Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
Saint Mike
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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Saint Mike »

Mindflip hat geschrieben:Ersmal ignorierst du alle meine anderen Gegenargumente (Zaubergestik, auch außerhalb des Kampfes wohl keien berührung möglich, Wasser nötig), und zweitens musst du mir mal genau erklären wie du das machen willst, jemanden eineinhalb Minuten in 1 Schritt Entfernung halten um ihn zu verzaubern. Der Wasseratem wird bestimmt nicht übermächtig wenn man ihn ohne freiwillig/unfreiweiilg-Einschränkung auf 1 Schrit zaubern kann. Wenn du jemanden so fixierien kannst um ihn anschließend zu verzaubern, kannst du ihn auch gleich mit nem Kissen ersticken. Kostet 0 Asp, geht auch auf unfrewillige ohne MR-Zuschlag, ist deiner Logik also ungebalanced....?
Du gehst hier von einer Kampfsituation aus, in der die ZD natürlich sehr wichtig ist, aber was ist mit Situationen ausserhalb des Kampfes? Ich (bzw. der zauberkundige Held) kann bestimmt murmelnd auf einem vollen Marktplatz meinem Opfer 90 Sekunden hinterhergehen um ihn dann entsprechend zu verzaubern.
Zudem halte ich das Prinzip von wenigstens unbewusster Gegenwehr für beachtenswert, daher die Modifikation.
Ein Kissenmord ist unter Umständen auch leichter zu beweisen, als ein Tod durch ersticken auf den Zauber oder gar den Zaubernden zurück zu führen ist.
Aber das tut hier nichts zur Sache, mir geht es lediglich um das Prinzip, bei bestimmten Zauberhandlungen angeblich völlig schutzlose Opfer zu haben. Die Magieresistenz ist ein Maß, dass den wie auch immer gearteten Schutz vor schädlicher Magie darstellt. Genau dies wird durch das Ignorieren des Zielobjektes ausgeschaltet. Das ist wie ein Heiltrank, der unter bestimten Bedingungen das Opfer vergiftet ohne eine Konstitutionsprobe zu erlauben.

Mal ehrlich, deine gesamte Argumentation stützt sich auf den Fakt, dass der Zauber so hinreichend schwer für den Zaubernden ist, dass es nicht relevant wird. Das Opfer hat hierbei aber überhaupt keine Schutzmöglichkeit und wird lediglich von der angeblichen Unmöglichkeit der Aufgabe bewahrt. Wenn genau diese Unmöglichkeit der Aufgabe allerdings doch möglich werdern sollte...
Mindflip hat geschrieben:Welches Problem denn? Wovon redest du überhaupt? Du kannst doch nicht immer sagen "Der Zauberspeicher stützt mein Argument total, aber darauf will ich jetzt nicht eingehen". Wenn dann (nicht nur) ich Unverständniss darüber äußert, was das unfreiwillig/freiwillg-Problem überhaupt mit der Übermächtigkeit des Zauberspeichers zu tun haben soll, dann kommt wieder ein "Bei Arfefakten ist es genauso [wie denn!?!]. Das ich das jetzt erkläre ist nicht zielführend, aber ich habe damit recht."
Problem habe ich oben noch mal geschildert, ich hoffe ich konnte das jetzt rüber bringen. Zur Erklärung der Artefakte:
Artefakte können Zauber tragen und sie kurzfristig auslösen, Beispiel: ein reversalisierter Corpofresso oder ein entsoprechend modifizierter Transversalis auf andere oder einen Wasseratem auf andere etc. Wenn alle diese Zauber völlig unabhängig von der MR des Opfers sind, dann reicht ein übrigbehaltener ZfP* aus, um das Ziel auszuschalten, im Extremfall sogar zu töten. Das ist mir einfach zu doll.
Mindflip hat geschrieben:Wenn überhaupt, dann stützt Thrass eher meine Meinung, dass der Zauberspeicher überhaupt gar nix mit der Diskussion zu tun hat! Hast du seinen beitrag überhaupt gelesen...?
Dann habe ich Ihn wohl misverstanden als er schrieb:
Thrass hat geschrieben:So oder so es ist eine ausbeutbare Regel, das Applicatus/Arcanovi(/Zauberspeicher) die Einschränkung Ziel umgehen und es kann gut zu einem Problem werden.
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Mindflip
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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Mindflip »

Djerun hat geschrieben:
Mindflip hat geschrieben:Nach regeln ist das ganze aber ohnehin nicht zulässig - die Notwendige Vergrößerung der RW von "selbst" auf "berührung" ist beim Transversalis ja sowieso nicht erlaubt (s.o.).
Dem setze ich entgegen:
LCD S262 hat geschrieben: - Personen Mitnehmen(+7). Die gleichzeitige Erweiterung von Zielobjekt (auf mehrere freiwillige Einzelpersonen) und Reichweite (auf Berührung) erlaubt es, ein oder zwei zusätzliche Personen mitzunehmen...
Beides sind übrigens spontane Modifikationen, die in der Liste der Modifikationen NICHT aufscheinen, aber offensichtlich dennoch möglich sind.

