCs (und damit Plots) damit auch problemlos zugänglich.

Alternativ gibt es den Umweg über Artefakte (Berührung eines Kultuschaffenden Wesens, Transversaliere ihn an diesen und jenen Ort) das funktioniert dann quasi genauso wie ein Portschlüssel bei Harry Potter nur eben für nur eine Person.
edit: hier reicht übrigens ein Applicatus

Damit sollte dein Charakterplott auch funktionieren.

Alternativ benutzt der keinen Transversalis, sondern einen Auge des Limbus um seine Opfer verschwinden zu lassen... da kommt man ohne Reversalis AdL oder einen Planastrale oder Dämonenbeschwörung etc. auch nicht mehr so einfach heraus, gäbe aber eine schöne Möglichkeit dir dieses vom Schicksaal begünstigt näher zu überlegen und dort ankommen zu lassen wo du ihn brauchst.

Alternativ macht der Zauber das ganze mit einem Transversalis in der Variante zum mitnehmen und das passiert nicht unfreiwillig sondern freiwillig, da Vorwand X.
daraufhinn teleportiert der NsC alleine zurück. (Erklärt aber nicht warum er nicht bemerkt hat, dass er das Opfer am falschen Ort abgesetzt hat.)

[Der Geier]

Ich kenne da einen maraskanischen Zauberer, der zu faul war, nach dem Entleeren der Bettpfanne an dem dafür vorgesehenen Ort die paar Stufen zu seiner Hängematte zu steigen. Als Kenner des Transversalis (ZfW 1) versuchte er das Problem natürlich sofort mit Magie zu lösen und tauchte an einem sehr kalten, sehr weit entferntem turmartigem Ort auf, bekleidet mit einem Nachthemd und bewaffnet mit seinem Zauberstab* und einer (leeren) Bettpfanne. Das war sein Einstieg in die Phileasson-Kampagne

*nur Gror weiß, warum er den (in weiser Vorrausicht) zum Entleeren der Bettpfanne überhaupt mitgenommen hat.

Aber ohne die SpoMod auf unfreiwillige Ziele würden eine Menge Teleport-Fallen nicht funktionieren.

Würde es wirklich über Artefakte klappen? Ich meine, wenn Applikatus Transversalis auf eine Murmel gesprochen wird und dann das unfreiwillig Ziel damit angeschnippt wird, dann hat doch trotzdem nicht der Teleportierte bewußt den Zauber ausgelöst, oder?

[Thrass]

Wenn der Auslöser "Berührung eines kulturschaffenden Wesens" ist und du die Murmel mit einem Motoricus auf eine Person schleuderst (also du es nicht berührst), dann löst der Gegner durch die Berührung das Artefakt und den Zauberspruch aus.

Freiwillig/Unfreiwillig ist dabei ein ziemlich großes Problem, wodurch der Zauberspruch dann regeltechnisch nicht wirkt.

Wenn man ein Artefakt mit dem Zauberspruch belegt, jemanden einsperrt ihm das Teil gibt und sagt berühr es und du kommst hier heraus, dann wird das wohl freiwillig sein, obwohl der Zielort (in einem aktiven Vulkan auf den Zyklopeninseln) garnicht bekannt ist.

Ein Applicatus reicht da wie angemerkt wodurch man via Applicatus relativ Problemlos das Zielobjekt "modifizieren" kann.
Freiwillig auf unfreiwillig bekommt man so allerdings nicht hin.

[Tharamnos]

Gäbe es in DSA4.2 eine aktive Magieresistenz-Probe, dann könnte man sich das alles mit freiwillig/unfreiwillig sparen.

[Protarius]

Ist das Opfer mit einem guten Bannbaladin verzaubert oder vertraut dem Magier generell, sollte der freiwillige Teleport auch funktionieren.

[Mindflip]

Ich finde die ganze Chose irgendwie unsinnig mit dem freiwillig/unfreiwillig. Dazu müsste ja eigentlich jeder Zauber irgendwelche Hellsichtskomponenten besitzen, die herausfinden, wie das Opfer zum Zauber steht... würde ich persöhnlich einfach ignorieren.

