Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

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Nevit
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Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Nevit »

Die Zwölfe zum Gruße,

mir hat sich die Frage aufgetan, wie dämonisch das Merkmal "Dämonisch" ist. Die Rede ist hierbei nicht vom Invocatio oder ähnlichem, sondern speziell vom Ecliptifactus (Liber S. 71).

Dieser hat das Merkmal Dämonisch (Allgemein), wird allerdings in der Akademie von Andergast gelehrt (zwar nur an ausgewählte SchülerInnen, aber das ist jetzt nebensache).

Für mich stellt sich jetzt die Frage, gehört der Ecliptifactus in die Kategorie "Verbotenes Wissen"/"Schwarze Magie" oder eher "Heiße Kiste, aber noch in ordnung"?

So, hoffe ich habs geschafft meine Frage halbwegs verständlich zu formulieren.

Grüße,

Nevit

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Loveless
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Loveless »

Dämonische Magie ist immer so eine Sache.
Je nach Zauber können sie grade allein durch ihre Effekte grade von ungebildeten als finster und böse angesehn werden, so dass du mit einem einfachen Tlalucs Odem auf dem Lande schon auf den Scheiterhaufen landen könntest.
An sich sind Zauber nur weil sie eine Dämonsche komponente haben kein verbotenes Wissen. Wenn zauber wie der Skelettarius, in Invocatio Minor/ Maior, Eclipifactus und Nuntiovolo eine doch recht hohe verbreitung haben sind sie wohl weniger verbotenes als gefährliches wissen.
Dazu kommt auch noch die rechtliche Lage in den jeweiligen Ländern, so kann es sein, dass in gewissen Ländern jegliche dämonische Magie verboten ist (somit auch der Eclipifactus), in machen ist nur das Beschwören selber verboten und in wieder anderen muss der Beschwörer nur für die Taten das beschworenen Wesens grade stehen.
Aber grade seit Borbarad ist die Nutzung von Dämonschen sprüchen verschärft worden an vielen Stellen.

Also das Ganze noch einmal kurz: Regionsabhängig in welche Kathegorie der Zauber fällt.

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Nevit
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Nevit »

Tatsächlich steht der Zauber für einen Helden für die G7 im Raum. So wie ich das bisher rausgelesen habe, scheint der Umgang mit Dämonen vor Borbarad noch um einiges laxer gewesen zu sein. Angst, dass mein Held stehenden Fußes angezündet wird habe ich nicht. Tatsächlich stellt sich mir eher die Frage, inwie weit solch ein Wissen (Ecliptifactus) und die Anwendung dessen mit dem zwölfgöttlichem Glaube vereinbar ist, insbesondere wenn sich die Person einer Gottheit besonders hingezogen fühlt.

Jeordam
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Schert niemand. Prä-Borbarad beschwören selbst reinweisse Weißmagier Dämonen, und der Kaiser lässt selbige im Thronsaal für sich tanzen.

Die ganzen Verschärfungen und moralischen Probleme werden erst durch Borbarad selbst verursacht.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Na'rat
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Merkmalskenntnisse sind eine merkwürdige Mischung aus Crunch und Fluff. Leider passt die Mischung nicht. So beschreiben die Merkmale Heilung, Verwandlung und Umwelt in einer Welt die aus Elementen besteht und das Merkmal Elementar (Gesamt) kennt den regelseitigen Aspekt. Flufftechnisch deckt das Merkmal Elementar Gesamt aber praktisch alles ab.
Daneben hat man dann auch auch noch diverse Rassen denen gleich pauschal eine Unfähigkeit für ein bestimmtes Merkmal unterstellt wird.
Bis vor ein paar Jahren, in der G7 sogar noch aktuell. Hat sich ingame auch niemand um ,dämonische' Zauber gekümmert. Ingame interessiert das erst seit kurzem. Zufällig seit der Regeledition mit den Merkmalen.
Man kann es als mMn nicht am regeltechnischen Merkmal festmachen, wenn man ingame ein Merkmal beurteilen will.