Folglich: Den Transversalis auf Berührung zu modifizieren ist möglich. Man kann natürlich sagen, dass dies nur dann funktioniert, wenn der Zauberer selbst auch mit Disapperiert ;)

Also müsste ein Artefakt (auf welcher Basis auch immer) mit dem Anwender reisen... Sehe kein Problem darin.
Ich weis nicht genau wieso du mir das entgegensetzt. Wir sind da ja absolut einer Meinung. Umd nochmal zusammenzufassen worum es ging: Auf meine These die Unterscheidung freiwillig/unfreiwillig würde kaum einen Unterschied machen und sei somit redundant, kam die Entgegnung, beim Transversalis sei das aber ja ein Problem, weil man sonst Leute in ein Kilometer teleportieren könnte und somit einen "Instantkill" hätte. Meine Entgegnung war dann aber, dass dies, wie Leta oben zeigt, ohnehin nicht möglich sei, weil man sich ja dann selber mit in den Tod teleportieren müsse (denn SpoMOD: RW geht nicht regulär).
Über ein Artefakt ist das natürlich trotzdem möglich (Wie btw. ich selbst als erstes angeregt habe...)
Mindflip hat geschrieben: Wie gesagt schade - aber müsste das nicht über den Umweg eines Artefaktes gehen?
Aber das liegt ja nun am Regelkomplex Artefakte/Zauberspeicher, da kannst du dann auch den Schmiedeglut-Brenne oder Auge des Limbus oder Ignisphäero etcetc reinbinden, mit dem gleichen "1A-Instantkill"-Ergebnis. Meine Aussage war also nur, dass das nichts mit der "unfreiwilliges-Ziel"-Thematik zu tun hat - der Instantkill ist immer möglich, und selbst wenn man das umbedingt mit transversalis machen will (wofür es keinen Grund gibt), stört einen vermutlich die +9 Erschwernis die man bei einer durchschnittlichen MR von 4 erhält auch nicht mehr.

Soll heissen: Mir ist absolut nicht klar, warum du mir zu widersprechen müssen glaubst.

Ineluki
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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Ineluki »

Die Umsetzung des Zaubers war in einer meiner Runden auch schon im Gespräch (wenngleich noch nicht aktuell). Sie würde aber definitiv die Zauberwerkstatt erfordern. ich weiß nur nicht, wieso so oft die MR an dieser Stelle erwähnt wird - schließlich wird weder der Geist noch der Körper des zu Transversalierenden verzaubert.

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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Benutzer 5437 gelöscht »

OK, jenseits vomm Wasseratem usw. würde ich gerne zusammenfassen:

Dass das Wegteleportieren ohne Mitreise nicht möglich ist, ist mir jetzt klar, hatte die erlaubten Modifikationen übersehen. Ob die Variante "Zauberer klammert sich fest und transversaliert sich (Person mitnehmeh)" auch gegen unfreiwillige klappt, ist noch offen.

Darf ich dann auch nochmal auf den Lastentransport zurückkommen:

Wäre es Eurer Meinung beispielsweise möglich, per Verkürzung auf 1 Aktion (also 3x verkürzt) die Variante "Lastentransport" auf ein Schwert zu wirken, indem man mit einem Zauberstab mit Modifikationsfokus pariert und/oder erfolgreich pariert wird?? Der Modifikationsfokus ersetzt ja die Berührung durch den Zauberer.

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wolf-the-white
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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von wolf-the-white »

Ineluki hat geschrieben:Die Umsetzung des Zaubers war in einer meiner Runden auch schon im Gespräch (wenngleich noch nicht aktuell). Sie würde aber definitiv die Zauberwerkstatt erfordern. ich weiß nur nicht, wieso so oft die MR an dieser Stelle erwähnt wird - schließlich wird weder der Geist noch der Körper des zu Transversalierenden verzaubert.
Solange der Zauber kein Zonenzauber ist geht er gegen die MR, da er an das Zielobjekt andocken muss. Ingewisser Weise ist es also eine Verzauberung des Körpers.