[Nova]

Ich finde die ganze Chose irgendwie unsinnig mit dem freiwillig/unfreiwillig. Dazu müsste ja eigentlich jeder Zauber irgendwelche Hellsichtskomponenten besitzen, die herausfinden, wie das Opfer zum Zauber steht... würde ich persöhnlich einfach ignorieren.

Dann aber bitte auch Balsam etc. gegen die Magieresistenz...

[foyrkopp]

Wenn z.Bsp. der Reversalis Attributo nicht gegen die MR geht... warum soll ich dann noch den Corpofesso lernen?

Der "freiwilliges / unfreiwilliges Ziel" - Mechanismus ist balancetechnisch eine Notwendigkeit.

[Mindflip]

Wenn z.Bsp. der Reversalis Attributo nicht gegen die MR geht... warum soll ich dann noch den Corpofesso lernen?

Der "freiwilliges / unfreiwilliges Ziel" - Mechanismus ist balancetechnisch eine Notwendigkeit.

Erstmal isses doch mit dem Balancing nicht weit her: "Wenn der Blitz soviel toller ist, warum soll ich dann noch den Plumbumbarum lernen?", "Wenn der Ignifaxius soviel toller ist, warum soll ich dann noch den Fulminictus lernen?" "Wenn Dschinnenruf... warum dann Geisterruf...?". Das ist also irgendwie kein Argument finde ich.

Und zweitens ist der Reversalis halt auch nicht nur deutlich seltener als der Corpofesso (rangiert mit V3 knapp über "fast unbekannt" - den können also fast nur Meta- oder Antimagier), und zweitens ist er nebenbei noch deutlich komplizierter. Das die paar Punkte zusätzliche Erschwernis dann irgendwie "balancingtechnisch notwendig" sein sollen, erschließt sich mir nun nicht so ganz.

[wolf-the-white]

Ich finde die ganze Chose irgendwie unsinnig mit dem freiwillig/unfreiwillig. Dazu müsste ja eigentlich jeder Zauber irgendwelche Hellsichtskomponenten besitzen, die herausfinden, wie das Opfer zum Zauber steht... würde ich persöhnlich einfach ignorieren.

Das hat er natürlich nicht, aber jeder Zauber muss sich an seinem Zielobjekt verankern.. und da stellt sich eben die Frage ob da eine Mauer dazwischen ist oder nicht. Und nicht jeder Zauber ist derart gestaltet durch diese Mauer durchzubrechen.

Was jetzt genau dazu notwendig ist um als freiwillig zu gelten ist ja auch nicht ganz klar, aber wirklich unfreiwillig ist meist eindeutig.

[Nova]

Das stimmt natürlich auch. Wenn "freiwillig/unfreiwillig" keinen Sinn machen würde, würde auch die Unterscheidung "Person/Objekt" keinen Sinn mehr machen. Zauber hängen eben davon ab, auf was oder wen sie gewirkt werden.

[Mindflip]

Das stimmt natürlich auch. Wenn "freiwillig/unfreiwillig" keinen Sinn machen würde, würde auch die Unterscheidung "Person/Objekt" keinen Sinn mehr machen. Zauber hängen eben davon ab, auf was oder wen sie gewirkt werden.

