Dämonen - Übernahme der Kontrolle

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
Jassafer al-Alam
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Dämonen - Übernahme der Kontrolle

Ungelesener Beitrag von Jassafer al-Alam »

Hallo zusammen,

wir hatten in meiner Spielrunde kürzlich zweimal den Fall der Kontrollübernahme eines Dämons wie in WdZ S. 192 geschildert. Mein Schwarzmagier (Fasar) hat erfolgreich einen Dämon (Gregorroth) unter seinen Willen gezwungen und ihn dann mittels des Dienstes Zurückschicken in die Niederhöllen verbannt.
Beim zweiten Versuch waren die Umstände anders und wir hatten eine rege Diskussion in der Gruppe, ob es möglich sei, ebenfalls wieder die Kontrolle zu übernehmen.
Es ging darum, dass eine Person von einem Besessenheitsdämon kontrolliert wurde, wovon wir zu dem Zeitpunkt auch alle ausgingen, es aber natürlich nicht konkret wussten. Nun war die Frage, ob es bei einem körperlosen, einen Menschen kontrollierenden Dämon ebenfalls möglich sei, wiederum die Kontrolle zu übernehmen. Unser Meister meinte, dies wäre nicht möglich, allerdings ist das in der oben von mir genannten Passage nicht klar definiert, weswegen ich gerne eure Meinung zu dem Thema hätte.

In beiden Fällen handelte es sich nicht um einen frei auf Dere herumstreifenden Dämon, dessen Beherrschung ausdrücklich nicht möglich ist.

Vielen Dank schon vorab,
Jassafer al-Alam
Zuletzt geändert von Jassafer al-Alam am 16.01.2016 10:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Twix
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Re: Dämonen - Übernahme der Kontrolle

Ungelesener Beitrag von Twix »

Naja eigentlich sollte es gehen in meinen Augen.
Die einzige Bedingung ist ja: Dämon in x meter Umkreis und y Aktionen Dauer. Wenn das gegeben ist....
Man kann natürlich argumentieren, dass das nun einmal total anders ist, wenn Dämon in Mensch und dieser Sonderfall einfach nciht geregelt ist, so dass eine Hausregel möglich ist, die dies verbietet....kann man...
Der Meister hat beschlossen, dass es eben nicht geht.
Wahrscheinlich aus gutem Grunde.
Ihr solltet ihm folgen.
Auch aus Eigeninteresse.



P.S.
Habe nicht viel Ahnung von Dämonen.

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Satinavian
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Re: Dämonen - Übernahme der Kontrolle

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Sollte möglich sein.

Eventuell könnte man auch verlangen, erst den Dämon zu verifizieren statt die Übernahme ins Blaue hinein zu erlauben. Aber dazu reicht ein guter Odem.

Jadoran
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Re: Dämonen - Übernahme der Kontrolle

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Das man den Dämmon übernehmen kann ist in meinen Augen klar. Allerdings - da stimme ich Satinavian zu - sollte man sich sicher sein, dass er da ist. Auf Verdacht hin kann das meiner Meinung nicht funktionieren. Wenn es dem Meister den geplanten Ablauf stört, dann soll er umplanen - denn an einem kleinen Beherrschungsdämon (einen großen, von einem mächtigen Dämonologen beschworenen schafft er eh nicht) kann das Abenteuer ja wohl nicht wirklich hängen.
Dreck vorbeischwimmen lassen

Jassafer al-Alam
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Re: Dämonen - Übernahme der Kontrolle

Ungelesener Beitrag von Jassafer al-Alam »

Ich wollte ja einen Hellsichtzauber wirken, um die Anwesenheit des Dämons zu verifizieren, was ich dann aber nach der Aussage des Meisters, es sei per se nicht möglich, den Dämon zu übernehmen, gelassen habe.
Ich kann auch problemlos akzeptieren, dass bei einem unsichtbaren Dämon eine vorhergehende Analyse (der Odem wurde ja schon angesprochen) benötigt wird. In der Situation war es übrigens nicht spielentscheidend.