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Caldrin Arberdan
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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Caldrin Arberdan »

Grundsätzlich bin ich gegen Transversalis auf unfreiwillige Opfer!
Laut RaW und aus Balance-gründen und magietheoretischem Hintergrund heraus klare Ablehnung.

aber: wenn ein Zauberer jenseits Stufe 15 eine Große Modifikation mit Zauberwerkstatt machen will (und Zauberwerkstatt ist eigentlich alles Meisterentscheidung, wie, was etc. funktioniert) würde das bei mir erhebliche Forschungszeit kosten. Der neue Zauber müsste neu gesteigert werden, die Probe geht gegen MR und die Kosten würden bei mir über 30 Asp liegen. Insofern ist es ihm dann möglich einen Gegner bei Berührung ggf. 1 Meile in die Luft zu zaubern... fein... Gegner tot...
-mit den 30 Asp und mehr- hätte er anders auch jemanden tot bekommen.
-hat Forschungszeit hineingesteckt, ggf. auch Abenteuerpunkte und Dukaten verbraten

Ohne Zauberwerkstatt würde das garnicht funktionieren! Bei der Stufe hätte ich keine Probleme mehr damit. (Im Normalfall würde ich es meinen Spieler aber ausreden wollen.) Ich würde diese Veränderung auch als etwas sehr besonderes ansehen, was in Aventurien sonst nur 1 oder 2 Personen können.

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Djerun
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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Djerun »

wolf-the-white hat geschrieben:
Ineluki hat geschrieben:Die Umsetzung des Zaubers war in einer meiner Runden auch schon im Gespräch (wenngleich noch nicht aktuell). Sie würde aber definitiv die Zauberwerkstatt erfordern. ich weiß nur nicht, wieso so oft die MR an dieser Stelle erwähnt wird - schließlich wird weder der Geist noch der Körper des zu Transversalierenden verzaubert.
Solange der Zauber kein Zonenzauber ist geht er gegen die MR, da er an das Zielobjekt andocken muss. Ingewisser Weise ist es also eine Verzauberung des Körpers.
Also Ineluki hat da eine Aussage drin, die ich bisher noch überhaupt nicht bedacht hatte...

Ich habe mir zu diesem Zwecke jetzt nochmal schnell den Auge des Limbus angesehen und --> keine MR! Die Wirkung der beiden Sprüche ist jedoch recht ähnlich: Während der Auge des Limbus auf ungezielte und etwas rabiat erscheinende Weise ein Loch ins Sphärengefüge reißt und einfach alles hineinzieht, was nicht niet- und nagelfest ist, macht der Transversalis selbiges in deutlich gezielterer Form.

Es ist also mit diesem neuen Gesichtspunkt Unsinn, die MR einzurechnen. Eine wesentlich bessere - und auch inneraventurisch absolut stimmige - Herangehensweise wäre die Entstehung des Sphärendurchganges. Dieser ist - entsprechend der Kernthesis - auf eine Entstehung direkt um, oder direkt im Körper des Zauberers angesetzt. Darum muss er auch nicht erst ein Tor durchschreiten, sondern wird vom Fleck weg zum Zielort versetzt. Die Varianten Erweiterte Aura und Personen mitnehmen ändern daran überhaupt nichts. Auch diese beiden entstehen direkt im/um den Zaubernden.
Lediglich die Variante Lastentransport lässt auf einen Durchgang schließen, der nicht zwangsläufig den Zaubernden selbst mit zum Zielort reißt. Und diese Variante kostet 2 AsP pro Stein Gewicht... Für einen durchschnittlichen Menschen (75 Stein) würde das einen AsP- Aufwand von 150 AsP (!) bedeuten... Wenn einer DAS aufbringt, ist die Auswirkung dieses Spruches weder inneraventurisch, noch für die Ballance relevant, weil ein 150 AsP- Magier ganz andere Möglichkeiten hat...

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Nova
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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Nova »

Der AdL hat aber auch keine Person oder Objekt als Ziel, sondern ist ein Flächeneffekt. Nach der Logik des DSA-Magiesystems geht Zeugs das eine Person als Ziel hat erstmal gegen die MR, es sei denn es gibt Ausnahmen für "freiwillig". Würde der Transversalis das anders machen, würde er total aus dem System fallen.

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Djerun
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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Djerun »

@Nova: Für mich ist das nur eine Frage des Blickwinkels und der Gruppenphilosophie. Ich kann Deiner Argumentation spieltechnisch durchaus was abgewinnen, aber wenn ich einen (oder vielleicht sogar mehrere) Magier in der Runde habe, die sich gerne auch mal am Spieltisch mit akademischen Diskussionen befassen, passen Argumente wie Ballancing und "aus dem System fallen" einfach nicht mehr rein.

Nebenbei stehen mittlerweile drei Ansichten zur Auswahl:

1) Spontane Modifikation auf Berührung + spontane Modifikation auf einzelperson (unfreiwillig): Um die MR erschwert und 11 AsP.

2) Die nötigen Modifikationen scheinen in der Liste nicht auf und PUNKT: Was nicht im LCD steht, geht nicht. Also ist das wegteleportieren einer anderen Person unmöglich, wenn man nicht selbst mitgeht. Dies eröffnet die Nebenfront, wie mit Artefakten zu verfahren sei.