Ich würde alle Zauber mit einem Merkmal Dämonisch ingame als solche einordnen. Ich würde aber auch dämonisches ingame generell im Einzugsgebiet der zwölfgöttlichen Kirchen verdammen, im Mittelreich rückwirkend bis zur Ersten Dämonenschlacht.
Macht einfach mehr Sinn.
Merkmale wie Heilung, Umwelt, Verwandlung, Eigenschaften sind hingegen reine Regelkonstrukte.

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Imrayon Herbstträumer
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Imrayon Herbstträumer »

Mich hat schon immer irritiert wieso der Ecliptifactus ein dämonischer Zauber sein soll. Schatten sind so unglaublich heptasphärisch...
Ich bin der Meinung, dass weniger die Merkmale als die Wirkungsweise eines Zaubers wichtig sein sollte.
Einem Ecplitifactus oder einem Nuntiovolo sieht doch niemanden an, dass die dämonisch sind und die Ordnung der Welt bedrohen die sicher nicht, im Gegensatz zu echten Invokationen.
Aber dass Beherrschungsmagier durch die Lande ziehen und besser da stehen als der Typ der mit seinem Schatten spielt, leuchtet mir nicht ein. Elfen und Hexen schaut man nicht in die Augen weil die angeblich dich sofort verhelfen oder deine Seele rauben, aber wenn der Herr Weißmagier aus Neersand deinen Geist verdreht ist das ok?

Generell ist das Beschwören von Dämonen selbst nach Borbarad in vielen Gebieten noch erlaubt.
Das Schicksal mischt die Karten, und wir spielen.
(Glück, Glück im Spiel, Brett- und Kartenspiele 15 Falschspiel 15)

Jadoran
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

In dem Schatten muss ja irgendetwas sein, was ihn selbstständig kämpfen läßt. Wie auch in Illusionen, die selbsständig kämpfen. Irgendetwas, was versteht, was "kämpfen" heißt.

Beim Ecliptifactus hat die Redax gesetzt, das dieses "Etwas" dämonischer Natur ist, genau wie beim Nuntiovolio.
Bei der Illusion, die kämpft, ist es wohl so eine Art persönlichkeitslose Artefaktseele.

Beherrschungsmagiern begegnet das Volk anders als Heilmagiern... das steht ja auch im Fluff. Manche Sachen muss man einfach als gesetzt akzeptieren oder für seine Gruppe abändern.
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Andwari
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Liber Cantiones hat geschrieben: Der ECLIPIFACTUS gilt allgemein als 'Schwarze Kunst' (was WUnder bei dem eindeutigen Anrufungscharakter der Formel) ...
Liber Cantiones hat geschrieben: ... kann in Zonen des Dämonenbann nur schwieriger gewirkt ... und mit diesen Formeln beendet werden ...
Das heißt, es ist nicht nur aventurisch bekannt, dass da irgendwas heptasphärisches angerufen wird, sondern wäre auch einfach "beweisbar". Die daraus entstehende Folgerung "dämonisch=pfui" ist sicher seit Borbarad einem gewissen Wandel unterworfen. Anders als bei borbaradianischen Formeln anno dunnemals gibt es inneraventurisch keinen Zweifel über deren Natur.

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Leta
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Leta »

Jadoran hat geschrieben:Bei der Illusion, die kämpft, ist es wohl so eine Art persönlichkeitslose Artefaktseele.
Zustimmung zum Rest. Nur hier will ich kurz anmerken das es nicht eindeutig ist das es sowas wie kämpfende Illusionen möglich sind und unter welchen Voraussetzungen. Aber das soll hier nicht Thema sein.