Naja - so einfach ist es dann auch nicht. Sind Tiere Personen? Oder Objekte? Sind Bäume Objekte oder Personen?
Und wie Wolf richtig sagt: Ob etwas unfreiwillig ist, ist es meist viel klarer, als ob es nun freiwillig ist; vor allem wenn z.B. der verzauberte nicht weis, das er bezaubert wird.
Ein Fallenartefakt, dass den Auslöser in wegteleportiert? Warscheinlich unfreiwillig. Ein Mensch, der per Balsam geheilt wird? Warscheinlich freiwillig, so weit so gut. Aber ein ohnmächtiger Praoisgeweihter/Amazone die per Balsam geheilt wird... unfreiwillig?...oder doch wegen Selbsterhaltungstrieb freiwillig...?
Oder ein Kampfgefährte spricht einen unaufälligen Buffzauber auf den Geweihten, ohne das er das merkt: Un/freiwilliges Zielobjekt?
Oder man verzaubert den Menschen zuerst mit eienm Bannbaladin: Wird der Mensch den nächsten Zauber plötzlich freiwillig akzeptieren? Oder ist das was Unterbewusstes?
Reicht die Aussage eines Menschen "Ja, los, ich bin bereit, verzauber mich!" und schon ist die MR abgeschaltet? Wohl eher nicht!
Oder was ist, wenn der aus irgendwelchen Gründen Zaubernde lügt, sowas sagt wie "mach dich bereit, jetzt kommt der segensreiche Balsam", der Verzauberte das glaubt und dann schnurstracks stattdessen in den Vulkan teleportiert wird? Die MR ist ja was unterbewusstest, wie ich also oben sagte, kann man die nicht einfach ausschalten, v.a. nicht nur mit einer einfachen Aussage...

Wie gesagt das ganze wirft meiner Meinung nach mehr Fragen auf, als es beantwortet. Und da man dann eh schnell handwedeln muss bzw. es dann meist eh auf Meisterwillkür rauslaufen wird ("Äh ja, die Amazone ist eh ohnmächtig, die kriegt das nicht mit, denke ich...") kann man sich die Regeln auch einfach sparen, finde ich.

[Catull]

Den Lastentransport auf die Waffe würde ich zulassen. Wäre wohl schwer durchzuführen, da ich denke, dass es dann für die gesamte Zauberdauer Reichweite Berührung benötigt, +11 ist auch nicht ohne, und für den Zauberspeicher wäre man Ortsgebunden, da man sich ja nicht zu sehr vom eingespeicherten Zielort entfernen kann.

Beim Rüstung wegteleportieren bin ich mir allerdings unschlüssig, ob das geht, weil man ja Löcher an den Armen, Hals und Rumpf weglassen muss bei dem Loch in den Limbus. Ich tendiere ja irgendwie dazu, dass Löcher in den Limbus immer topologisch gleich sein müssen mit einer Kugel.

[Nova]

Wie gesagt das ganze wirft meiner Meinung nach mehr Fragen auf, als es beantwortet. Und da man dann eh schnell handwedeln muss bzw. es dann meist eh auf Meisterwillkür rauslaufen wird ("Äh ja, die Amazone ist eh ohnmächtig, die kriegt das nicht mit, denke ich...") kann man sich die Regeln auch einfach sparen, finde ich.

Du hast innerweltlich argumentiert, dir wurde innerweltlich geantwortet.

Was außerweltlich geschieht hat wieder andere Argumentationen. Da greift nämlich das Balancing-Argument definitiv. Zauberer sind eh schon überpowert, denen muss man's nicht noch einfacher machen. Und wie schon gesagt wurde, würde ein Ignorieren dieses Unterschieds gewisse Zauber wie eben gerade den Transversalis zu übermächtigen Insta-Tod-Zaubern machen.

[Djerun]

Den Lastentransport auf die Waffe würde ich zulassen. Wäre wohl schwer durchzuführen, da ich denke, dass es dann für die gesamte Zauberdauer Reichweite Berührung benötigt, +11 ist auch nicht ohne, und für den Zauberspeicher wäre man Ortsgebunden, da man sich ja nicht zu sehr vom eingespeicherten Zielort entfernen kann.

Beim Rüstung wegteleportieren bin ich mir allerdings unschlüssig, ob das geht, weil man ja Löcher an den Armen, Hals und Rumpf weglassen muss bei dem Loch in den Limbus. Ich tendiere ja irgendwie dazu, dass Löcher in den Limbus immer topologisch gleich sein müssen mit einer Kugel.