3) Meine Variante (siehe oben): Der Zauber ist nicht erschwert aber unerschwinglich. Damit zwar faktisch möglich, aber keiner wird es nutzen, weil es zu viel kostet und wesentlich praktikablere (und billigere) Möglichkeiten zur Verfügung stehen.

Ich könnte als Spieler wahrscheinlich mit allen drei Varianten gut leben ;)

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Nova
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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Nova »

Djerun hat geschrieben:@Nova: Für mich ist das nur eine Frage des Blickwinkels und der Gruppenphilosophie. Ich kann Deiner Argumentation spieltechnisch durchaus was abgewinnen, aber wenn ich einen (oder vielleicht sogar mehrere) Magier in der Runde habe, die sich gerne auch mal am Spieltisch mit akademischen Diskussionen befassen, passen Argumente wie Ballancing und "aus dem System fallen" einfach nicht mehr rein.
Also ich denke es wäre auch ingame durchaus auffällig wenn der Transversalis nach völlig anderem Prinzip funktionieren würde als quasi alle anderen Zauber. Also gerade bei häufigen innerweltlichen magietheoretischen Diskussionen braucht man Konsistenz im System. Sozusagen würde der Transversalis in deiner Variante auch innerweltlich aus dem System fallen.

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Varana
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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Varana »

Djerun hat geschrieben:Also ist das wegteleportieren einer anderen Person unmöglich, wenn man nicht selbst mitgeht. Dies eröffnet die Nebenfront, wie mit Artefakten zu verfahren sei.
Auch wenn man selbst mitgeht, bleibt eine unfreiwillige Person da. Mitnahme einer Person ist eine eigene Variante, und da steht die Freiwilligkeit sogar nochmal extra drin. Sich festzuklammern, reicht nicht - sonst bräuchte man auch keinen Lastentransport. "Ich klammere mich ganz fest an die Schatztruhe!" "Ich klammere mich ganz fest an den Raschtulswall!" ;) Klammert man sich ganz fest an einen Unfreiwilligen und teleportiert weg, klammert man sich am Zielort an die Luft. Bei einem Freiwilligen übrigens auch - ganz fest Anklammern ist keine SpoMod "Zielobjekt", das ist und bleibt Einzelperson.

Was für eine Nebenfront? Man könnte überlegen, ob "ich löse das Artefakt aus" als Freiwilligkeit zählt, auch wenn man keine Ahnung hat, was man da tut, aber eigentlich gilt auch da: Zielobjekt ist freiwillig. Ist man nicht freiwillig, wirkt der Zauber einfach nicht.

Die Beschreibung der Mehrpersonenvariante bedeutet nicht, daß diese Modifikationen als SpoMods möglich wären. Sie sind fest in der Variante verdrahtet. Daß die ZO-Änderung in der Zauberwerkstatt möglich wäre, ist ja unstrittig. Für diese Variante hat es also mal jemand gemacht; was dort beschrieben ist, ist die Wirkung der Variante, keine versteckten SpoMod-Möglichkeiten.

Also mMn ist Option 2 ziemlich eindeutig.

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Djerun
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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Djerun »

Nova hat geschrieben:Also ich denke es wäre auch ingame durchaus auffällig wenn der Transversalis nach völlig anderem Prinzip funktionieren würde als quasi alle anderen Zauber. Also gerade bei häufigen innerweltlichen magietheoretischen Diskussionen braucht man Konsistenz im System. Sozusagen würde der Transversalis in deiner Variante auch innerweltlich aus dem System fallen.
Wie viele Zauber nehmen Rücksicht auf die MR, wenn nicht die Merkmale Herrschaft, Einfluss, Eigenschaften oder Form betroffen sind? Oder anders formuliert: Wie viele Zauber nehmen Rücksicht auf die MR, die das Merkmal Limbus als einziges Merkmal aufweisen?

Ich beeinflusse den Zielkörper ja nicht. Nicht mehr jedenfalls, als ich es auch bei einem Aeolitus tue, wenn ich jemanden von den Beinen puste...

Somit würde es eher aus dem System fallen, wenn ich hier die MR einrechnen würde, als andersrum.

@Varana: Wenn es eine Schatztruhe mit max 25 Stein Gewicht ist, oder ein max 25 Stein schweres Modell der Gebirgskette... ;)

Ich würde mich tatsächlich nicht so stocksteif auf die (rein irdisch- regeltechnische) Vereinfachung auf freiwillig / unfreiwillig reduzieren. Die Freiwilligkeit steht bei der Variante drin, das stimmt. Aber für mich ist das dennoch nicht letztgültig klar. Die Modifikationen sind nunmal in Stufen gegliedert, wo von "Selbst" zu "Einzelperson freiwillig" eine Stufe und von "Selbst" zu "Einzelperson unfreiwillig" eine weitere Stufe mit ganz anderen Erschwernissen zu beschreiten ist. Ich denke die wollten damit nur ausdrücken, dass die wesentlich leichtere Modifikation ausreicht. Dass die Freiwilligkeit eine Grundvoraussetzung ist, kann ich nicht als zwingend erkennen.