GrisGris
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von GrisGris »

Es geht um die Natur der astralen Wirkung. Wenn ich mich recht entsinne, ist dies leicht mit einem Odem festzustellen, der bei dämonischer Wirkung ein rotes Leuchten zeigt. "Dämonisch" im Gegensatz zu "Dämonische Thargunitoth" oder dergleichen, hätte für mich, meiner Meinung nach, halt den Vorteil, dass der Beschwörer nicht eine bestimmte erzdämonische Wesenheit immer wieder anruft und dieser so nicht so leicht auf dessen Radar kommt und ergo in Versuchung einen Pakt einzugehen. Ich denke daher sind solche dämonisch-affine Zauber mit einer wenig erzdämonisch bezogenen Natur und sowohl einer wesentlich geringeren Wahrscheinlichkeit des schleichenden Verfalls, als auch weniger desaströsen Wirkung jetzt nicht so der Stein des Anstoßes, sofern man die graue Gilde heranzieht. Bei der weißen ist das natürlich wieder ein ganz anderes Paar Schuhe. Mit dem Schattenzauber hast du aber spätestens dann ein Problem, wenn du bei dessen Nutzung deinen Schatten verlierst. Das bringt dich halt in Generalverdacht von Paktiererei oder Anbetung des Namenlosen und folglich in ziemliche Erklärungsnot...

Tilim

Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Besonders interessant wird das ganze in Verbindung mit dem Codex Albyricus.
WdZ S.300 hat geschrieben:Wer durch die Beschwörung dämonischer Wesen einem kulturschaffenden Zweibeiner mittelbar oder unmittelbar Verstümmlungen oder tödlichen Schaden zufügt, wird ohne Ansehen eventueller Gildenzugehörigkeit mit dem Feuertod bestraft.
Gleiches gilt weiterhin für [...] für die Invokation dämonischer Effekte [...] mit entsprechender Schadensfolge [...].
Demnach dürfte jeder, der schon mal einen Ecliptifactus benutzt hat wie er vorgesehen ist, auf dem Scheiterhaufen landen. Meines Wissens nach unterscheidet der Codex hier nicht zwischen "bösen" und "guten" Opfern. Also auch ein Henker der einen verurteilten Paktierer mit einem Ecliptifactus tötet (warum auch immer) kommt danach selber auf den Scheiterhaufen.

Deshalb glaube ich, dass der Ecliptifactus nicht als Dämonisch bekannt ist, da sonnst in Andergast durchgehend ein Magier auf dem Scheiterhaufen stehen dürfte.

*edit*
Andererseits hat der Zauber kein Merkmal "Beschwörung" und gilt daher vielleicht nicht als "Invokation"?
Zuletzt geändert von Tilim am 22.06.2016 23:48, insgesamt 1-mal geändert.

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Na'rat
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Doof nur, dass Sache schon mit einem simplen Odem die Sache ganz anders darstellt. Nämlich dämonisch.

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Andwari
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Tilim
Es steht explizit in der Spruchbeschreibung, dass das eindeutig als Anrufung zu identifizieren ist und deshalb als schwarzkünstlerisch gilt.

Was heißt denn "Invokation dämonischer Effekte mit entsprechender Schadensfolge?" = dass man eben nicht für den Zauber allein bestraft wird, sondern für den damit angerichteten Schaden = genauso wie bei jedem Kampfzauber auch.
So zumindest wäre die Argumentationslinie des Verteidigers, die wohl sehr gut funktionieren mag, wenn der zu Schaden gekommene irgendein entbehrlicher Wicht ist und vor einem aufgeschlossenen Tribunal verhandelt wird. Wenn dann die Verstümmelung halt nur ein kleiner Finger ist, wurschteln wir das entsprechend raus. Vor einem weißmagischen Tribunal wird es anders aussehen. Notfalls muss man sich halt den Geschädigten kaufen (der für zwei verlorene Finger vllt. lieber Geld nimmt statt Gerechtigkeit).

Die CA-Ergänzungsklausel ist post-Borbarad, gilt formal nicht für weltliche Gerichte (Baron Hinterholzen wurde nie auf den Vertragszusatz verpflichtet) und typische Schurken sind oft nicht rechtsfähig (vogelfrei) bzw. scheuen den Gang zu Gericht. Einen Vogelfreien zu töten ist absolut legal, d.h. hier gibts eben keine "entsprechende Schadensfolge" - und real wird man das auf diverse Fremde, Schwarzkünstler, Landstreicher usw, die keiner "vermisst" ausdehnen können.