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Cifer
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Re: Dämonen - Übernahme der Kontrolle

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Die Fragestellung ist insofern schwierig, weil sie auf die problematischste Komponente magischer Handlungen zurückgreift: Die Sichtkomponente. Offiziell muss man für jeden Zauber (und vermutlich auch für jede andere Zauberhandlung) das Ziel sehen können. Offiziell würde das auch bedeuten, dass man keinen Flim Flam in einem stockfinsteren Raum zaubern kann, selbst wenn einem der exakte Ort des Flim Flams völlig egal ist. Gleichzeitig gibt es massig Zauber, die eigentlich darauf aufbauen, dass man sie auf etwas unsichtbares spricht - namentlich quasi die komplette Antimagie, wenn man sich nicht mit Krücken wie "Wirkt auf eine Person und hebt einen Zauber auf dieser Person auf" behilft.
Ich hoffe hier ein wenig darauf, dass die Magiebände der größeren Rollenspielsysteme in Zukunft etwas näher darauf eingehen. Zum Beispiel wäre es sinnvoll, wenn bestimmte Hellsichtszauber aussagen, dass damit aufgespürte Dinge im Sinne von Zauberkomponenten "sichtbar" sind - zum Beispiel der regulär unsichtbare Dämon.
Freiheit aus Schmerz.
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Losan
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Re: Dämonen - Übernahme der Kontrolle

Ungelesener Beitrag von Losan »

Ich habe in meinen Runden festgelegt, dass man den Dämon sehen muss um ihn zu übernehmen. Bei Besessenheit würde ich also einen ODEM(Sichtbereich) oder OCCULUS zulassen um ihn "sichtbar" zu machen.
Angorax hat geschrieben:"Auch unpolitische Swafnirgeweihte zeigen sich an freien Walen interessiert..."
¯\_(ツ)_/¯

Tilim

Dämonen - Übernahme der Kontrolle

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Hallo, ich belebe diesen Thread mal kurz wieder, da kFkA glaube ich ungeeignet ist.

Ich habe vor bei meinem Schwarzmagier den Invocatio stark zu steigern. Das soll aber zu 99% nicht benutzt werden um Dämonen zu Beschwören (vielleicht mal nen Gotongi wenn die Gruppe nicht aufpasst) sondern um Dämonen zu übernehmen (WdZ. S. 192).

Sehe ich das richtig, dass ich;
- mit dem Invoactio Minor keine gehörten übernehmen kann?
- mit dem Invocatio Maior sowohl mindere als auch gekörnte übernehmen kann?

Wie ist die Kontrollprobe modifiziert? Ist das eine ganz normale Probe auf "Kontrollwert" erschwert um Kontrollschwierigkeit erleichtert um Bannschwert oder kommen da noch andere Modifikatoren mir rein? Die Formulierung "Normal modifiziert", könnte mMn ungenauer nicht sein.

Ich bekomme ja auch noch nicht erfüllte Dienste.
Wenn ein Dämon den Auftrag bekommen hat "töte die Helden" (regeltechnisch Kampf gegen 5 Gegner) und ich übernehme diesen vor/ während des Kampfes, gilt der Dienst dann erfüllt oder kann ich den Dämon noch gegen seinen Meister benutzen und dann zurück in die Niederhöllen schicken?

Kann ich den Dämon auch einen neuen Auftrag geben (und muss diesen dann mit AsP bezahlen)?

Was sagt der Kodex/ das Mittelreich/ die Tulamiden/ die Schwarze Gilde dazu wenn man einen bösen Dämonenbeschwörer (oder sein böses Gefolge) mit seinen eigenen Dämon umbringt?
Spoiler
Ist der kleine nicht süß?
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Zuletzt geändert von Tilim am 06.08.2017 03:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Freibierbauch
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Dämonen - Übernahme der Kontrolle

Ungelesener Beitrag von Freibierbauch »

1. so hätte ich das auch interprätiert: I Minor für niedere Dämonen, I Maior für alle Dämonen.

2. Die Präzision "normal modifiziert", was sich ja auf die Kontrollprobe beider Parteien bezieht und nicht nur auf den "Übernehmer", heißt in meinen Augen, dass der Beschwörer seinen wahrscheinlich verbesserten Kontrollwert nimmt und derjenige, der den Dämon "klauen" will hat halt nur seinen Basiskontrollwert als Grundlage + Bannschwert + ggf Affinität zu Dämonen.

