Regeneration Astralkraft

[Eadee]

Also ich seh das so:
- Wenn die Gruppe einen Meisterschmied hat rennen nach einiger Zeit alle mit meisterlichen Waffen herum.
- Wenn die Gruppe einen Alchimisten hat rennen alle mit Heiltränken und diversen Tugendelixieren herum.
- Wenn die Gruppe einen Artefaktmagier hat rennen nach einiger Zeit alle mit semipermanenten Artefakten herum.
- Wenn die Gruppe einen Meisterheilmagier hat rennen alle mit voller Lebenskraft herum.

Einziger Unterschied ist beim meisterlichen Pferdezüchter, da reiten sie herum statt zu laufen.

Aprospos herumreiten, was genau erhofft ihr euch noch von dieser Diskussion? Weder geht eine der Seiten auf die ursprüngliche Frage ein wie man (möglichst ohne externe Faktoren) auf mehr AsP-Regeneration kommt, noch sehe ich das ihr die andere Fraktion davon überzeugt bekommt dass euer Ansatz der einzig wahre ist (und selbst wenn würde euch dass kaum etwas bringen da ihr anscheinend ohnehin nicht in denselben Spielrunden spielt).

Ich fürchte hier liegen grundsätzlich unterschiedliche Werte auf beiden Seiten vor und ihr werden nicht auf überreden sondern auf überzeugen würfeln müssen um hier weiter zu kommen.

[BenjaminK]

Also ich seh das so:
- Wenn die Gruppe einen Meisterschmied hat rennen nach einiger Zeit alle mit meisterlichen Waffen herum.
- Wenn die Gruppe einen Alchimisten hat rennen alle mit Heiltränken und diversen Tugendelixieren herum.
- Wenn die Gruppe einen Artefaktmagier hat rennen nach einiger Zeit alle mit semipermanenten Artefakten herum.
- Wenn die Gruppe einen Meisterheilmagier hat rennen alle mit voller Lebenskraft herum.

Einziger Unterschied ist beim meisterlichen Pferdezüchter, da reiten sie herum statt zu laufen.

So soll es ja auch sein. Man braucht keinen Alchemisten in der Gruppe, wenn man keine Alchemika zulässt und auch keinen Pferdezüchter, wenn man ohnehin immer in schwieriges Gelände geht, wo die Pferde nicht folgen können.

Sie alle haben aber gemeinsam, dass sie ihre Ressourcen aufzehren. Aus den 2Kg Endurium kann der Meisterschmied ein schönes Schwert machen. Er kann aber nicht das Schwert einschmelzen und daraus dann zwei Schwerter schmieden. Davon schmilzt er eines ein und schmiedet dann Schwert Nr2 und Nr3 usw. Seine Ressourcen erschöpfen sich.
Und so geht es all den oben genannten. Und meine Kritik geht keinesfalls an die astrale Meditation oder den Balsam, denn das sind ja schöne, gute Optionen, die der Char/Spieler bekommt. Mein Problem ist, dass die Kombination der beiden Optionen keine Ressourcen kostet, sondern netto generiert.

Aber ja, du hast recht damit, dass es etwas verfahren wirkt. Prinzipiell hör ich mir aber auch weiterhin mögliche Boosts abseits des Balsam-Meditations-Zirkels an. Auch wenn sie vielleicht die unendlichen Ressourcen nicht in Effizienz schlagen, sind doch vielleicht einige Optionen bei, die auch so mal gut kommen (und dabei Ressourcen verzehren).

[Cifer]

@Jewel

Und so eine egoistische und kurzsichtige Spielweise gibt es in unserer Gruppe eben nicht. Niemand käme auf die Idee, seinen Magier vollzuregenerieren, Krieger und Co. aber auf niedrigen Lebenspunkten zu belassen. Denn fallen die Kämpfer, steht auch der volle Magier nicht mehr lang.
Ganz im Gegenteil, herrscht Zeitmangel und es fehlt die Zeit für die Regeneration über "Downtime", dann kann nur der Zauberer durch den Zirkel die Gruppe in kürzerer Downtime wieder fit bekommen.
Unabhängig davon, dass wir eine rein egoistische Ressourcennutzung ablehnen und für eine Gruppe mit gemeinsamen Banden und Zielen für unpassend erachten, ist zumidnest bei uns jedem klar, dass im Ernstfall schnell umkippende Kämpfer eher einen Gruppen Wipe garantieren als ein halbvoller oder fast leerer Magier.