Jeder normale Baron will das (kleinere Verstümmelung im Zuge von ...) selbst verhandeln (besonders wenn es um einen seiner Untertanen geht) - verweist er (vor Ochsenblut) ans Grafschaftsgericht, ist der Fall weg und Ausgang ungewiss und Gerichtsgebühr kann er auch keine abgreifen. Jede der Institutionen könnte realisieren, dass hier ein spezielles Magier-Schwerverbrechen vorliegt, aber damit geben sie die Verhandlung ziemlich komplett ab, denn den dann komplizierteren Fall zu verhandeln, ist halt Zauberkram.
=> Wenn ein braver Untertan tot ist, wird der Magier ggf. deswegenaufgehängt, wenn nicht hat ein Graumagier eine gute Chance, mit einem rein profanen Verfahren davonzukommen.

@Andergast
Die haben den Spruch (in Folge der Borbarad-Krise) aus dem regulären Lehrplan genommen, weil er eine Anrufungs-Komponente hat (WdH) - die "ausgewählten Schüler" die ihn jetzt noch lernen dürfen (= kein Professionsbonus!) sind selbst dafür verantwortlich, damit verantwortungsbewußt umzugehen.

Tilim

Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Ich habe das bis jetzt immer so verstanden, dass auch Vogelfreie immer noch Menschen sind. Und wenn mein Nuntiovolo zu tief fliegt und ihm dabei ein blaues Auge schlägt, könnte er (wenn er denn wollte) den Magier dafür auf den Scheiterhaufen bekommen.
Und wenn jemand ankommt und sagt: "Hey ich habe Borbarad persönlich mit meinem Ecliptifactus getötet! Bin ich jetzt ein Held?", kommt der Praiospriester und heizt schon mal das Feuer an und sagt: "Dämonenbeschwörer wie dich wollen wir hier nicht haben".
So stelle ich mir die Stelle im CA vor.

Wenn es nicht so wäre, könnte man auch Dämonen beschwören und sie auf die Diebesbande hetzen. Sind ja alle Vogelfrei und haben keine Rechte.
Wenn ihr mir jetzt sagt, dass das anders ist, würde ich mich ehrlich gesagt drüber freuen, da der Ecliptifactus ein wichtiger Zauber für meinen Charakter ist.


Ich frage mich aber auch warum der "Pentagramma" nicht funktioniert.

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sagista
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von sagista »

Vogelfreie sind Menschen, die von jedem Rechtschaffenden erschlagen werden dürfen und sollen. Allerdings kann man durch Dämoneneinsatz selbst schnell vogelfrei werden, von daher würde ich mir das gut überlegen, einen Dämon auf eine Diebesbande zu hetzen und mich dabei erwischen zu lassen, einmal ganz abgesehen vom Beschwörungsrisiko.

Ob ein Vogelfreier einen Magier auf den Scheiterhaufen bringen kann oder ob man wegen der Verkündung offensichtlichen Schwachsinns brennt halte ich dann doch für einigermaßen unwahrscheinlich.

GrisGris
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von GrisGris »

"Wer durch die Beschwörung dämonischer Wesen einem kulturschaffenden Zweibeiner (...)"

Auch Vogelfreie gelten meines Wissens als kulturschaffende Zweibeiner. Wird halt dann ein interessantes Verfahren. Man könnte als Verteidiger einwerfen, dass der Betroffene aufgrund seiner Vergehen als "kulturzerstörend" einzustufen ist.

Außerdem betrifft die Formulierung dann auch Sklaven (im Tiefen Süden) und, sofern man in Verfahren darlegen kann, dass sie kulturschaffend sind, Achaz, Goblins und Orks.

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sagista
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von sagista »

Die Diskussion ist akademischer Natur, weil ein Vogelfreier niemals Kontakt zu Institutionen suchen würde und sollte, die legitimiert sind, irgendwen auf den Scheiterhaufen zu bringen. Im Zweifelfall sterben halt beide, sowohl der Vogelfreie als auch der, der den Dämonen auf den Vogelfreien gehetzt hat. Allerdings sollte es für letzteres schon einen glaubwürdigen Ankläger geben, ein Vogelfreier ist das sicher nicht.