3. Der Dienst "Töte die Helden" gilt denke ich dann als erfüllt, wenn er erfüllt ist. Also wenn du möchtest, dürftest du dich nach meiner Interpretation auch weiter selbst vom Dämon verdreschen lassen. Den Dienst "Töte deinen ehemaligen Herren" kannst du dann noch einfordern, falls noch Dienste frei sind, musst dann aber die Kosten selbst tragen, da es ja jetzt dein Dämon ist.

4. Sie 3. Ich würde sagen, dass du eigene Dienste selbst bezahlen musst, da du ja der neue Herr des Dämons bist.

5. Ich würde da das jeweilige Strafmaß anlegen, wie es für die Region üblich ist. In der Schwarzen Gilde in Südaventurien läuft es wahrscheinlich unter Notwehr und ist i.O. Im Mittelreich wird es genauso geahndet werden wie jeder andere Einsatz von Dämonen und in den Tulamidenlanden wird man dich dafür bewundern.

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Eadee
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Dämonen - Übernahme der Kontrolle

Ungelesener Beitrag von Eadee »

1. Sehe ich wie Freibierbauch. Für diesen Zweck ist der invocatio maior das Mittel der Wahl.
2. Der Kontrollwert des Beherrschers mag sich auch geändert haben. Er rennt eben vielleicht nicht 24/7 mit dem Bannschwert in der Hand herum, Paraphenalia sind auch schon aufgebraucht etc oder er ist gar in einer so gefährlichen Situation dass er ganz auf die Kontrollprobe verzichtet weil er diese Aktion nicht aufwenden kann/will (wär z.B. doof das Teure Ritual zu riskieren für einen Dämon der hundert Meilen entfernt ist und nicht jeder beherrscht "Zauber Unterbrechen"). Ich sehe hier den Vorteil eher bei dem der die Kontrolle an sich reißen will.
3. Nein, der Dienst ist nicht erfüllt. Aber wenn du ihn mit einen neuen Dienst beauftragst wird er den alten abbrechen, so wie er es auch täte wenn sein eigener Beschwörer ihm einen neuen Befehl gibt (wobei der Chaosfaktor bei Dämonen ja bleibt, also keine Sicherheit besteht wie gewissenhaft und strikt sich der Dämon an die Anweisungen hält.
4. Seh ich auch so. Wer den Dämon befehligt, der muss zahlen.
5. Rein rechtlich gesehen ist der Beschwörer verantwortlich für die Taten des Dämons. Damit ist er auch für alle Straftaten verantwortlich zu denen sich der Dämon im nachhinein hat "anstiften" lassen. Wenn klar wird dass jemand ein Verbrechen begangen hat mit Hilfe eines Dämons den ein dritter beschworen hat, dann braucht es zunächst mal Beweise/Zeugenaussagen um den neuen Meister anzuschwärzen, aber selbst wenn dieser wegen Anstiftung zu einer Straftat verurteilt wird, wird dadurch die Schuldfähigkeit des ursprünglichen Beschwörers nicht gemindert. Ist vegleichbar (wenn auch nicht identisch) damit wenn jemand ein Invocatio-Artefakt offen herum liegen lässt. Irgendwer findet es und richtet Unheil an. Beide, Artefakthersteller und Artefaktnutzer sind schuld.
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Salix
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Dämonen - Übernahme der Kontrolle

Ungelesener Beitrag von Salix »

Eadee hat geschrieben: 06.08.2017 08:255. Rein rechtlich gesehen ist der Beschwörer verantwortlich für die Taten des Dämons. Damit ist er auch für alle Straftaten verantwortlich zu denen sich der Dämon im nachhinein hat "anstiften" lassen. Wenn klar wird dass jemand ein Verbrechen begangen hat mit Hilfe eines Dämons den ein dritter beschworen hat, dann braucht es zunächst mal Beweise/Zeugenaussagen um den neuen Meister anzuschwärzen, aber selbst wenn dieser wegen Anstiftung zu einer Straftat verurteilt wird, wird dadurch die Schuldfähigkeit des ursprünglichen Beschwörers nicht gemindert. Ist vegleichbar (wenn auch nicht identisch) damit wenn jemand ein Invocatio-Artefakt offen herum liegen lässt. Irgendwer findet es und richtet Unheil an. Beide, Artefakthersteller und Artefaktnutzer sind schuld.
Ich würde den Übernehmer in diesem Sinne dann als Beschwörer sehen, immerhin funktioniert so eine Übernahme nur mit sehr versierten Beschwörungskenntnissen. :wink:
Das Invocatio Artefakt ist theoretisch nach den Regel nicht möglich. :P Und grundsätzlich sehe ich die Dämonenübernahme als keine besonders gute oder sichere Möglichkeit an. Das Risiko des Übernehmers Verfall anzusammeln ist doch sehr hoch, einfach weil die Möglichkeit fehlt die Probe durch Umgebungsmodifikatoren zu verbessern, welche eine normale Beschwörung erleichtern.