So wie eine Wunde nicht immer eine regeltechnische Wunde ist. Es ist nur der Name der Modifikation. Quasi eine Grundlage, wo auf der Tabelle der Erschwernisse man den Wert abzulesen hat.

Aber wie gesagt, als ich könnte auch mit den Optionen 1 und 2 glücklich werden ;)

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Varana
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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Varana »

Ich bin mir halt nicht sicher, wieso man aus der eigentlich eindeutigen Formulierung "Erweiterung von Zielobjekt (auf mehrere freiwillige Einzelpersonen)" eine Unklarheit machen muß. :) Seien wir doch dankbar, daß sich DSA wenigstens ein Mal halbwegs klar ausdrückt. :D Da schreiben sie's schon extra noch mal hin, daß es freiwillige Personen sein müssen.
Die Analogie mit der Wunde halte ich für unpassend. "Wunde" ist ja nicht nur ein Regelbegriff. Formulierungen wie die zitierte sind dagegen reiner Regeltext mit Bezug auf die entsprechenden Stellen im LC bzw. WdZ.

Ich meine, das einfach hauszuregeln, ist ja keine Schwierigkeit. Haben wir auch schon überlegt (und wieder verworfen). Aber ich tue mich eben schwer damit, hier eine Mehrdeutigkeit hineinzulesen, wenn es endlich mal ein DSA-Regeltext ist, der DSA-Regelsprache korrekt und klar verwendet... ;)

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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von wolf-the-white »

@Djerun: Musst du beim Transversalis zielen, bzw. kannst du dein Z.o. verfehlen? Wenn nicht, dann muss der Zauber eine Verbindung aufbauen... das geht allgemein gegen die MR. Ausnahme stellt hier oft Schaden dar, wobei das meist auch nur eine halbe Verbindung ist, der man ja auch ausweichen kann.

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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Djerun »

wolf-the-white hat geschrieben:@Djerun: Musst du beim Transversalis zielen, bzw. kannst du dein Z.o. verfehlen? Wenn nicht, dann muss der Zauber eine Verbindung aufbauen... das geht allgemein gegen die MR. Ausnahme stellt hier oft Schaden dar, wobei das meist auch nur eine halbe Verbindung ist, der man ja auch ausweichen kann.
Die Frage, ob man zielen muss ist gut bei Reichweite Berührung ;)
Fulminictus muss weder gezielt werden, noch kann man ausweichen, noch wirkt die MR (ohne entsprechende SFs).

Allerdings denke ich nicht, dass so unterschiedliche Merkmale wie hier angedacht brauchbare Rückschlüsse zulassen...

WdZ schreibt hierzu auf Seite 30:
Wege der Zauberei hat geschrieben:Einsatz der Magieresistenz
Die Magieresistenz spielt immer dann eine Rolle, wenn der Wille eines Lebewesens gebrochen oder überwunden oder dessen Form oder Eigenschaften verändert werden soll, also bei fast allen Beherrschungs und Beeinflussungszaubern (...), beim Gedankenlesen oder bei Versuchen, ein Lebewesen zu verwandeln(...)...
In dem Absatz wird auch die Freiwilligkeit des Opfers erwähnt, aber nicht mehr. Deutlicher geht der Absatz auf die Merkmale ein, die ja sogar aufgezählt werden. Darum erlaube ich mir ein weiteres Zitat:
Wege der Zauberei S27 hat geschrieben:Limbus: Ein Zauber mit dem Merkal Limbus beeinflusst den Limbus (...) und dessen Strukturen, ermöglicht eine Wahrnehmung in selbigem oder eine Reise hindurch: Beispiele sind ...
Hier wird explizit angeführt, dass der Limbus beeinflusst wird. Eine Beeinflussung des Opfers kann ich hier nicht herauslesen und damit ist für mich die Freiwilligkeit kein relevanter Punkt.

Wie gesagt, der Zauber reißt meiner Meinung nach ein Portal auf, das die gleichen Koordinaten hat, wie der Zauberer selbst und beeinflusst damit nur den Limbus, nicht aber den Zauberer. In entsprechenden Varianten bleibt auch die Einflussnahme auf Mitreisende aus.

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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Varana »

Wobei ich die Merkmalsbeschreibung anders verstehe: Das sind drei Möglichkeiten, wie das Merkmal wirkt, die Limbusbeeinflussung ist nicht übergeordnet:
WdZ hat geschrieben:Ein Zauber mit dem Merkmal Limbus
  • 1. beeinflusst den Limbus und dessen Strukturen,
    2. ermöglicht eine Wahrnehmung in selbigem oder
    3. eine Reise hindurch:
Beispiele sind
  • 1. der PLANASTRALE,
    2. der OCULUS oder
    3. der TRANSVERSALIS.
Bei einem Oculus wird der Limbus auch nicht beeinflußt. "Ermöglicht eine Reise durch den Limbus" muß also nicht mit Punkt 1 abgedeckt sein.