Also bei uns in der Gruppe hat das mal einer probiert. Mittels Applicatus auf das Schwert des Kämpfers gesprochen. Sollte das Schwert des großen Endgegners bei der ersten gelungenen Pa (von wem auch immer) weg teleportieren... Da gabs dann aber ein Problem mit dem Auslöser (siehe den Thread: Zweckentfremdet und doch stimmig).

In puncto freiwillig/ unfreiwillig: Wenn ein sehr Praios- fanatischer Charakter (egal ob SC oder NSC) nunmal gegen alle Zauberei ist, würde ich ihn ganz klar als unfreiwillig definieren. Ansonsten nach dem LCD vorgehen, was bei den Zaubern vorgesehen ist. Die (teilweise recht großen) Graubereiche finde ich recht gut, weil man dadurch inneraventurisch die Magie zur hohen Wissenschaft (ähnlich der irdischen Quantenphysik) machen kann, wo keine exakten Aussagen mehr möglich sind. Hier muss man sich mit Näherungen und Modellen aushelfen, was in manchen Situationen das Spiel (mMn) eher bereichert, als stört.

Wäre doch fad, wenn immer jeder Blödsinn aus dem Regelbuch eindeutig hervor ginge... oder?

[Saint Mike]

Wir hantieren bei dem Thema mit Fallunterscheidung. Ist wie bei der Unterscheidung von Obst und Gemüse, die richtige Antwort fühlt sich meist auch richtig an, selbst wenn Argumente dagegen sprechen.

Im Falle des Transversalis als Aufhänger des AB's kann ein Zauberpatzer meist die Antwort auf das unerklärte Auftauchen des Magiers sein. Im Vulkanfall würde ich es vllt so darstellen, dass der "böse" NPC Magier dem anderen eine Falle stellte ala "nutz diesen Transversalis Ring um Dich in Sicherheit zu bringen". Der SC sollte zwar (wie die anderen Unglücklichen) im Vulkan landen, ist aber stattdessen eben woanders. Artefaktpatzer, Astralseele etc. gibts ja genug Möglichkeiten.

Transversalis Insta-Tod sollte schon mit saftigen Zuschlägen versehen sein, sonst killt jeder Magier ne Söldnergruppe mit nem kurzen Stabwedeln. "Sieh an, es regnet heute Krieger?"

Insgesamt empfinde ich die freiwillig/unfreiwillig Einschätzung als nicht zu kompliziert zu lösen. (siehe Obst vs. Gemüse)

[Mindflip]

Wie gesagt das ganze wirft meiner Meinung nach mehr Fragen auf, als es beantwortet. Und da man dann eh schnell handwedeln muss bzw. es dann meist eh auf Meisterwillkür rauslaufen wird ("Äh ja, die Amazone ist eh ohnmächtig, die kriegt das nicht mit, denke ich...") kann man sich die Regeln auch einfach sparen, finde ich.

Du hast innerweltlich argumentiert, dir wurde innerweltlich geantwortet.

Was außerweltlich geschieht hat wieder andere Argumentationen. Da greift nämlich das Balancing-Argument definitiv. Zauberer sind eh schon überpowert, denen muss man's nicht noch einfacher machen. Und wie schon gesagt wurde, würde ein Ignorieren dieses Unterschieds gewisse Zauber wie eben gerade den Transversalis zu übermächtigen Insta-Tod-Zaubern machen.

Nach regeln ist das ganze aber ohnehin nicht zulässig - die Notwendige Vergrößerung der RW von "selbst" auf "berührung" ist beim Transversalis ja sowieso nicht erlaubt (s.o.).
Aber selbst wenn es so wäre hätte man ja "nur" einen +17 Zuschlag bei einem Spalte E-Zauber. Ich sehe schon, wenn man da nicht nochmal +5 Erschwernis gibt, die ja auch total den Unterschied machen, dann wird es zu stark...
Dieser "Instant-Kill" kostet dan übrigens mit 11 AsP kaum weniger als all die anderen "Ich nehme dich aus dem kampf"-Zauber wie Blitz (!), Corpofesso, Horriphobus und Paralysis, die effektiv meist das selbe machen, sich aber 2 bis drei Spalten günsiger steigern lassen. Oh und er geht nur auf Berührung, im Gegensatz zu den meisten gerade genannten Zaubern kann man sich also realtiv leicht dagegen wehren.
Und wenn man schon bei +17 Erschwernissen ist kann man vermutlich selbst einfach jeden x-beliebigen Schadenszauber nehmen, für aähnliche Erschwernisse seine kosten um 50% einsparen und man hat ebenfalls seinen "Instantkill". Für die Hälfte Abenteuerpunkte. Ebenfalls ohne Magieresistenz. Aus vielen Schritt Entfernung.