Tilim

Dämonen - Übernahme der Kontrolle

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Salix hat geschrieben: 06.08.2017 10:38Und grundsätzlich sehe ich die Dämonenübernahme als keine besonders gute oder sichere Möglichkeit an.
Bis jetzt empfinde ich das besser als den Pentagramma.
Gegen einen Zant ist eine Pentaramma-Probe "nur" um 13 Punkte erschwert und kostet 11 AsP.
Gegen einen Shruuf ist die Pentagramma-Probe sogar um 21 erschwert und kostet 17 AsP.
Von Manifestierten Dämonen möchte ich gar nicht erst anfangen...

Da kommt mir eine Übernahme ich alles Belangen besser vor. Reichweite, Kosten, Effektivität, Chance, "Zauber"dauer.
Ich habe bis jetzt noch in keine Gruppe mit diesen Regeln zum Verfall gespielt und würde ich wieder einmal gegen diese Regel aussprechen. Meiner Meinung nach ist die Verfall Regel bullshit und beißt sich mit dem Hintergrund.
Außerdem Spielen wir mit relativ strengen Steigerunslimits. Das bedeutet kein ZfW über 10+Stufe (aktuell also 13). Wie weit kommt man mit ZfW 13 Pentagramma? Wenn man das mal mit einem 14er Kontrollwert vergleichen würde, sehen die Chancen da für mich etwas besser aus.

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Salix
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Dämonen - Übernahme der Kontrolle

Ungelesener Beitrag von Salix »

Die Übernahme ist beim Zant +3 und beim Shruuf +5. Da sind die Chancen ohne Einrechnung weiterer Modifikatoren bei 55 bzw. 45%. Das ist auch nicht gerade rosig, vor allem wenn man hoffen muss dabei auch noch besser zu sein als der ursprüngliche Beschwörer.
Wie kommst du auf die Pentagrammaerschwernis von 13 bzw 21? Nach meinem LCD wird der Pentagramma um die Beschwörungsschwierigkeit erschwert und das sind nach WdZ 10 bzw. 12. Damit kann man sich schonmal an den Zant wagen und mit Erzwingen auch ruhig mal den Shruuf versuchen. Klar Zauberdauermässig ist der Pentagramma so meh, aber das die Kontrollübernahme durchweg besser ist seh ich wirklich nicht.

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Eadee
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Dämonen - Übernahme der Kontrolle

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Salix hat geschrieben: 06.08.2017 10:38 Ich würde den Übernehmer in diesem Sinne dann als Beschwörer sehen, immerhin funktioniert so eine Übernahme nur mit sehr versierten Beschwörungskenntnissen. :wink:
Mag sein, aber der Gesetzestext legt die Schuld dem Beschwörer zu lasten. Also wenn da ein Richter meint dem Wortlaut des Gesetzes folgen zu müssen (was ich hier nicht für abwegig halte) wird der Beschwörer zumindest eine Teilschuld tragen.
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McBaine
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Ungelesener Beitrag von McBaine »

Tilim hat geschrieben: 06.08.2017 10:50Bis jetzt empfinde ich das besser als den Pentagramma.
Gegen einen Zant ist eine Pentaramma-Probe "nur" um 13 Punkte erschwert und kostet 11 AsP.
Gegen einen Shruuf ist die Pentagramma-Probe sogar um 21 erschwert und kostet 17 AsP.
Von Manifestierten Dämonen möchte ich gar nicht erst anfangen...
Also ein guter Exorzist macht das mit links. Wahre Namen für so oft vorkommende Dämonen wie Zant und Shruuf sollten in guter Qualität vorhanden sein, dazu Bannschwert, und schon ist die Erschwerung für den Zant vielleicht 5 und für den Shruuf 9. Nichts was unschaffbar ist.