Und ich beiße mich mal wieder am Zielobjekt fest: Der Zauber beeinflußt den Zauberer, wie das Zielobjekt eindeutig zeigt. Man kann das für einen Fehler halten (gibt andere Zauber, bei denen ich dieser Meinung bin), aber zunächst mal scheint das schon so gemeint zu sein: Der Zauber wirkt auf den Zaubernden und teleportiert ihn (auf irgendeine Weise) durch den Limbus.

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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Djerun »

Djerun hat geschrieben:Ich würde mich tatsächlich nicht so stocksteif auf die (rein irdisch- regeltechnische) Vereinfachung auf freiwillig / unfreiwillig reduzieren. Die Freiwilligkeit steht bei der Variante drin, das stimmt. Aber für mich ist das dennoch nicht letztgültig klar. Die Modifikationen sind nunmal in Stufen gegliedert, wo von "Selbst" zu "Einzelperson freiwillig" eine Stufe und von "Selbst" zu "Einzelperson unfreiwillig" eine weitere Stufe mit ganz anderen Erschwernissen zu beschreiten ist. Ich denke die wollten damit nur ausdrücken, dass die wesentlich leichtere Modifikation ausreicht. Dass die Freiwilligkeit eine Grundvoraussetzung ist, kann ich nicht als zwingend erkennen.
Ich denke, wir bewegen uns da im Kreise ;)

Der Occulus dient der Orientierung im Limbus, da hast Du Recht. Würde ich den auf eine andere Person sprechen, würde ich auch auf die Freiwilligkeit Rücksicht nehmen. Immerhin wird die Wahrnehmung der Person verändert, nicht der Limbus selbst.

Aber beim Transversalis kann man nun wirklich nicht umhin, die Beeinflussung des Limbus als vorrangig anzusehen. Damit hinkt Dein Vergleich nicht nur, er ist invalide ;)

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Nova
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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Nova »

Djerun hat geschrieben:
Nova hat geschrieben:Also ich denke es wäre auch ingame durchaus auffällig wenn der Transversalis nach völlig anderem Prinzip funktionieren würde als quasi alle anderen Zauber. Also gerade bei häufigen innerweltlichen magietheoretischen Diskussionen braucht man Konsistenz im System. Sozusagen würde der Transversalis in deiner Variante auch innerweltlich aus dem System fallen.
Wie viele Zauber nehmen Rücksicht auf die MR, wenn nicht die Merkmale Herrschaft, Einfluss, Eigenschaften oder Form betroffen sind? Oder anders formuliert: Wie viele Zauber nehmen Rücksicht auf die MR, die das Merkmal Limbus als einziges Merkmal aufweisen?
Ich denke nicht, dass das eine Frage des Merkmals ist. Es ist eine Frage des Ziels, und da ist es in der DSA-Magietheorie nunmal ein Unterschied, ob das Ziel ein Flächeneffekt, ein Objekt oder ein Lebewesen ist. So weit ich das überblicken kann, gilt für alle Zauber die auf ein Lebewesen gehen, dass das Ziel entweder sich freiwillig verzaubern lässt (wenn der Zauber das zulässt), oder dass es gegen die MR geht.

Dass letztere dann meist Zauber aus den von dir genannten Merkmalsbereichen sind, liegt in der Natur der Sache, hat aber keinen wirklichen kausalen Zusammenhang. Das wichtige ist, das bei wirklich jedem Zauber auf ein Lebewesen dieses freiwillig mitmacht, oder es gegen die MR geht. Wenn dies beim Transversalis nicht so wäre, würde er total aus dem System fallen.
Ich beeinflusse den Zielkörper ja nicht. Nicht mehr jedenfalls, als ich es auch bei einem Aeolitus tue, wenn ich jemanden von den Beinen puste...
Der Aeolitus ist aber auch Flächeneffekt. Flächeneffekt-Transversalis nennt sich Auge des Limbus ;) Der springende Punkt ist wirklich, dass Transversalis auf Personen (also eigentlich auf sich selbst) gezaubert wird.

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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Ignifaxius geht gegen ein Lebewesen und ignoriert die MR. Fulminictus ebenso.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

Thrass
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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Thrass »

Sind aber Merkmal Schaden und dadurch eine Ausnahme.
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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Djerun »

Ja, diese Zauber sind mir auch schon in den Sinn gekommen, aber bei Schadensmagie verhält es sich ganz anders, als bei allen übrigen Merkmalen.