[Clemens]

Nach regeln ist das ganze aber ohnehin nicht zulässig - die Notwendige Vergrößerung der RW von "selbst" auf "berührung" ist beim Transversalis ja sowieso nicht erlaubt (s.o.).
Aber selbst wenn es so wäre hätte man ja "nur" einen +17 Zuschlag bei einem Spalte E-Zauber. Ich sehe schon, wenn man da nicht nochmal +5 Erschwernis gibt, die ja auch total den Unterschied machen, dann wird es zu stark...
Dieser "Instant-Kill" kostet dan übrigens mit 11 AsP kaum weniger als all die anderen "Ich nehme dich aus dem kampf"-Zauber wie Blitz (!), Corpofesso, Horriphobus und Paralysis, die effektiv meist das selbe machen, sich aber 2 bis drei Spalten günsiger steigern lassen. Oh und er geht nur auf Berührung, im Gegensatz zu den meisten gerade genannten Zaubern kann man sich also realtiv leicht dagegen wehren.
Und wenn man schon bei +17 Erschwernissen ist kann man vermutlich selbst einfach jeden x-beliebigen Schadenszauber nehmen, für aähnliche Erschwernisse seine kosten um 50% einsparen und man hat ebenfalls seinen "Instantkill". Für die Hälfte Abenteuerpunkte. Ebenfalls ohne Magieresistenz. Aus vielen Schritt Entfernung.

Transversalis ist nicht das beste Beispiel, aber z.b. bei Wasseratem ist der Unterschied zwischen freiwilligem und unfreiwilligem Ziel sehr wichtig.. hat sich doch herausgestellt, dass Kiemen an Land nicht so optimal sind.

[Mindflip]

Transversalis ist nicht das beste Beispiel, aber z.b. bei Wasseratem ist der Unterschied zwischen freiwilligem und unfreiwilligem Ziel sehr wichtig.. hat sich doch herausgestellt, dass Kiemen an Land nicht so optimal sind.

Der eine ZD von 30A hat, und wieder nur RW Berührung... Außerdem sagt die Zaubertechnik klar, dass es nicht nur notwendig ist, dass ganze in der Nähe eines Gewässers zu zaubern, sondern auch noch ausdrücklich "Nase und Mund" der verzauberten Person zu berühren. ("Oh no, in knapp anderthalb minuten, wenn der Elf seinen Zauber fertig hat und wir uns dann auch noch nicht wehren wenn er uns ins Gesicht greift, dann könnten wir in weiteren anderthalb Minuten ersticken... falls wir nicht in das Gewässer dort drüben gehen.)

Mal abgesehen davon also, dass der Zauber fast nur für Elfen zu erhalten ist, für die das hochgradig badoc ist und dass der Zauber um auch nur eine einigermaßen akzeptable ZD (und wir reden dann hier weiterhin von 7A) und RW hat um +21 erschwert ist, kann man sich sogar noch viel leichter vor dem Zauber schützen, wenn man sich einfach nicht vom Zaubernden berühren lässt - was man selbst außerhalb von Kampfsituationen wohl kaum einfach so geschehen lassen würde. Achja und Wasser muss wie gesagt auch da sein. Ja, klingt für mich auch viel zu stark....
Und nochmal: Wenn die Erschwernis +26+MR statt +21 wäre, würde das dann wirklich noch nen Unterschied machen?