EDIT: Ich bin jetzt von den von dir angegebenen Erschwerungen ausgegangen ohne die nachzuprüfen. Aber alleine die Kenntnis des Wahren Names halbiert die Erschwerung und erleichtert sie nochmal um die Qualität. Das ist wirklich nicht so schwierig wie du denkst.

Tilim

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Ungelesener Beitrag von Tilim »

McBaine hat geschrieben: 06.08.2017 11:41Aber alleine die Kenntnis des Wahren Names halbiert die Erschwerung
Wo steht denn das?
Salix hat geschrieben: 06.08.2017 11:37Wie kommst du auf die Pentagrammaerschwernis von 13 bzw 21?
Austreibung mit Pentagramma ist erschwert um Beherrschungsschwierigkeit + 3 für niedere und 9 für gehörnte Dämonen.

Natürlich kann man sich mit allen wahren Namen von allen Dämonen und höchster Qualität und die SF Exorzist besorgen. Dann hat man aber immer noch einen Zauber mit 20 Aktionen Zauberauer. Dann kann man natürlich noch den Teppich ausrollen, hat aber immer noch mindestens 7 Aktionen Zauberdauer in denen der Dämon nur ganz kurz sich um 7 Schritt vom Pentagramm entfernen muss.

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Merios
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Ungelesener Beitrag von Merios »

Tilim hat geschrieben: 06.08.2017 12:03
McBaine hat geschrieben: 06.08.2017 11:41Aber alleine die Kenntnis des Wahren Names halbiert die Erschwerung
Wo steht denn das?
WdZ S.185 Bannung beschworener Wesen
"Weiterhin können Geister und Dämonen (...) durch den Zauber Pentagramma exorziert werden. Der Zauber ist um die Beschwörungsschwierigkeit erschwert, bei Kenntnis des Wahren Namens des Wesens jedoch nur um die Hälfte des Beschwörungszuschlags und zudem erleichtert um die Qualität des Wahren Namens "

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Salix
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Ungelesener Beitrag von Salix »

Tilim hat geschrieben: 06.08.2017 12:03
Salix hat geschrieben: 06.08.2017 11:37Wie kommst du auf die Pentagrammaerschwernis von 13 bzw 21?
Austreibung mit Pentagramma ist erschwert um Beherrschungsschwierigkeit + 3 für niedere und 9 für gehörnte Dämonen.
Dann solltest du mal einen Blick in die Errata oder die aktuelle Auflage vom LCD werfen. :P
LCD 205 hat geschrieben:Die Probe ist um ebenso viele Punkte erschwert wie die entsprechende Anrufungsprobe (siehe die Werte der Dämonen und Geister im entsprechenden Kapitel im Band Wege der Zauberei). Ein Dämon mit der Eigenschaft Existenz oder einer, der manifestiert oder gebunden ist, erschwert die Probe um weitere 7 Punkte. (Zu Bindung, Manifestation und Existenz siehe Wege der Zauberei.) In Artefakten gebundene, nicht aktive Dämonen können mit dieser Formel nicht gebannt werden. Kenntnis des Wahren Namens des Dämonen, Bannschwert und korrekte Bekleidung (Weißes Beschwörungsgewand) sowie passende Donarien (materielle Komponenten) können die Probe erleichtern, weitere Paraphenalia nicht. Misslingt die Probe, so hat der Exorzist auf jeden Fall die Aufmerksamkeit des Sphärenwesens auf sich gelenkt.

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Ungelesener Beitrag von McBaine »

Tilim hat geschrieben: 06.08.2017 12:03Natürlich kann man sich mit allen wahren Namen von allen Dämonen und höchster Qualität und die SF Exorzist besorgen. Dann hat man aber immer noch einen Zauber mit 20 Aktionen Zauberauer. Dann kann man natürlich noch den Teppich ausrollen, hat aber immer noch mindestens 7 Aktionen Zauberdauer in denen der Dämon nur ganz kurz sich um 7 Schritt vom Pentagramm entfernen muss.
Das sind Nachteile die man über (mehrfach) halbierte Zauberdauer und erhöhung der Reichweite umgehen kann. Eine Übernahme hat aber ähnliche Probleme: Sie dauert die halbe Beherrschungsschwierigkeit in Aktionen (also beim Zant 2 Aktionen und beim Shruuf 5 Aktionen) und wirkt in maximal 13 Schritt - und wenn deine Probe gelingt muss sie auch noch besser gelungen sein als die des Beschwörers. Ein Zant (der Raserei von Haus aus hat) lacht über 13 Schritt, selbst wenn der Versuch zur Übernahme nur 2 Aktionen dauert, er kommt aus der Reichweite raus.