Das ist auch der Grund, warum ich beim Merkmal Limbus nach wie vor der Meinung bin, dass dieses Merkmal die MR nicht beeinflusst.

Der Occulus hat neben dem Merkmal Limbus auch noch das Merkmal Hellsicht. Letzteres ist ein klassisches Beispiel für MR-Auswirkungen bei unfreiwilligem Ziel. Die beiden anderen Merkmale (Kraft und Meta) lasse ich erstmal außen vor...

Da beim Transversalis Teleport das Merkmal Limbus das EINZIGE Merkmal ist, sehe ich absolut keine Grundlage für eine MR bei unfreiwilligem Ziel und somit keine Relevanz, ob das Ziel freiwillig oder unfreiwillig ist. Die SpoMod auf unfreiwilliges Ziel ist somit je nach Auffassung nicht möglich oder unsinnig.

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Herr der Welt
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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Ich würde mich tatsächlich nicht so stocksteif auf die (rein irdisch- regeltechnische) Vereinfachung auf freiwillig / unfreiwillig reduzieren. Die Freiwilligkeit steht bei der Variante drin, das stimmt. Aber für mich ist das dennoch nicht letztgültig klar. Die Modifikationen sind nunmal in Stufen gegliedert, wo von "Selbst" zu "Einzelperson freiwillig" eine Stufe und von "Selbst" zu "Einzelperson unfreiwillig" eine weitere Stufe mit ganz anderen Erschwernissen zu beschreiten ist. Ich denke die wollten damit nur ausdrücken, dass die wesentlich leichtere Modifikation ausreicht. Dass die Freiwilligkeit eine Grundvoraussetzung ist, kann ich nicht als zwingend erkennen.
Es gibt keine Stufe von "selbst" zu "Einzelperson, freiwillig/unfreiwillig". Das eine ist die Abstufung der Reichweite (selbst, Berührung, 1 Schritt, etc), das andere beschreibt die möglichen Zielobjekte. Dementsprechend gibt es auch keine zu überschreitende Stufe von "selbst" zu "Einzelperson freiwillig/unfreiwillig". Eine Reichweitenerhöhung über "selbst" ist ausschließlich im Rahmen der Variante "Person mitnehmen" gestattet. Eine Modifikation des Zielobjektes ist überhaupt nicht möglich. Man kann folglich nur freiwillige Ziele transversalisieren.
Das Argument mit der leichteren Modifikation finde ich wenig plausibel. Beim Zielobjekt gibt es keine Abstufung wie bei der Reichweite. Da gibt es entweder a oder b. Hätte man beim Transversalis "Einzelperson, freiwillig und unfreiwillig" gewollt, hätte man nur "Einzelperson" hingeschrieben (wie z.B. bei der Traumgestalt eine Seite weiter).

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Djerun
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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Djerun »

Djerun hat geschrieben: 2) Die nötigen Modifikationen scheinen in der Liste nicht auf und PUNKT: Was nicht im LCD steht, geht nicht. Also ist das wegteleportieren einer anderen Person unmöglich, wenn man nicht selbst mitgeht...
Wie bereits als Blickwinkel angedacht. Kann damit auch gut leben. Die Unterscheidung wird ohnehin erst wichtig, wenn man in die Zauberwerkstatt geht. Dort muss dann entschieden werden, ob die neue Variante die MR berücksichtigt, oder nicht. Darum dreht sich alles in dieser Diskussion.

Ich denke, dass sich alle einig waren: Mit der Kernthesis im LCD ist ein Wegteleportieren einer Person ohne mitreisendem Zauberer nicht möglich.

Uneinigkeit herrschte nur, ob für die Variante Person mitnehmen Freiwilligkeit vorausgesetzt wird.
Aus meiner Sicht klar nein!
Aus anderer (genauso gut argumentierter und stimmiger) Sicht ebenso klar ja!

Wie bereits in einem vorigen Beitrag von mir erwähnt denke ich, dass wir uns hier argumentativ im Kreis bewegen. Das von Dir (Herr der Welt) geschriebene Beispiel des Zaubers Traumgestalt könnte ich ebenso als Argument für meine Sicht heranziehen ;)

Aber der Vergleich hinkt und ich würde sagen, dass man diese Zauber nicht hinreichend vergleichen kann. Der Traumgestalt hat so überhaupt nichts mit dem Transversalis gemein, dass er so unpassend als Beispiel ist, wie die Schadenszauber.