[Saint Mike]

Man kann natürlich jedes Beispiel für sich genommen zerreden, aber es geht doch um die Sache an sich. Nebenbei weiß ich auch nicht, ob die +21 auch beim Wasseratem zuträfen, diese Erschwernis bezog sich konkret auf den Transversalis.

Wie oft kam zum Beispiel schon die Frage auf, wie es sich verhält, wenn der Kämpfer ein Duell ohne magische Hilfsmittel bestreiten will, der Magier ihn aber notfalls gegen seinen Willen "buffen" will?

Oder wenn der tief praiosgläubige SC/NSC mittels Balsam geheilt werden soll?

Oder der Reversalis Plumbumbarum als Gruppenbuff aus dem Stab kommt mit nur 1A und keinen aktuellen AsP Kosten? (Natürlich kann man auch wieder die Diskussion des Stabzaubers starten, aber das Prinzip wird hoffentlich deutlich)

Kurzum, die Frage nach der Freiwilligkeit ist nicht ganz so belanglos, wie sie scheint. Es gibt offenbar viele Gruppen, die ignorieren das ganze Thema komplett, aber es gibt eben auch andere Auslegungen der bestehenden Regeln.

[Mindflip]

Man kann natürlich jedes Beispiel für sich genommen zerreden, aber es geht doch um die Sache an sich. Nebenbei weiß ich auch nicht, ob die +21 auch beim Wasseratem zuträfen, diese Erschwernis bezog sich konkret auf den Transversalis.

Nein, tatsächlich wurden mir zwei Beispiele genannt, wo das irgendwie total schlimm sein soll mit der fehlenden Erschwerniss für unfreiwilliges Ziel (wohlgemerkt nicht von mir ausgewählt) und diese habe ich dann argumentativ entkräftet. Wenn man der Meinung ist, dass das ein so ein großes problem ist, sollte man schon irgendeinen Fall vorweisen können, bei dem das auch tatsächlich zutrifft.
Übrigens: ich weis das die +21 für den Wasseratem zutrifft, denn ich habe sie ja genau für den Fall ausgerechnet: 3x +5 wegen Reichweitenerhöhung auf 7 Schritt, und 2x +5 für die Verkürzung der ZD auf immerhin 8 Aktionen (ich sehe gerade das ich versehentlich mit +3 für gerechnet hatte) ergeben sogar +25. Und dann hat man immer noch einen 7Schritt RW mit abschließender Berührung und 8A Zauber (die erhöhte ZD wegen RW-Vergrößerung noch nichteinmal eingerechnet). Die Erschwernisse bezogen sich also sehr wohl NICHT auf den Transversalis.
Aber wie gesagt: wenn das so ein großes Problem ist, sollte man schon irgendeinen Fall vorweisen können, wo das so ist. Schon zweimal wurde mir jetzt ein Zauber hingeworfen und gesagt "Da ist das aber total broken!". Wenn ich dann zeige, dass das einfach nicht stimmt, dann kommt sowas wie "Jaja, alles schön zerreden und wegargumentieren...". Ich weis nicht genau was du gerne hättest, soll ich zukünftig einfach Argumente ignorieren?

Wie oft kam zum Beispiel schon die Frage auf, wie es sich verhält, wenn der Kämpfer ein Duell ohne magische Hilfsmittel bestreiten will, der Magier ihn aber notfalls gegen seinen Willen "buffen" will?

Oder wenn der tief praiosgläubige SC/NSC mittels Balsam geheilt werden soll?

Sehr häufig. ich weis ja nicht wie ihr RS macht, aber für Spieler unserer Gruppe sind Prinzipientreuen und sowas für ihre Charaktere schon sehr tragend, die nicht einfach über Bord geworfen werden, wenn sich der Spieler davon outgame einen Vorteil erhofft. Und Praois- oder Rondragweihte, Amazonen, (Erz)Zwerge und Novadis sind jetzt nicht gerade seltene Spielercharaktere oder NPCs.