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Ungelesener Beitrag von Eadee »

McBaine hat geschrieben: 06.08.2017 13:18 Ein Zant (der Raserei von Haus aus hat) lacht über 13 Schritt, selbst wenn der Versuch zur Übernahme nur 2 Aktionen dauert, er kommt aus der Reichweite raus.
Welchen Grund hätte er das zu tun? Wenn zwei Dämonologen um ihn buhlen wird er von zwei Seiten mit AsP beworfen. Das ist keine Situation die er vermeiden will, eher im Gegenteil, der Dämon wird finster lachen und munter AsP sammeln, ihm doch egal wer sich am Ende durchsetzt.
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Ungelesener Beitrag von B.O.B. »

Salix hat geschrieben: 06.08.2017 12:59 Dann solltest du mal einen Blick in die Errata oder die aktuelle Auflage vom LCD werfen. :P
LCD 205 hat geschrieben:Die Probe ist um ebenso viele Punkte erschwert wie die entsprechende Anrufungsprobe (siehe die Werte der Dämonen und Geister im entsprechenden Kapitel im Band Wege der Zauberei). Ein Dämon mit der Eigenschaft Existenz oder einer, der manifestiert oder gebunden ist, erschwert die Probe um weitere 7 Punkte. (Zu Bindung, Manifestation und Existenz siehe Wege der Zauberei.) In Artefakten gebundene, nicht aktive Dämonen können mit dieser Formel nicht gebannt werden. Kenntnis des Wahren Namens des Dämonen, Bannschwert und korrekte Bekleidung (Weißes Beschwörungsgewand) sowie passende Donarien (materielle Komponenten) können die Probe erleichtern, weitere Paraphenalia nicht. Misslingt die Probe, so hat der Exorzist auf jeden Fall die Aufmerksamkeit des Sphärenwesens auf sich gelenkt.
Könntest du uns genau verraten, welche Ausgabe du vorliegen hast?

Meines Wissens nach gab es diese +1/+3/+9/+35 Angabe im der ersten Fassung, danach fehlte sie in der Neuausgabe und wurde in der nächsten Auflage (2009) wieder hinzugefügt.
Gibt es also eine noch neuere, in der dieser Modifikator wiederum entfernt wurde? :rolleyes:

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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen »

Eadee hat geschrieben: 06.08.2017 15:10
McBaine hat geschrieben: 06.08.2017 13:18 Ein Zant (der Raserei von Haus aus hat) lacht über 13 Schritt, selbst wenn der Versuch zur Übernahme nur 2 Aktionen dauert, er kommt aus der Reichweite raus.
Welchen Grund hätte er das zu tun? Wenn zwei Dämonologen um ihn buhlen wird er von zwei Seiten mit AsP beworfen. Das ist keine Situation die er vermeiden will, eher im Gegenteil, der Dämon wird finster lachen und munter AsP sammeln, ihm doch egal wer sich am Ende durchsetzt.
Und zwar ganz im Gegensatz zur Bannung ;)
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Ungelesener Beitrag von Tilim »

Ich möchte aber noch mal drauf hinweisen, dass man bei der "verkürzten" Pentagramma Variante (mit Teppich) nicht nochmal die Zauberdauer verkürzen darf. 7 Aktionen ist das absolute Minimum. Alternativ kann man sich den 20 Aktionen Pentagramma mit 10 (5 für Gildenmagier) Erschwernis auf 5 Aktionen verringern. Das sind aber noch mal nicht wenig Aufschlag auf eine sowieso schon stark erschwerte Probe.