Und wie steht ihr zum vollen Magier neben der vollen Kriegerin neben der halbleeren Hexe und dem leeren Geweihten? Denn das ist ja, was mit der Balsammeditation nicht (oder nur auf deutlichen Umwegen) funktioniert: Fremde AsP- und KaP-Vorräte aufladen. Und bei entsprechenden Spezialisten sind leere Pools meist kein gutes Vorzeichen für eine ausgeglichene Spotlightverteilung.

[Gorbalad]

Zum Thema Methoden des AsP-Transfers von und zu Anderen machen wir besser gleich einen eigenen Thread, oder?

[Jewel Blue]

denn alles was ich "speichere" kann ich später zum eigenen Vergnügen abrufen.

Und genau das ist der Grundunterschied in unser beider Herangehensweise : Ich, ich, ich und zu MEINEM Vergnügen.
Wenn Euch das spielen so Spaß macht, habt Spaß damit. Deine Hausregeln habe ich nicht gelesen, nehme aber an, dass sie dies a) begünstigen und b) zu dem Vermögen einen gleichen Fokus umzusetzen anderer Mitspieler balancen.
So würde bei uns aber wohl keiner spielen wollen.

Dann besteht wohl auch keine Notwendigkeit seine Fertigkeiten zu optimieren. Das sieht in meinen Runden anders aus, da wir auch gerne schwierige Situationen auflösen, starke und überlegene Gegner angehen und allgemein eine gamistische Herausforderung ebenso schätzen wie eine simulatinionistische oder dramaturgische. Barbiespiel und Optimierung schließen einander nun wirklich nicht aus.

All das kann man auch erleben, ohne Regeln auf maximalen Nutzen zu prüfen und anzuwenden. Auch bei uns geht es immer wieder gegen gleichstarke oder überlegene Gegner. Aber eben nicht nur. Auch wir schätzen schwierige Situationen und schaffen diese unserer Gruppe. Aber nicht 24/7. Und für Dramaturgische und auch Gamistische Herausforderungen, die auch einen Teil aber nicht unser komplettes Spiel darstellen, brauchen wir weder Regelbschränkungen oder -kastrierungen, wie sie hier gefordert werden, noch eine maximale Optimierung.

Und wenn dein IN15-Typ Druide, Hexe, Elf oder Scharlatarn ist, steht ihm die SF auch für 100 AP mit einer Verbreitung von 6 frei.

@Gift : Der Lebenskraftverlust ist ein Nebeneffekt der Droge und offenbar nicht schmerzhaft sondern rauschhaft. Aber doch nur, weil die Drogen die Schmerzwahrnehmung senken/ausschalten. Dies ist für die Astrale Meditation aber nicht dokumentiert. Nicht der Lebenskraftverlust ist bei Rauschdrogen schmerzfrei, sondern die Schmerzrezeptoren offenkundig ausgeschalten. Die Abzüge durch niedrige LeP erleidet auch der Berauschte.

Vielleicht fühlt sich astrale Meditation wohlig-erschöpfend an?

Und welche REgeltextstelle deutet dies auch nur im Ansatz an ?

Die tönernen Füße gibt es nur, wenn man nicht bereit ist, Annahmen zu treffen und sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Denn zum einen gibt es objektive Vergleichbarkeiten von Talenten und deren Nutzen, andererseits kann man SE, Vergünstigungen usw. auch problemlos streichen und schon stellt man mehr Vergleichbarkeit her. Also alles kein Hexenwerk. Aber hier nicht Thema.

Ja, man kann alles anpassen, umarbeiten usw. usf. Aber wir reden hier über DSA und dort wurde dies offenkundig in sehr sehr weiten Teilen nicht getan. Und korrekt, dies ist hier nicht Thema. Wenn ich aber an Zig Stellen das Regelwerk erst umarbeiten muss, damit es mir genügt und meine Interpretation und Argumentation für weitere angebliche Streichungen und Umregelungen stützt, dann wird auf einer Systemfremden Grundlage argumentiert.