Argumente wie "aber auch ein Vogelfreier ist doch ein Mensch/Kulturschaffender etc" halte ich aus aventurischer Sichtweise eher für abwegig; ich glaube nicht, dass es in Aventurien sowas wie Menschenwürde für Vogelfreie gibt. Für Sklaven in Südaventurien und für Achaz, Goblins und Orks übrigens auch nicht oder zumindest lokal begrenzt. Zumindest würde ich mich als Achaz, Goblin oder Ork nicht darauf verlassen, überall ordentlich behandelt zu werden.

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Satinavian
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Ja, rein rechtlich kann man in bestimmten Ländern für den Ecliptifactus im Kampf auf dem Scheiterhaufen landen - nach Borbarad.

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Nevit
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Nevit »

Puh, danke erstmal für die vielen Antworten. :)

Viel hin und her und so richtig entscheiden wie ich damit umgehen soll, konnte ich bisher nicht.

Prä-Borbarad ist zwar jetzt einigermaßen geklärt für mich (wieder was gelernt).

Allerdings habe ich auch noch so ein bisschen meine Zweifel was die "dämonische" Komponente angeht, denn wenn dieser wirklich so dämonisch/gefährlich wäre, dann kann ich mir igendwie nur schwer vorstellen, dass eine Akademie wie das Kampfseminar diesen Zauber noch lehren würde ,zumal die ODL dort eine größere Rolle spielt und die ja laut Wiki unter anderem als Inquisition residieren. Hinzu kommt, dass die Akademie nach wie vor, "reichstreu" ist.

Auch stellt sich mir die Frage: Wer oder Was wird denn da genau angerufen?

Aber um nochmal ne kurze Verständnisfrage miteinzubringen: Prä-Borbarad konnte ich gemütlich meine Dämonen beschwören und mit ihnen Samba tanzen und gleichzeitig guten gewissens von mir behaupten, ich sei den Zwölfen treu und nahe ohne in Gewissenskonflikte zu kommen?

Jeordam
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Nevit hat geschrieben:Aber um nochmal ne kurze Verständnisfrage miteinzubringen: Prä-Borbarad konnte ich gemütlich meine Dämonen beschwören und mit ihnen Samba tanzen und gleichzeitig guten gewissens von mir behaupten, ich sei den Zwölfen treu und nahe ohne in Gewissenskonflikte zu kommen?
Ja. Und selbst wenn sie dir ausgebüchst sind und jemand zerrissen haben, würde es nur sieben Jahre nachsitzen in der Akademie geben.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

Andwari
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@GrisGris
Das "kulturschaffende Wesen" schließt je nach aventurischer Region in der Wahrnehmung der potentiellen Richter Oger, Orks, Goblins, Achaz - und mit etwas Schmierung auch sonstige Wilde/Barbaren aus. Behaupte in Mherwed oder Unau, Achaz seien "kulturschaffend" - das hilft Deinem Fall so gar nicht.

Real wird keiner von denen eine Klageschrift gegen einen Magier einreichen - d.h. es braucht dafür immer einen ziemlich rechtskundigen Kläger. Es gibt außer ein paar Praioten kaum jemanden, der Gerichtsverfahren nicht als Privatsache zwischen zwei streitenden Parteien sieht - jemand, der "für den geschädigten Landstreicher Alrik" vor Gericht zieht, macht sich erst mal selbst lächerlich und hat keinen Vorteil zu erwarten. Jedem außer Praioten wird man zuallererst eine anderweitige persönliche Feindschaft zum angeklagten Magier unterstellen und da nachbohren - das solidarisiert ggf. andere Gildenmagier mit dem Angeklagten.

Anders schaut es natürlich aus, wenn jemand dutzende Landstreicher für irgendwelche Blutrituale verschleißt - auch da würde man vmtl. darauf abzielen, dass der das als Mittel zu herrschafts-stürzenden Aktionen o.ä. benutzen wollte. Der Landstreicher o.ä. bleibt unwichtig.

