Adlerschwinge und dessen Möglichkeiten

[Cifer]

Und zu guter Letzt ist Pardona eine freizauberisch begabte Wesenheit, die vor mehreren Jahrtausenden von einer Nahezugottheit geschaffen, von einer anderen Gottheit zur Legatin auserkoren und in der wahrscheinlich zweitmagischsten Kultur der jüngeren Geschichte "aufgewachsen" ist.

[Rhonin]

Mit Pardona hättest du schon mal einen NSC der den Adlerschwinge (Gletscherwurm) beherrscht. Es ist also im Aventurischen Hintergrund durchaus möglich, dass man sich mittels Adlerschwinge in einen großen, mächtigen Drachen verwandelt. An der Beschreibung "Tier" würde ich mich nicht so sehr aufhängen; Drachen können sich mittels Adlerschwinge in Menschen verwandeln, was wohl sicher nicht als Tier gilt ^^

Wobei Gletscherwürmer jetzt nicht so wirklich Drachen sind, sondern fortpflanzungsfähige Drachenchimären, die von Niemandem anderen als Pardona höchstselbst in die Welt gesetzt wurden. Auch ist nicht gesagt, dass das ein noemaler Adlerschwinge ist oder etwas, was Pardona im Rahmen ihrer Gletscherwurmversuche in der Zauberwerkstatt kreiert hat.

Sie werden zwar im Zoo-Botanica-Aventuria als Drachen gelistet aber es steht auch dabei das es Chimären von Pardona sind.

Aber es hieß zumindest hier auch im Topic, das sich Kaiserdrachen mit Hilfe von Adlerschwinge in Menschen verwandeln. Natürlich sind nicht alle magisch begabt aber in dieser Form jönnen sie ja auch immer noch ihre Magie anwenden. Der Mensch ist ja auch ein kulturschaffendes "Tier" bzw. Lebewesen.

@Cifer Also das stimmt. Sie ist sehr mächtig und absolut nicht mit SC zu vergleichen. Es ging wohl eher darum das es in der Lore selbst, schon die Möglichkeit aufgezeigt wurde, sich in einen zu verwandeln und zwar in einen recht mächtigen. Was nicht meine Idention in diesem Thema ist. ^^

[Gorbalad]

Drachen haben aber auch eine eigene Repräsentation, bei der einiges anders als z.B. in der elfischen oder gildenmagischen ist.
Es wäre also nicht ganz abwegig, wenn die andere Einschränkungen beim Adlerschwinge haben.
Der Abvenenum macht ja auch je nach Repräsentation was anderes, insbesondere bei der kristallomantischen bzw. elfischen.

[Denderan Marajain]

Hat man sich in diesem Thread eigentlich schon gefragt wozu der Alderschwinge "gut" sein soll?

Die Bandbreite von "in das Tier hineinfühlen" bis zur Visibili-Firunsbären Anwendung ist ja schliesslich alles drinnen

[Satinavian]

Aber es hieß zumindest hier auch im Topic, das sich Kaiserdrachen mit Hilfe von Adlerschwinge in Menschen verwandeln. Natürlich sind nicht alle magisch begabt aber in dieser Form jönnen sie ja auch immer noch ihre Magie anwenden. Der Mensch ist ja auch ein kulturschaffendes "Tier" bzw. Lebewesen.

Ja, Drachen können das irgendwie. Elfen können aber z.B. keine Menschen auswählen und Menschen keine Zwerge. Alle regeltechnisch genau erfassten Varianten erlauben die selben Tiere. Außer einer : Kristallomanten können nicht mal tierische Warmblüter wählen.

Es gibt also unterschiedliche Adlerschwinge-Canti mit denen die Auswahl anders ist. Die der Kristos, die der Drachen und mit Sicherheit auch die von Pardona persönlich, denn Chimären sind eigentlich auch nicht unter den Wahloptionen. Könnte man sicher mit einer Synthese aus Chimäroform und Adlerschwinge ändern.