Hier geht es darum, wie man astrale Kraft gewinnen kann und das können Gildenmagier besonders effektiv mittels astraler Meditation, die sie zum astralen Durchlauferhitzer werden lässt. Ob man den Mechanismus nutzen mag, ob man ihn reglemtieren will (denn anscheinend regelt ihn JEDER runter und sei es dadurch, dass er dramaturgische Konsequenzen einbaut oder simulationistisch die Peitsche zückt), dass ist die andere Frage. Er ist jedenfalls der kostengünstigste und effektivste Weg etwas aus der doppelten Regeneration rauszuholen.

Möglicher Weise. Aber der Zauberkundige, der den Balsam hoch genug hat und sowohl Lebenspunkte regeneriert, als auch Astralpunkte regeneriert und letztere in Lebenskraft umsetzen kann - vollkommen egal in welchem Verhältnis - ist jedem Nicht-Zauberkundigen, der ja nur Lebenskraft regenerieren kann, immer x:1 in der Regenerationsrate überlegen.
Dies mag die Astrale Regeneration in einem gewissen Maße noch verstärken, doch allein dadurch, dass die effektive Umwandlung von Astralkraft in Lebenspunkte überhaupt möglich ist, ist jeder Zauberkundige in der Regenerationsfähigkeit jedem Nicht-Zauberkundigen schon mit LeP-Reg + X mal AsP-Reg im Vergleich zu LeP-Reg überlegen.
Dies könnte nur unterbunden werden, wenn man für alle Heilzauber die Selbsanwendbarkeit streicht. Alles andere lindert bestenfalls ein paar Symptome, geht aber die Ursache nicht an.

@BenjaminK: Erst einmal, ich schreibe dir an keiner Stelle vor, was du tun musst. Sicher nicht. Ich habe deine dargelegte Argumentation nur mit einem Konjunktiv fortgeführt, dir aber zu keinem Zeitpunkt unterstellt, dass du soweit gehen würdest. Also bitte nicht grundlos beschuldigen, das versaut zumidnest mir die Diskussion. Danke.

Einen Pool in einen anderen Pool umwandeln ist gar kein Problem und habe ich auch nicht als ein solches dargestellt.

Dann habe ich dich an dieser Stelle falsch verstanden und bitte um Entschuldigung.
Aber warum ist es für dich kein Problem, dass der Zauberer selbst ohne Kostenoptimierung, doppelt so schnell Lebenspunkte regeneriert, wie der Nichtzauberer, auf der anderen Seite aber die Zirkelregeneration ein Problem darstellt ? Der Magier der 1w6 LeP und 1w&in LeP umwandelbare AsP regeneriert bekommt im Vergleich doch auch zusätzliche Ressourcen.

Nehmen wir also den Regenerationsprofi mit 6 Stunden Ruhe und 1 Stunde Medi, sind wir bei 6*2+2*3=18 AsP. Der Zirkelprofi macht dagegen 4 Stunden Schlaf (damit deine Schlafmangelerscheinungen vom Tisch sind) und dann 4 Stunden Meditation. Sobald er eine Quote von etwas mehr als 4 oder 5 AsP raus bekommt, hat er den Vorteils-SF-Regenerationsprofi eingeholt.

Nur um dir folgen zu können, Warum vergleichst du jetzt 6+1=7 mit 4+4=8 Stunden ?

Was deine Ausführungen zu Egoismus oder Gemeinsamkeit im Spiel angeht:
Obwohl du es leugnest, machst du genau das... Balancing über "schlechtes Rollenspiel" und "Einsatz für das Gruppenwohl". Bei mir spielen die Spieler und auch die Charaktere zusammen. Na und? Wird davon ein Mechanismus gut? Fair? balanciert? Nein, wird er nicht.

ERst einmal werte ich weder gutes noch schlechtes Rollenspiel, noch nehme ich darüber ein Balancing vor. Das Argument bezieht sich auch nicht auf Balancing sondern darauf, ob die Nutzung von einem Mechanismus problematisch sein MUSS, wie es hier ja gern dargestellt wird. Und nein, es MUSS kein Problem sein. Gerade wenn Gruppen und Charaktere zusammen arbeiten und nicht nur auf den eigenen Vorteil bedacht sind, ist es tendentiell weniger ein Problem, als wenn es andersherum ist. Und dies war meine Aussage.

Wenn alles, was zu mehr/besseren Ressourcen führt, automatisch gut ist, wenn es zum Gruppenwohl eingesetzt wird, dann sollte man gleich die Ressourcenkosten eliminieren.

Auch diese Aussage hat hier niemand - vor allem ich nicht - getroffen. Darum gehe ich darauf auch nicht weiter ein.