Für SC-Helden ist es sowieso sehr anzuraten, sich entweder vorher einen herrschaftlichen Auftrag zu holen, irgendwelche Probleme für den Grafen o.ä. lösen zu dürfen - oder sich den bei der Feier zur Befreiung von der Räuberplage hinterher zu sichern (d.h. den Grafen zu loben und sich so zu zeigen, als hätte er uns Abenteurer geschickt).

Ecliptifactus-Einsatz ist da hinderlich, könnte im Eskalationsfall (Gerichtsprozess) den Grafen in Entscheidungsschwierigkeiten bringen - wo der sich eher von den Methoden der Helden distanzieren wird, die ihm wenig mehr zu bieten haben, statt sich einen Ruf als Beschützer von Schwarzkünstlern anhängen zu lassen.
=> Ein moralisch integrer Magier benutzt den Zauber nicht, ein zweifelhafter lässt sich nicht erwischen und ein "böser" ist kein Magier, sondern wird (ggf. nach Expurgico) als Schwarzkünstler verheizt.

Dazu:
Stellungnahme einer schwarzmagischen Akademie hat geschrieben: Vielen Dank für ihre Anfrage bezüglich des vorgeblichen Gildenmitglieds Alrik von Brabak. Es handelt sich hier um keinen Schwarzmagier, sondern um einen uns bekannten gildenlosen Schwarzkünstler der übelsten Sorte. Wir weisen daher jede Unterstellung einer Verbindung zu uns aufs Schärfste zurück. Der Betreffende wurde von uns bereits wegen verschiedener Verbrechen, u.a. der Diebstahl wertvoller Bücher aus dem Besitz eines tadellosen meridianischen Magiers, gemäß CA Fol.III, 347-15 zum Tode verurteilt, leider konnten wir ihm seitdem nicht habhaft werden. Sollte er ein Gildensiegel haben, so trägt er dieses zu Unrecht - ein schweres Verbrechen, für das wir ihn gerne selbst bestrafen würden.
Für eine rasche Abwicklung und angesichts der Schwere der Vorwürfe schlagen wir aber vor, ihr urteilt den Schurken ab (verbrennen wäre wohl angebracht), nur falls er wider Erwarten nach Eurem Urteil noch lebt werden wir uns weiter mit ihm befassen, beachtet aber bitte den ungeheuren, vom Ertrag kaum zu deckenden Aufwand, einen Schwarzkünstler sicher zu verwahren oder gar zur Zwangsarbeit einzusetzen.
Falls sich bei der Ergreifung des Schwarzkünstlers magische Bücher oder eine ca. 10 Halbfinger durchmessende Kristallkugel fanden, wären wir für eine Übersendung dankbar, selbstverständlich gegen Auslagenerstattung und Finderlohn.
Dieses Schreiben wurde etwa 10 Minuten nach der Feststellung, dass man für Adept Alrik wohl nix mehr tun könne und 5 Minuten nach Erstellen einer "ist-tot-und-nicht-weiterverwendbar-Nachricht" an die Heimatakademie (die ggf. rückdatierte Expurgico und Todesurteil erstellen wird) erzeugt und von einem angesehenen Schwarzmagier unterzeichnet. Der Versuch, seine Bücher usw. abzugreifen mag plump erscheinen - doch was will ein Graf mit einer vllt. dämonisch pervertierten Kristallkugel, wenn er gleich ein paar Dukaten haben kann? Wenn die Schwarzmagier intern eine (nichtöffentliche) Vereinbarung haben, wie weit sie sich für die Rettung ihrer Mitglieder einsetzen und wo die Grenze ist, könnte das ganze obige Verfahren "legal" sein. Es ist doch schön, seine eigenen Gesetze für seine Mitglieder machen zu können.