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Ungelesener Beitrag von McBaine »

Eadee hat geschrieben: 06.08.2017 15:10Welchen Grund hätte er das zu tun? Wenn zwei Dämonologen um ihn buhlen wird er von zwei Seiten mit AsP beworfen. Das ist keine Situation die er vermeiden will, eher im Gegenteil, der Dämon wird finster lachen und munter AsP sammeln, ihm doch egal wer sich am Ende durchsetzt.
Desiderius Findeisen hat geschrieben: 07.08.2017 07:27Und zwar ganz im Gegensatz zur Bannung ;)
Den selben Grund wie aus der Reichweite des Pentagramma rauszulaufen. Wenn nämlich einer der Magier ihn einfach per Dienst zurückschickt weil er keine AsP für einen Dienst ausgeben will oder weil die Verwendung von Dämonen unter schweren Strafen verboten ist, kommt es aufs selbe raus. Davon hat er dann nämlich nix und muss nach Hause. Sein bisheriger Dienst erlaubt es ihm wenigstens sicher auf Dere zu bleiben, bei einer Übernahme ist es ungewiss (außer es sind offensichtlich Göttergefällige Leute gegen die er geschickt wird und welche die Übernahme versuchen, dann kann er ja abschätzen was ihm blüht).
Tilim hat geschrieben: 07.08.2017 07:43Ich möchte aber noch mal drauf hinweisen, dass man bei der "verkürzten" Pentagramma Variante (mit Teppich) nicht nochmal die Zauberdauer verkürzen darf. 7 Aktionen ist das absolute Minimum. Alternativ kann man sich den 20 Aktionen Pentagramma mit 10 (5 für Gildenmagier) Erschwernis auf 5 Aktionen verringern. Das sind aber noch mal nicht wenig Aufschlag auf eine sowieso schon stark erschwerte Probe.
Eine 5er Erschwerung finde ich jetzt nicht so extrem, gerade weil man die Probe mit den richtigen Voraussetzungen halt auch erleichtern kann. Im Endeffekt läuft es aber auf folgendes heraus: Will man versuchen ohne AsP auszugeben den Dämon zu übernehmen (was je nach Dämon durchaus weniger Zeit brauchen kann) und riskiert dafür, dass selbst eine gelungene, erschwerte Probe keinen Erfolg bringt (da der Beschwörer diese Probe besser geschafft haben kann (es gibt also einen Konterwurf, auf den man selbst keinerlei Einfluss hat), oder will man einen Pentagramma der oft mehr Zeit braucht und AsP kostet, dafür bei einer gelungenen Probe den Dämon aber auch direkt austreibt.
Man muss halt für sich entscheiden was je nach Situation besser ist.

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Zordan Zornbold
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Dämonen - Übernahme der Kontrolle

Ungelesener Beitrag von Zordan Zornbold »

@McBaine
Das Übernehmen kostet schon AsP, 6 für niedere und 10 AsP für gehörnte Dämonen pro Versuch. Also auch nicht gerade billig.

Ausserdem hast du wenn du Pech hast nicht einen einzigen Dienst mehr übrig wenn du den Dämon übernommen hast.
Wenn du noch mehr Pech hast, hat sich der Beschwörer alle weiteren Kontrollproben bei der Beschwörung erleichtert, dann ist deine Chance das du einfach sinnfrei Zeit und AsP verschwendest schon ziemlich groß.
(Klar wenn du selbst viel besser als der Beschwörer bist, oder selbst Paktierer bist könnte es wieder anders aussehen.)

EDIT: Es ist allerdings durchaus davon auszugehen, dass sich der Dämon wehrt, schließlich steht die Übernahme seinem Auftrag ziemlich eindeutig im Weg.

Firnblut
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Dämonen - Übernahme der Kontrolle

Ungelesener Beitrag von Firnblut »

Ich bin etwas verwirrt. Dämonen wollen doch wieder nach Hause, oder bin ich da falsch informiert?
Als Magier zwingt man sie in die dritte Sphäre und zu den Diensten. Bock darauf haben sie aber nicht.

Der Dämon würde also nicht aus der Pentagramma/Beherrschungsreichweite rauslaufen, weil er Angst davor hat, wieder zurück zu müssen, sondern weil er eben gezwungen ist, den Dienst auszuführen und ihn eine Bannung/Beherrschungsübernahme an der Ausführung hindern würde.