[Zordan Zornbold]

Benutzen die Drachen denn überhaupt den Adlerschwinge? Ich war bisher davon ausgegangen, dass die sich einfach in Menschen verwandeln können mit der Begründung: "Mächtiger großer Drachen NPC!!!!"

[Rhonin]

@Gorbalad Die Frage ist ob man die Repräsentation von einem Drachen gelehrt bekommen kann. Kaiserdrachen sind ja klug und Menschen gegenüber weder aggressiv, noch feindlich gesinnt. Drachisch ist eine lernbare Sprache.(die er auch kann durch sein Studium).
Also das würde zumindest dafür sprechen es über diese Möglichkeit zu versuchen.

@Denderan Marajain Der Zauber dient meines Wissens nach, zur Verbundenheit mit dem Seelentier(im Fall der Elfen) oder bei Menschen eben dem Tier, das sie studieren oder sich annähern wollen. Das der Zauber auch für andere Zwecke benützt werden kann, halte ich nicht für abwägig.

@Satinavian Dazu müsste man sich doch sicher der Zauberwerkstatt bedienen? Da waren wir in der Gruppe der Meinung, das dieser zu mächtig ist, für einen Magier der 30 Winter alt ist. Neben der Tatsache das sie für uns eher weniger im Zentrum stand.
Also Adlerschwinge gibt ja die Möglichkeit in größere Tiere zu verwandeln durch "grenzenlose Gestalt". Die Frage ist ob das jetzt nichtkulturschaffende Drachen einschließt denke ich.

@Zordan Zornbold Es wäre eine Möglichkeit aber ich hielt immer beides für irgendwie logisch. xD

[Gorbalad]

@Rhonin: Ich würde mal sagen: Nein. Genauso wenig wie die Koboldische, Feeische, Einhornische, Dämonische (manche können lehren - aber mWn lehren sie eben in borbaradianisch, gildenmagisch, ...) oder Elementare Repräsentation...

[Satinavian]

Ja, da müsste man die Zauberwerkstatt benutzen.

Ob kleinere, nicht kulturschaffende Drachen mit dem normalen Zauber gehen gehen... Meisterentscheid. Baumdrachen würde ich definitiv erlauben. Gruben- und Tatzelwürmer würde ich tendentiell auch eher erlauben. Westwinddrachen und Perldrachen schon eher nicht. Höhlendrachen, Frostwürmer etc. definitiv nicht.

[Rhonin]

@Gorbalad Kay. So tief hatte ich mich in die Zauberregeln noch nicht eingelesen.
Trotzdem danke, damit weiß ja das nur elfisch und gildenmagisch gibt. Also für einen Magier, weil Hexen-Repräsentation kann er ja nicht lernen oder?

@Satinavian Die ist ein enorm mächtiges Werkzeug. Es könnte aber in meinen höchstens ein NPC dafür in Frage kommen. Außer man hat wirklich einen sehr herausragenden Magier als Charakter und ich wollte damit jetzt nicht übertreiben. Dagegen hatten wir uns der Gruppe auch eher dagegen ausgesprochen insgesamt.

Das ist "witzig", den Baumdrachen haben wir am anfang direkt ausgeschlossen weil er wegen seinen Flammen nicht so schwach ist. xD
Aber kay. Ich würde den Westwinddrachen noch als Grenzpunkt ansiedeln. Ganz einfach weil er maximal sprechen kann und Klugheit eben 9 ist und nicht höher. Er zaubert ja auch nicht wie ein Kaiserdrache sondern nutzt das unbewusst einfach weil es für ihn in seiner Lebensweise einfach vorhanden ist. Also das Fliegen und der Flammenstrahl.

[Cifer]

@Gorbalad Kay. So tief hatte ich mich in die Zauberregeln noch nicht eingelesen.
Trotzdem danke, damit weiß ja das nur elfisch und gildenmagisch gibt. Also für einen Magier, weil Hexen-Repräsentation kann er ja nicht lernen oder?

Lernen könnte er es, nur gelehrt bekommt er's vermutlich nicht.

[Gorbalad]

Zumindest in Drakonia kann man druidisch lernen, Absolventen bekommen die SF verbilligt.