Dass es jährlich W3-1 solcher Distanzierungsversuche geben muss, weil die Schwarzmagier halt doch ein verlotterter Haufen sind - wird aventurisch nicht zentral erfasst. Die profitierenden Grafen haben "Schwarzkünstler" - nicht Schwarzmagier - noch ein paar Dublonen in die Kaffeekasse der Zeitungsschreiber, dass das auch richtig dargestellt wird ... und alles ist gut.

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sagista
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von sagista »

Nevit hat geschrieben:Allerdings habe ich auch noch so ein bisschen meine Zweifel was die "dämonische" Komponente angeht, denn wenn dieser wirklich so dämonisch/gefährlich wäre, dann kann ich mir igendwie nur schwer vorstellen, dass eine Akademie wie das Kampfseminar diesen Zauber noch lehren würde ,zumal die ODL dort eine größere Rolle spielt und die ja laut Wiki unter anderem als Inquisition residieren. Hinzu kommt, dass die Akademie nach wie vor, "reichstreu" ist.
Nach meinem Kenntnisstand gehört der Zauber nicht mehr zum Akademie-Curriculumm, sondern wird nur an ausgesuchte Scholaren weitergegeben.
Aber was meinst du mit "reichstreu"? Andergasttreu? Mit dem Mittelreich hat Andergast ja jetzt nicht übermäßig viel zu schaffen.
Nevit hat geschrieben:Auch stellt sich mir die Frage: Wer oder Was wird denn da genau angerufen?
Ich meine mal gelesen zu haben, dass es sich um eine Belhalhar-Anrufung handelt, kann dies aber ad hoc nicht verifizieren.
Nevit hat geschrieben:Aber um nochmal ne kurze Verständnisfrage miteinzubringen: Prä-Borbarad konnte ich gemütlich meine Dämonen beschwören und mit ihnen Samba tanzen und gleichzeitig guten gewissens von mir behaupten, ich sei den Zwölfen treu und nahe ohne in Gewissenskonflikte zu kommen?
Natürlich nicht.
Dämonenbeschwörung ist und war immer problematisch, ist aber post-Borbarad natürlich wesentlich unbeliebter geworden.

Tilim

Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Nevit hat geschrieben: Ich meine mal gelesen zu haben, dass es sich um eine Belhalhar-Anrufung handelt, kann dies aber ad hoc nicht verifizieren.
Das widerspricht mMn dem Merkmal. Ähnlich wie beim "Tlalucs Odem" dürfte man sich beim Ecliptifactus eine Domäne aussuchen aus der beschworen wird (Weil er das Merkmal "Dämonisch (Allgemein)" hat). Ein Blakharaz Ecliptifactus besteht vielleicht aus etwas Rauch während der Belhalhar Ecliptifactus vielleicht von blutroten Adern durchzogen wird.

Das sind zwar nur Vermutungen und eher Fluff aber rein "raw" kann man sich die Domäne beim beschwören aussuchen.

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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Nevit »

Mit reichstreu meint ich andergasttreu. Sorry für die ungenaue Ausdrucksweise.

Irgendwie erschließt sich mir das immer noch nicht ganz. Der Ecliptifactus war Prä-Borbarad fester Bestandteil der Curriculums. Das heißt, entweder waren die Andergaster bist dato einfach ne ganze Ecke skrupeloser oder im Weltbild Götter/Dämonen muss sich irgendwas stark gewandelt haben (jetzt mal abgesehen davon, dass die Leute durch Borbarad gemerkt haben, dass man mit Dämonen ziemlich viel unfug anstellen kann). Ich meine, ansonsten hat man doch in Andergast über Generationen eine Armee von zwölfgötteruntreuen Absolventen hervorgebracht und das passt irgendwie nicht so wirklich in mein Weltbild von Andergast.