Ich muss aber mal sagen, dass ich es echt toll finde, wie hier diskutiert wird! In diesem Thema sind extrem viele gut durchdachte und fundierte Beiträge, sodass ich mich mit den meisten anderen Blickwinkeln anfreunden kann... auch wenn sie nicht meine sind (und wohl auch nicht mehr werden).
Macht Freude, mit Euch hier zu diskutieren ;)
Zuletzt geändert von Djerun am 23.09.2013 08:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Varana
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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Varana »

Nur so - wie anders hätte man denn deutlich machen sollen, daß "Person mitnehmen" nur auf Freiwillige geht? Explizit hingeschrieben hat man's ja schon; wenn auch das nicht reicht, wie dann? :D

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Herr der Welt
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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Ich vergleiche nicht den Transversalis mit der Traumgestalt, sondern sage, dass es mehrere Zielobjekte gibt: Einzelperson, sowie Einzelperson (freiwillig) - und letztere würde keinen Sinn ergeben, wenn sie auch unfreiwillige Einzelpersonen umfassen würde. Die Traumgestalt erwähnte ich nur, weil mir da das Zielobjekt sofort ins Auge stach.

ich schließe mich Varanas Frage an, wie man das, obwohl es ganz ausdrücklich anders im LC steht, so verstehen kann. Und deine Argumentation (im wesentliche das von mir oben Zitierte) , dass man an der Stelle flapsig formuliert hätte, überzeugt mich nicht, zumal die Beschreibung der Variante auch zum Grundzauber passt (der auch nur freiwillige Zielobjekte erlaubt) und eigentlich keine Frage offen lässt. Viel mehr müsste es im Text zur Variante stehen, wenn man plötzlich auch unfreiwillige Ziele damit verzaubern könnte, denn das würde vom Grundzauber abweichen (der keine Modifikation des Zielobjekts zulässt), so wie es auch die ansonsten nicht modifizierbare Reichweite der Variante tut, weshalb man anfügte, dass RW Berührung in dem Fall möglich ist.

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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Cyberian Donnertrutz »

Hoch lebe die SuFu. Habe mir eben die Frage gestellt, ob ein Transversalis mit der Variante "Personen mitnehmen" auch gegen unfreiwillige Ziele geht, da in einem anderen Thread behauptet wurde das ginge nicht, unsere Gruppe das allerdings schon immer so spielt.

Da dieser Punkt in der Diskussion hier allerdings nicht einvernehmlich geklärt werden konnte, möchte ich die Diskussion nochmal aufzugreifen:

In der Beschreibung der spontanen Modifikationen wird die Modifikation von "freiwillig" auf "unfreiwillig" beschrieben. Tatsächlich gibt es aber KEINEN Zauber im LC (habe mir eben die Mühe gemacht alle Zauber durchzusehen..) der als mögliche Modifikation "Zielobjekt (unfreiwillig)" aufführt. Lediglich für den Magischen Raub und den Paralysis gibt es die mögliche Modifikation "Zielobjekt (freiwillig)".

Ich kann das nur so verstehen, dass die Modifikation von freiwillig auf unfreiwillig immer möglich ist (mit Erschwernis von 5 Zfp und voller Magieresistenz natürlich). Andernfalls macht es keinen Sinn, für diese Spomo überhaupt Regeln aufzustellen. Oder die Beschreibung hätte den Hinweis mit der Zauberwerkstatt enthalten müssen. (Wie bei der SpoMo "belebt oder unbelebt".

Der Transversalis einer Person ohne dass der Magier sich mit teleportiert, scheitert an der fehlenden Modifikationsmöglichkeit "Reichweite". Oder es ist durch die Variante "Lastentransport" zwar möglich, aber eben extrem teuer.

Die Variante "Personen mitnehmen" funktioniert auch mit unfreiwilligen Zielen. Allerdings dann erschwert um +12 und MR.

Das ist für mich auch die zufriedenstellenste Lösung.

Hesinde mit euch!

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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von wolf-the-white »

Leidensbund ist der einzige Zauber der es von Haus aus hat. Und ja die 3 Sprüche sind die einzigen mit der Spomod, wenn man davon ausgeht dass sie nicht auch Teil von Reversalisvarianten ist.

Zumindest bin ich mir recht ischer dass dieser auch auf unfreiwillig ging und die Basisversion ist freiwillig.

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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Cyberian Donnertrutz »

Tatsächlich, den hab ich übersehen...dann ziehe ich meine Aussage insoweit zurück.

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Varana
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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von Varana »

Ich habe, ehrlich gesagt, nicht damit gerechnet, daß die Modifikation "Zielobjekt" (fast?) immer eingeschränkt wird. Ich hatte angenommen, daß da bei einer Reihe von Zaubern einfach Zielobjekt (ohne Spezifizierung) als mögliche Modifikation steht. Das ist aber scheinbar nicht der Fall (auch wenn ich jetzt nicht alle durchgeschaut habe). Hmm.

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Re: Transversalis auf unfreiwillige Ziele

Ungelesener Beitrag von wolf-the-white »

In der Tat wäre es nach der momentanen Regellage sinnvoller diese 3 Fälle als Variante zu führen und die Spo.mod abzuschaffen oder eben deren Anwendbarkeit etwas auszuweiten.

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