In Mirham sollte kristallomantisch möglich sein.

[Tilim]

Aber kay. Ich würde den Westwinddrachen noch als Grenzpunkt ansiedeln. Ganz einfach weil er maximal sprechen kann und Klugheit eben 9 ist und nicht höher. Er zaubert ja auch nicht wie ein Kaiserdrache sondern nutzt das unbewusst einfach weil es für ihn in seiner Lebensweise einfach vorhanden ist. Also das Fliegen und der Flammenstrahl.

Ich bin mir nicht zu 100% sicher aber:
Meiner Auffassung nach behältst du deinen MU, KL, IN und CH Wert auch während der Verwandlung. Die Zauberbeschreibung sagt, dass du deine Verstandeskraft behältst, sich deine Körperlichen Eigenschaft aber ändern.

[Rhonin]

Aber kay. Ich würde den Westwinddrachen noch als Grenzpunkt ansiedeln. Ganz einfach weil er maximal sprechen kann und Klugheit eben 9 ist und nicht höher. Er zaubert ja auch nicht wie ein Kaiserdrache sondern nutzt das unbewusst einfach weil es für ihn in seiner Lebensweise einfach vorhanden ist. Also das Fliegen und der Flammenstrahl.

Ich bin mir nicht zu 100% sicher aber:
Meiner Auffassung nach behältst du deinen MU, KL, IN und CH Wert auch während der Verwandlung. Die Zauberbeschreibung sagt, dass du deine Verstandeskraft behältst, sich deine Körperlichen Eigenschaft aber ändern.

@Tilim Also das man bei "Verstand/Bewusstsein" bleibt habe ich gelesen. Es ging eher darum das er überhaupt sprechen kann oder sich mitteilen. Ich hatte das Gefühl das andere Tiere das nicht könnten. Also wenn man sich einen Wolf oder Adler verwandelt, weiß man zwar das man eigentlich ein Mensch ist aber sprechen kann man deswegen nicht. Beim Westwinddrachen steht im Eintrag extra dabei das er sich telepathisch mitteilen kann(wie so ziemlich fast jeder Drache). Dazu gibt es aber auch diese Ausnahme Fälle:

"Westwindrachen sind nicht besonders intelligent und in der Regel nicht sprachgebtabt, wobei es einige Exemplare geben soll, die Grundzüge der menschlichen Sprache verstehen und sprechen können."
(Zoo-Botainca-Aventuria Seite 87, Beschreibung der Westwinddrachen.)

@Cifer Das stimmt wohl. In Fall von Hexen würde ich meine Geheimnisse auch nicht weitergeben.

@Corbalad Also gibt es doch die Möglichkeit noch kompliziertere Repräsentationen zu lernen?

[Satinavian]

Aber kay. Ich würde den Westwinddrachen noch als Grenzpunkt ansiedeln. Ganz einfach weil er maximal sprechen kann und Klugheit eben 9 ist und nicht höher.

Das entspricht dem typischen Ork oder Elfen. Das ist definitiv schon lange nicht mehr tierhaft.

[Firnblut]

Für mich sind Westwinddrachen, die nicht nur Wörter nachplappern, sondern tatsächlich Konversation führen können, eindeutig keine Tiere mehr. Aber das ist nur mein Bauchgefühl.

[Rhonin]

@Sativian & Firnblut Der Wert Klugheit wird mit 5 - 9 angegeben. Also es sind hier die Ausnahmefälle die das können. Also es steht auch dabei das sie nicht gerade schlau sind für Drachen.

Edit: Ich kann ja mal den ganzen Eintrag abtippen falls das erlaubt ist.

[Firnblut]

Ich denke die meisten Leute hier haben die Regelwerke selbst.

Für Drachen nicht besonders schlau bedeutet halt nicht, dass sie ein ähnliches Bewusstsein, wie z.B. eine Katze haben.
Andererseits kann man sich ja auch in Affen verwandeln, die vermutlich auch einiges an Intelligenz mitbringen.