Jeordam
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Die ganze Geschichte ist stark durch OT-Entwicklungen beeinflusst. Vor der Veröffentlichung der G7 (jetzt wirklich der Kampagne als solche) war Dämonologie nicht das geringste Problem und z. B. Hesinde explizit Schutzpatronin der Beschwörung. Der Namenlose war das Böse, Dämonen einfach nur (gefährliche) Werkzeuge ohne eigenen Willen.
Mit der G7 hat man das geändert, weil man eben den Dämonenmeister als Gegner aufgebaut hat. Das spiegelt sich in dieser Mischung aus Retcons (auf die sich sagista vor allem bezieht) und fortgeführter Geschichte wieder.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

Andwari
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Nevit
Und ja, wenn man heute schaut, was in Aventurien jetzt ist, was ggf. in den letzten Jahren geretconned oder Schritt für Schritt uminterpretiert wurde (und aus heutiger Sicht also immer schon so war) und was beibehalten wurde ... dann hat sich auch die innerweltliche Einstellung des aventurischen Mainstream in Bezug auf Dämonen stark gewandelt (vom nützlichen Werkzeug für Könner zum bösen Feind der Welt).
Und wir haben obendrauf die Problematik, dass halt bei einigen Szenen ne Schaufel Sand im Getriebe ist - die aber teilweise krampfhaft beibehalten werden sollten.
Die "Beschwöre einen Dämon zur Belustigung des Kaisers"-Intrige stellt sich nochmals anders dar, wenn alternativ fähige Weißmagier "Dämonenbeschwörung" halt auch können und praktizieren - oder eben nicht, weil sie sich an den Lehren der Zwölfgötterkirche orientieren.

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sagista
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von sagista »

Wir müssen uns ja das, was in den 30 Jahren DSA so alles geschehen ist, in einen sinnvollen Kontext fassen. Ob man auch prä Borbarad Dämonen nur als "nützliches Werkzeug für Könner" angesehen hat, wage ich zu bezweifeln. Natürlich gehören insbesondere die Beschwörungsformeln seit jeher zum Standardkanon insbesondere der Gildenmagier, aber schon in den Uralt-Klassikern jagt die aufrechte Heldengruppe üblicherweise Schwarzmagier und Dämonenanbeter. Auch sind in den historischen Schlachten die, die Dämonen offensiv einsetzen, i. d. R. die Bösen.

Ich zitiere mal aus dem Codex Cationes, S. 53:
Enzyclopaedia Magica hat geschrieben:Darob ist die Invocatio Daimoniae auch goeterlaesterlich, und wer sich nicht gantz den Niederhoellen verschworen, der invociret nur in Zeiten groeszter Not, denn es ist ein Suend wider die Zwoelfe und mag zudem mehr Schaden denn Nutzen bringen...
Diese, wie ich finde einigermaßen dämliche Geschichte von Nahema-Galotta-Hal-Zant tut dem keinen Abbruch, sondern kann man sich insofern schön reden, dass es halt die Dekadenz und Abgehobenheit der Herrschenden ist, zumal ja unsere beste Freundin mit dem silbernen Kettenhemd sonst was gedreht haben könnte.

Aber wie dem auch sei, letztendlich kommen wir wieder zu dem Punkt, dass jede Gruppe für sich entscheiden muss, wie mit Dämoneneinsatz umgegangen wird.

Den Ecliptifactus fand ich übrigens schon immer unpassend für Andergast, aus den gleichen Gründen wie du, Nevit. Übrigens, im DSA3-Codex Cationes steht beim Ecliptifactus tatsächlich, dass es eine Anrufung Belhalhars ist. Naja, passt nicht wirklich zu Andergast, zumal er explizit als "Schwarze Kunst" bezeichnet wird.

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Na'rat
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Nevit hat geschrieben: Aber um nochmal ne kurze Verständnisfrage miteinzubringen: Prä-Borbarad konnte ich gemütlich meine Dämonen beschwören und mit ihnen Samba tanzen und gleichzeitig guten gewissens von mir behaupten, ich sei den Zwölfen treu und nahe ohne in Gewissenskonflikte zu kommen?
Jep, genau diese Setzung macht keinen Sinn, wenn man sich mal anschaut was Dämonen nach zwölfgöttlicher Lehre sind.

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sagista
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von sagista »

Das ist ja auch nicht die offizielle Setzung, auch nicht prä Borbarad.

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Na'rat
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Re: Wie dämonisch ist das Merkmal "Dämonisch"?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Die Setzung war also welche?

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