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Merios
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Ungelesener Beitrag von Merios »

McBaine hat geschrieben: 07.08.2017 11:19Wenn nämlich einer der Magier ihn einfach per Dienst zurückschickt weil er keine AsP für einen Dienst ausgeben will oder weil die Verwendung von Dämonen unter schweren Strafen verboten ist, kommt es aufs selbe raus. Davon hat er dann nämlich nix und muss nach Hause. Sein bisheriger Dienst erlaubt es ihm wenigstens sicher auf Dere zu bleiben, bei einer Übernahme ist es ungewiss (außer es sind offensichtlich Göttergefällige Leute gegen die er geschickt wird und welche die Übernahme versuchen, dann kann er ja abschätzen was ihm blüht).
Dämonen sind laut WdZ S. 190 unter "Spezielle Probenmodifikationen" ungern in unserer Sphäre:
"Da man die meisten Dämonen nur gegen ihren Willen in unsere Welt rufen kann (sie sind ihr wesensfremd, und sich hier aufzuhalten ist für diejenigen, die sich dazu geäußert haben, zumindest unangenehm), reagieren sie für gewöhnlich reserviert, wenn nicht gar ausgesprochen aggressiv auf eine Beschwörung."

Gleichzeitig sind sie aber unberechenbar und fügen Lebewesen, solange sie da sind, gerne möglichst viele Schmerzen zu. WdZ S. 206

Tilim

Dämonen - Übernahme der Kontrolle

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Zordan Zornbold hat geschrieben: 07.08.2017 11:56Wenn du noch mehr Pech hast, hat sich der Beschwörer alle weiteren Kontrollproben bei der Beschwörung erleichtert, dann ist deine Chance das du einfach sinnfrei Zeit und AsP verschwendest schon ziemlich groß.
Wobei man hier argumentieren könnte, dass alle Kontrollproben, auch die Proben anderer Dämonologen mit einbezieht.

Ich schätze mal, dass Sachen wie Blutmagie, Donaria, ZfP* der Beschwörungsprobe, Dauer des Auftrags, etc., einfach ignoriert werden sollen. Nichts deutet darauf hin, dass Donaria nicht auch eine Übernahme des Dämons erleichtern. Man könnte es sogar so auslegen, dass die aussicht auf "entschwörung" immer eine um 3 erleichterte Probe ist und der Konterdämonologe deshalb immer Vorteile hat. Beide Beschwörer würfeln eine "normal modifizierte Probe". Evtl. könnte man da Affinität für Dämonen mit ein berechnen.
Ich weiß, dass "normal modifiziert" sehr frei auszulegen ist. Ich würde das also als "neutral/ nicht modifiziert" auslegen.

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Zordan Zornbold
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Dämonen - Übernahme der Kontrolle

Ungelesener Beitrag von Zordan Zornbold »

Erleichtert dann ein Bannschwert auch die Proben für beide Parteien? Steht ja auch nicht dabei.

Klar die Regeln sind, wie bei der Beschwörung üblich, absolut unübersichtlich aber gerade die Erleichterung der Kontrolle würde ich dem Beschwörer als Bonus zugestehen, genau wie evtl. Erleichterungen durch Pakte (Beide Seiten), Büchern, Affinitäten usw.

(Wobei ich glaube ich noch nicht bei einer meiner Beschwörungen die Kontrolle extra erleichtert habe, wäre damit ja evtl mal ein Grund. :-) )

Firnblut
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Ungelesener Beitrag von Firnblut »

"normal modifiziert" bedeutet für mich "wie auch bei einer normalen Kontrollprobe". Äußere Umstände, also Zeit und Ort, zählen für beide, genau so, wie der Malus durch die Verwendung von Blut bei der Beschwörung.
Gelesene Bücher, Bannschwert, korrekte Kleidung, Affinität zu Dämonen, dargebrachte Donaria, Kerzen&Kreide, Gesinnung des Befehls, etc. würde ich jeweils individuell verrechnen.
Erleichterte Kontrolle durch ZfP* kann natürlich nur der ursprüngliche Beschwörer nutzen.

Eine vorbereitete Kontrollübernahme gegen einen unvorbereiteten Beschwörer hat also recht gute Chancen. Anders herum sieht es schlecht aus.

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