[Rhonin]

@Firnblut Ja
Ich finde es ist hier enorm schwer eine rationale und objektive Grenze zu ziehen, da jeder andere Aspekte an dem Tier bzw. Lebewesen erkennt, die dafür oder dagegen sprechen.

[Firnblut]

Ich glaube ich würde alle Drachen zulassen, die keine Eigenschaftswerte angegeben haben. Also Horndrache, Grubenwurm, Tatzelwurm und Baumdrache.

Das kann man aber leider nicht wirklich konsquent für alle Tiere durchführen, denn sonst wären Kleinaffen ebenfalls nicht für den Adlerwolf verfügbar.
Innerhalb der Drachen halte ich persönlich das aber für einen guten Ansatz.

[Rhonin]

@Firnblut Das wäre eine Idee. Wie würdest du das mit dem Westwinddrachen sehen?
Also eigentlich sind in meiner Gruppe alle, bis auf eine überzeugt.(wir sind mit mir 6 Leute.)
So das ich den Westwinddrachen als Adlerschwinge nehmen kann.

Da haben wir uns mal hingesetzt und geschaut wie "stark" der Westwinddrache im Vergleich ist. Ein Efefant und ein Mammut sind wesentlich stärker von den Werten. Aber man könnte sich mit Adlerschwinge ja auch in diese verwandeln problemlos, da sie ja als Tiere gelten.
Das wäre noch ein Aspekt, der uns bei dem Gespräch aufgefallen ist.
Also das es Auswahlmöglichkeiten gibt die aufzeigen das es nicht so außergewöhnlich ist zu zulässigen Tieren bzw. das es auch da wesentlich stärkere gibt.

[Cifer]

Das wäre noch ein Aspekt, der uns bei dem Gespräch aufgefallen ist.
Also das es Auswahlmöglichkeiten gibt die aufzeigen das es nicht so außergewöhnlich ist zu zulässigen Tieren bzw. das es auch da wesentlich stärkere gibt.

Das kommt halt absolut darauf an, wie man Stärke definiert - ein Mammut mag körperlich mächtig sein, aber die Kombination von Kampfkraft und Flugfähigkeit ist abseits von Drachen nicht eben leicht zu finden...

[Rhonin]

@Cifer Grundsätzlich kämpft man ja nicht in der Luft, auch wenn das ausweichen in die Lüfte enorme Vorteile bringt sicherlich. Aber wenn der Drache irgendwie an den Boden gebunden wird und sei es nur ein sehr hart missglückter Angriff, kann man seine Flügel ja auch angreifen.
Die Frage ist wie gut er Armbrust Bolzen und Pfeilen ausweichen kann, die RS an den Flügeln ist -3 und damit liegt sie im Bereich zwischen 3 - 4. Dazu kommt das seine Wundschnelle bei 9 liegt bei 18 KO. Also ich decke es liegt schon im guten Bereich des möglichen die Flügel zu verletzten und ihn flugunfähig zu machen. Also jeder Feind der etwas mitdenkt, wird ihm wohl die Bewegungsmöglichkeiten nehmen wollen.

[Zordan Zornbold]

Für mich und unsere Gruppe wäre bereits ein Westwinddrache "zuviel Drache", wenn ihr euch in eurer Gruppe anders entscheidet ist das auch kein Problem. Gerade das Spielgleichgewicht sehe ich kaum bis garnicht gefährdet.

Das wird eine dermaßen teure Verwandlung, die so Situationsbedingt einsetzbar ist, da können die meisten Magier schlimmere Sachen anstellen. (Z.B. sich einen Untoten Drachen als Haustier anschaffen )

Wie die genauen Werte aussehen, müsst ihr euch dann überlegen, so als Anreiz Die Lebensjahre des Drachen könnten sich ganz gut über die ZfP* abbilden lassen und mann kann die Eigenschaften nach unten hin erweitern.