Das Gruppenwohl entscheidet bei mir aber nicht darüber, ob etwas funktional ist, sondern ob Aufwand und Nutzen in Relation zueinander stehen. Unendliche Ressourcen, die effektiv keine Ressourcen brauchen, sondern nur welche Erschaffen, (also Nutzen ohne Aufwand) sind immer gut und nie funktional.

Wie hier seit mehreren Posts ausgeführt, ist der Aufwand bei uns nicht Null. Lebenspunktverlust ist nichts Angenehmes und schon gar nichts Erstrebenswertes ohne Not. Das ist aber keine Festlegung um Balancing zu schaffen oder zum "Runterregeln" oder Beschränken des Mechanismus, wie es Sumaro unterstellte, dies ist ein in der Gruppe bestehender Konsens zur Betrachtung von Lebenskraftverlust.

Und wie steht ihr zum vollen Magier neben der vollen Kriegerin neben der halbleeren Hexe und dem leeren Geweihten? Denn das ist ja, was mit der Balsammeditation nicht (oder nur auf deutlichen Umwegen) funktioniert: Fremde AsP- und KaP-Vorräte aufladen. Und bei entsprechenden Spezialisten sind leere Pools meist kein gutes Vorzeichen für eine ausgeglichene Spotlightverteilung.

Also Punkt 1. sehe ich nicht so ganz, warum in einer Gruppe, die das Zirkeln akzeptiert, die Hexe die 100 AP für die astrale Meditation nicht ausgegeben haben sollte und halb leer sein soll.
Punkt 2 stellt sich mir die Frage, warum der Geweihte leer sein und was dies mit dem Zirkeln zu tun haben soll. Zumindest bester Gesundheit dürfte er sich in der Kostellation erfreuen, wenn er Heilung durch Magie nicht ablehnt. Schwankende Pool-Stände halte ich für vollkommen normal. Das Geweihte meist langsamer Regenrieren hat aber doch absolut nichts mit ihrem Spotlight zu tun. Ein Geweihter ist doch als Charakter nicht auf seine Fähigkeit zu Mirakeln und Wunder zu wirken begrenzt.
Auch kenne ich Gruppen, bei denen die Pool-Stände oft mehr mit dem Geizen einzelner Charaktere oder Spieler oder eben dem gegensätzlichen "Verschwenden" denn mit Spotlight oder Screentime zu tun haben. Die Argumentation - ja selbst die Grundannahme, dass es hier eine Korellation geben müsse, erschließt sich mir nicht.

[BenjaminK]

Die 2 Pools sind immer noch kein Problem, wenn es eine Umwandlung ist und nicht Rückumwandlung mit Gewinn. Jeden AsP der in einen Zauber fließt, kann man nicht mehr für einen anderen Zauber nutzen, jeden LE, den man zum AsP gewandelt hat, kann man kein zweites Mal opfern, im Kampf verlieren oder nochmal zu einem AsP machen.

Dass Lebenspunkte bzw. deren Verlust etwas so Unangenehmes sind, dass die astrale Meditation nur selten eingesetzt werden darf, ist nirgends hinterlegt, einzig und allein "schlechtes Rollenspiel" ist die Konsequenz.

Und doch, die Aussage triffst du. Ein unendlicher Pool von Ressourcen ist gut und benötigt kein Nachjustieren, folglich sind regeltechnisch mögliche unendliche Ressourcen gut und gehen in Ordnung. Aus unbegrenzten Ressourcen folgt, dass man gar keine Ressourcenkosten braucht.

Worauf Cifer hinaus will ist, dass alle anderen Konzepte, selbst andere Vollzauberer sind eingeschränkt, mit ihren Ressourcen haushalten müssen. Solange 'alle anderen' haushalten müssen, aber ein Konzept beliebig viele Ressourcen hat, ist da gar nichts mehr mit Balance, auch nicht der Spotlights. Zauber substituieren andere Fähigkeiten. Der Armatrutz ersetzt Rüstung, Attributo ersetzt die KK, Foramen ersetzt den TaW Schlösser knacken. Sind die Ressourcen dafür frei, kann derjenige alle ersetzen und in den Schatten stellen. Gnädigerweise setzt er seine Überlegenheit aber für die Gruppe ein, womit diese etwas beisteuern können. Es wird freiwillig, weil der unendlich-AsP-Mage kann ja jede Fähigkeit substituieren.