Oder der Reversalis Plumbumbarum als Gruppenbuff aus dem Stab kommt mit nur 1A und keinen aktuellen AsP Kosten? (Natürlich kann man auch wieder die Diskussion des Stabzaubers starten, aber das Prinzip wird hoffentlich deutlich)

Doch, du sagst es ja schon selber sehr deutlich: Das ist ein Problem des OP Zauberspeichers. Welches "Prinzip" wird denn da deutlich...? Im Stabzauber ist einfach alles (über)mächtig, weil er kostenlose, 1A -Zauber generiert. Aber was hat das nun mit der aktuellen Diskussion zu tun? Mit dem Stabzauber lassen sich noch ganz andere Dinge machen (Auge des Limbus, Ignisphäero, etc) die deutlich mächtiger sind, als der blöde Reversalis Plumbumbarum, und die sich ebenfalls um freiwillig/unfreiwillige zusätzliche Erschwernisse einen, pardon, scheißdreck kümmern. Wieso liegt dann aber dass problem darin, dass man da das schwer zu regelnde "freiwillig/unfreiwillig"-Fass weglässt?

Kurzum, die Frage nach der Freiwilligkeit ist nicht ganz so belanglos, wie sie scheint. Es gibt offenbar viele Gruppen, die ignorieren das ganze Thema komplett, aber es gibt eben auch andere Auslegungen der bestehenden Regeln.

Das es auch andere Auslegungen gibt ist ja offensichtlich. Sonst würde ich hier wohl mit niemandem diskutieren, oder? Es geht doch mehr darum, ob die momentane Herangehensweise sinnvoll ist - und für den bisherigen Standpunkt "wenn man die Freiwillig-regeln weglässt werden viele Zauber übermächtig" konnte bisher einfach niemand ein schlüssiges Beispiel bringen, bei dem das tatsächlich so ist. Gleichzeitig habe ich auch nicht erkennen können, warum meine Aussagen "Die zusätzlichen Erschwernisse dieser regelung machen meist auch keinen Unterschied" und "Die Definition wer nun freiwillig/unfreiwillig ist ist zu schwammig und führt eh nur zu Handwedelei" falsch sein sollten.

[Thrass]

Zauberspeicher... Echt jetzt...
Ob man arcanovi oder Ritualkenntnis auf 12 steigert um dann einmal Artefakte oder den Zauberspeicher zu verwenden macht extrem keinen unterschied...
Der Applicatus macht das noch einfacher aber ist auch etwas eingeschränkt.

Der Zauberspeicher ist nicht ein alleiniges Übel und wenn ein Magiedilletant mit nen fahrendem Labor Unverwundbarkeitstränke herstellt aus irgendwelchen zusammen geschusterten Komponenten, dann steht man genauso vor einem Problem... Halt einem anderen.

Und wenn der Einbeerensammler so viele Einbeeren sammelt das eine Inflation entsteht haben wir auch ein Problem.

Aber das hat A doch alles mit dem Thread nix zu tun und B gibt es da schob genug Diskussionen zu.

So oder so es ist eine ausbeutbare Regel, das Applicatus/Arcanovi(/Zauberspeicher) die Einschränkung Ziel umgehen und es kann gut zu einem Problem werden.

[Saint Mike]

Warum denn gleich so aufgeregt? Ich habe doch nur gesagt, dass die Diskussion über das Zielobjekt häufiger mal vorkommt, eine allgemein gültige Regel also wünschenswert wäre.

Einen Zauber mit 5 SpoMods zu versehen (3*RW + 2* ZD), dabei aber zu vergessen, dass der Kern der Sache damit gar nix zu tun hat ist für mich kein Argument. Es geht hier allein um das Zielobjekt. Wenn ich also nur auf 1 m erhöhe und die ZD egal ist (außerhalb des kampfes z.B.) dann stehen da plötzlich keine +22 mehr. Und schon wird der vermeintliche unmögliche Zauber eben doch möglich... vor allem bei einem GM.