Z.B. Pro ZfP* 10 Jahre alter und man fügt noch das alter 0 und 30 Jahre ein wobei 0 einen Abzug auf INI AT und TP und RS von 3, LE und AU von 20 (Bezogen auf die Werte von 60 Jahren) und 30 Jahre bekommt nur den halben Abzug
.
Die Kosten liegen bei ca.
(alles nur eine Eigene Meinung muss mit dem Meister natürlich abgesprochen werden)

Verwandlung: Basis 4 + LE 7 + 7 Flammenatem + 7 Gezieltes Feuerspeien (Evtl. nochmal +7 für Telekinetische Kräfte, würde ich dem Verwandelten nicht zugestehen, ist keine Natürliche Fähigkeit eines Drachen; Die Drachensprache wird er nicht können, wenn er sie könnte würde er sich in ein Intelligentes Exemplar verwandeln, welches nicht als Tier gilt) = 25 AsP

Kosten pro Runde= Basis 3 + LE 2 + Flammenatem 2 + 3 Gezieltes Feuerspucken = 10 AsP/SR.

Da dies aber ein Zauber der Form ist, sollte mit den Regeln für besonders große Objekte gerechnet werden (Schließlich nimmst du enorm zu, von max. 100 Stein auf fast 3000)

Gehen wir vom leichtesten Drachen und schwersten Menschen aus: 125kg zu 2,5t.
Das entspricht einer verzwanzigfachung.
Also werden die Kosten verachtfacht.
(Oder viermal verdoppelt 2*2*2*2= 16) steht im Buch so nicht dabei, verachfacht sollte teuer genug sein.
Damit kämen wir auf Kosten von 200 ASP und 80 AsP die SR, was etwas Teuer ist, man möchte ja aber auch ein Drache werden
EDIT: Ausserdem wird damit klar, warum das nur Pardona schafft. ^^

[Gorbalad]

@Corbalad Also gibt es doch die Möglichkeit noch kompliziertere Repräsentationen zu lernen?

Gorbalad.
Es gibt die Möglichkeit, andere Repräsentationen als die eigene zu lernen, ja. Als Vollzauberer kann man (bei 4.1) noch bis zu 2 weitere lernen.
Allerdings gilt das mWn nur für die 'normalen', also neben den menschlichen noch elfisch und kristallomantisch.

Ich würde auch annehmen, dass die anderen Repräsentationen zu weit weg sind bzw. auch einen anderen (Astral-)Körper erfordern.

So richtig geregelt ist das aber glaube ich nicht, und somit ohnehin Hausregel-Territorium.

[Firnblut]

Ein Westwinddrache ist wesentlich stärker als ein Mammut. Das liegt schon allein daran, dass ein Mammut nicht über einen fliegenden Westwinddrachen trampeln kann und der Drache in allen anderen Aspekten bessere Werte.

Bei fast allen Tieren muss man eine Entscheidung treffen. Die Kombination aus hoher Beweglichkeit (fliegen halt), Geschwindigkeit, Kampf (stärkere Waffen, als der Magier führen dürfte), Schutz (höherer RS, als Magier meist haben), Transportmöglichkeit + "ich mach den Weg frei"-KK20-30-Maschine ist fast die eierlegende Wollmilchsau. Man kann halt nicht schwimmen und ist nicht gerade unauffällig.

Ich würds von dem Level der Gruppe abhängig machen. Die Kampfwerte (At, PA) eines Westwinddrachens sind jetzt nicht gerade super. Rangieren alle profanen Kämpfer sowieso eher auf Werten von 20-30, dann ist die Drachengestalt natürlich problemlos tragbar - über AT13-15 lacht man da. Laufen die anderen hingegen mit Werten zwischen 10 und 17 rum, dann finde ich das einfach verdammt mächtig. Auch wenn man AsP dafür bezahlt.

Weiterhin kommt bei mir persönlich der Seltenheitswert und der WOW!-Effekt für Drachen hinzu. Würde mir so nicht schmecken, gilt aber auch nur für mein Aventurien.
Natürlich könnte sich ein Held sowas evtl. erarbeiten, aber eben nicht über "ich hab mich jetzt mit Drachen beschäftigt und bin gut im Adlerschwinge", sondern mit Nachforschungen, eigenen Expeditionen in vergessene Anlagen, usw. um irgendwann vielleicht herauszubekommen, wie das funktioniert.
Vielleicht braucht man auch diese eine Kette, deren Herzstück ein Karfunkel ist als Fokus, damit der Spruch funktionieren kann. Wo die ist? Naja, Stoff für eine eigenen Kampagne

Regelseitig sehe ich - wenn wie gesagt in der Gruppe eh schon ein gewisses Niveau herrscht - keine Probleme mit einem Westwinddrachen. Bei einer eher schwächeren Gruppe allerdings schon.

Zornboldt: Ich schätze wenn dies auf den Adlerschwinge anzuwenden wäre, dann hätte man es bei der entsprechenden Variante vermerkt. Ich sehe hier die Regeln zur Variante (die eben nur von einer Erschwernis sprechen) eindeutig über den allgemeinen Regeln dazu.

[Zordan Zornbold]

Bei den anderen Zaubern z.B. dem Salander, wird das allerdings auch nicht extra aufgegriffen. Auch da gibt es z.B. nur eine extra Erschwerniss bei hohem Gewicht.
Klar die Summe an AsP die dort rauskommt ist echt lächerlich hoch.

[Tilim]

@Zordan Zornbold
Ich habe natürlich keinen Beweis aber deine Rechnung aber ich denke du hast doch etwas übertrieben gerechnet.
Warum ist Flammenatem und gezieltes Feuerspeien bei dir nicht das gleiche? Ein Adlerschwinge Fisch muss ja auch nicht einmal extra für Kiemen, dann nochmal extra für Unterwasseratem bezahlen.
Wieso direkt +7 ansetzen?

Seit wann gelten die Form-Regeln für Selbstverwandlungen, besonders den Adlerschwinge?

[Zordan Zornbold]

Meine Rechnung war jetzt einfach nur mal zum Durchrechnen für mich gedacht.

Die + 7 hab ich einfach mal angesetzt, da es was die Fähigkeiten von "Tieren" angeht so zum stärksten gehört.
Das gezielte Flammenspeien und der Feuerodem hab ich einfach mal getrennt bewertet.

Warum sollten die Regeln nicht für Selbstverwandlungen gelten, auch hier muss doch magisch unglaublich viel Masse erzeugt werden.


Was mir gerade einfällt, wenn es hier schon um die Verwandlung in einen Drachen geht, sollte eine Verwandlung in einen Basilisken durchaus drin sein. Ist eindeutig ein verdammt dummes Tier.
Mein nächster Verwandlungsmagier verwandelt sich in einen dann äußerst Intelligenten Basilisk, das wird für Freude sorgen. ^^

[Rhonin]

@Firnblut Er hat überhaupt Werte, müsste man dazu sagen. xD
Aber Charisma und Klugheit bringen ihm jetzt auch nichts ein. Also es gibt auch "unnütze" Werte.

Natürlich kann er nicht über ein Tier das fliegt Trampeln. Aber die Frage ist ob der Drache nicht irgendwann einfach einen Patzer macht bei seinem Angriff oder sonstiges. Wenn der Drache am Boden ist, ist es vorbei mit diesem.

Wir haben alle Charaktere mit der stufe Meisterhaft bis Brillant, entsprechend sind diese schon stärker oder können noch ganz andere Sachen aufbieten.
Aber deine Ansätze sind sehr interessant und gut. Wir haben es so geregelt das er es während der Kampagne die ich leite, einen Weg findet, für zukünftige Abenteuer(die nicht in der Kampagne) sind, es anzuwenden.

@Zornbold Also die Rechnung ist recht hoch. Also ich wäre eher so von 20 - 25 AsP für die reine Verwandlung ausgegangen und da der Zauber eigentlich +2/pro 5 Minuten ist, hätte ich eher 8 - 10/pro Minuten genommen. Dabei geht es auch allen voran um das Alter das man bei der Verwandlung erreicht. Er ist ja kein 210-Jahre alter, voll ausgewachsener, mit allen Werten ausgestatteter Drache. Also wir regulieren auch seine stärke.