Wir müssen auch nicht unbedingt den Stab betrachten... nehmen wir schlicht ein Artefakt. Gleiches Problem. Daher wollte ich diesen Teil der Diskussion gern ausklammern, er ist nicht zielführend und natürlich muss auch da was getan werden.

Vorposter war schneller...

[Mindflip]

Warum denn gleich so aufgeregt? Ich habe doch nur gesagt, dass die Diskussion über das Zielobjekt häufiger mal vorkommt, eine allgemein gültige Regel also wünschenswert wäre.

Wer regt sich auf? Und ja, das wäre wunschenswert.

Einen Zauber mit 5 SpoMods zu versehen (3*RW + 2* ZD), dabei aber zu vergessen, dass der Kern der Sache damit gar nix zu tun hat ist für mich kein Argument. Es geht hier allein um das Zielobjekt. Wenn ich also nur auf 1 m erhöhe und die ZD egal ist (außerhalb des kampfes z.B.) dann stehen da plötzlich keine +22 mehr.

Ersmal ignorierst du alle meine anderen Gegenargumente (Zaubergestik, auch außerhalb des Kampfes wohl keien berührung möglich, Wasser nötig), und zweitens musst du mir mal genau erklären wie du das machen willst, jemanden eineinhalb Minuten in 1 Schritt Entfernung halten um ihn zu verzaubern. Der Wasseratem wird bestimmt nicht übermächtig wenn man ihn ohne freiwillig/unfreiweiilg-Einschränkung auf 1 Schrit zaubern kann. Wenn du jemanden so fixierien kannst um ihn anschließend zu verzaubern, kannst du ihn auch gleich mit nem Kissen ersticken. Kostet 0 Asp, geht auch auf unfrewillige ohne MR-Zuschlag, ist deiner Logik also ungebalanced....?

Und schon wird der vermeintliche unmögliche Zauber eben doch möglich... vor allem bei einem GM.

V2. Nuff said.

Wir müssen auch nicht unbedingt den Stab betrachten... nehmen wir schlicht ein Artefakt. Gleiches Problem. Daher wollte ich diesen Teil der Diskussion gern ausklammern, er ist nicht zielführend und natürlich muss auch da was getan werden.

Welches Problem denn? Wovon redest du überhaupt? Du kannst doch nicht immer sagen "Der Zauberspeicher stützt mein Argument total, aber darauf will ich jetzt nicht eingehen". Wenn dann (nicht nur) ich Unverständniss darüber äußert, was das unfreiwillig/freiwillg-Problem überhaupt mit der Übermächtigkeit des Zauberspeichers zu tun haben soll, dann kommt wieder ein "Bei Arfefakten ist es genauso [wie denn!?!]. Das ich das jetzt erkläre ist nicht zielführend, aber ich habe damit recht."

Vorposter war schneller...

Wenn überhaupt, dann stützt Thrass eher meine Meinung, dass der Zauberspeicher überhaupt gar nix mit der Diskussion zu tun hat! Hast du seinen beitrag überhaupt gelesen...?

[Djerun]

Nach regeln ist das ganze aber ohnehin nicht zulässig - die Notwendige Vergrößerung der RW von "selbst" auf "berührung" ist beim Transversalis ja sowieso nicht erlaubt (s.o.).

Dem setze ich entgegen:

- Personen Mitnehmen(+7). Die gleichzeitige Erweiterung von Zielobjekt (auf mehrere freiwillige Einzelpersonen) und Reichweite (auf Berührung) erlaubt es, ein oder zwei zusätzliche Personen mitzunehmen...

Beides sind übrigens spontane Modifikationen, die in der Liste der Modifikationen NICHT aufscheinen, aber offensichtlich dennoch möglich sind.

Folglich: Den Transversalis auf Berührung zu modifizieren ist möglich. Man kann natürlich sagen, dass dies nur dann funktioniert, wenn der Zauberer selbst auch mit Disapperiert

Also müsste ein Artefakt (auf welcher Basis auch immer) mit dem Anwender reisen... Sehe kein Problem darin.