[Eadee]

Zum Thema Methoden des AsP-Transfers von und zu Anderen machen wir besser gleich einen eigenen Thread, oder?

Ach was, die Balsammeditation ist ja auch am Thema des Threads vorbei

Erfahrungsgemäß hat mindestens einer den Unitatio und hat ihn einer, haben ihn ein paar spielabende später alle (oder wie in der aktuellen Runde sogar ein Unitatio-Artefakt aus zwei Ringen) so dass, wenn jemand auf die Idee käme seinen AsP Vorrat durch stundenlanges meditieren aufzufüllen, die AsP davon auch problemlos anderen zur Verfügung stehen.

[Jewel Blue]

Und Charaktergerechtes Verhalten ist bei euch immer zum Wohle der Gruppe ohne Rücksicht?

Das habe ich zu keinem Zeitpunkt so oder auch nur ähnlich formuliert.

Dass Lebenspunkte bzw. deren Verlust etwas so Unangenehmes sind, dass die astrale Meditation nur selten eingesetzt werden darf, ist nirgends hinterlegt, einzig und allein "schlechtes Rollenspiel" ist die Konsequenz.

Also ist die Diskussion jetzt an dem Punkt angelangt, wo die eine Seite auf Argumente verzichtet und der anderen unterstellt, sie würde abweichende Ansichten oder bestimmtes Spielverhalten als "schlechtes Rollenspiel" bezeichnen. Jetzt nur noch die Keule rausholen und draufschlagen, ehe jemand bemerkt, dass eine solche Aussage nie getroffen wurde...
Es ist nirgends explizit ausformuliert, dass der Verlust von Lebensenergie etwas Unangenehmes ist. Es ist auch nirgends ausgeführt, dass der Verlust von Lebensenergie etwas Tolles sei.
Sehr wohl ist aber explizit ausfrmuliert, dass ein hoher Lebenskraftverlust mit Einschränkungen einhergeht. Ebenso explizit geht Lebenskraftverlust an sehr vielen Stellen mit realweltlich betrachtet eher negativen Erlebnissen einher.
Krankheiten kratzen an der Lebenskraft - realweltlich sind Krankheiten, an welchen man leidet, nichts Angenehmes.
Verletzungen und Wunden gehen mit Lebenskraftverlust einher. Auch diese sind realweltlich für die Allerwenigstens mit Glücksgefühlen oder positivem Gesamtzustand verbunden.
Gifte gehen oft mit mit Lebenskraftverlust einher. Von ein paar Ausnahmen abgesehen geht die Mehrzahl mit wenig positiven Gefühlen wie Schmerzen, Erstickungsgefühlen, Todesängsten und ähnlichem einher.
Von der Annahme, dass die Spielwelt sich in nicht beschriebenen Punkten an der Realwelt orientiert liegt folglich nahe, dass Lebenskraftverlust im Allgemeinen, so nicht explizit anders für den Einzelfall hinterlegt gemeinhin eher mit wenig erstrebenswerten Gefühlen und mäßigem Allgemeinbefinden einhergeht.
Wäre dem nicht so, müsste sich ja jeder danach sehnen, Verletzungen zu bekommen ("erleiden" wäre dann das falsche Wort) oder sich eine Erkrankung zuzuziehen. Das ist so für die Spielwelt aber auch nicht dokumentiert.
Daher liegt die Annahme erst einmal nahe. Sie ist nicht zwingend - und dies hat niemand, auch ich nicht, behauptet.
Lebenskraftverlust als etwas Positives oder Erstrebenswertes für Charaktere zu definieren ist aber mindestens genauso beliebig und weit weniger naheliegend.

Und doch, die Aussage triffst du. Ein unendlicher Pool von Ressourcen ist gut und benötigt kein Nachjustieren, folglich sind regeltechnisch mögliche unendliche Ressourcen gut und gehen in Ordnung. Aus unbegrenzten Ressourcen folgt, dass man gar keine Ressourcenkosten braucht.

Und wieder verdrehst du meine Aussagen und spitzt sie soweit zu, dass Unsinn dabei herauskommt. Warum kannst du es nicht bei meiner Aussage belassen ?

Meine Aussage ist, selbst wenn es eine unendliche Regeneration gäbe oder gibt, wäre diese unproblematisch, solang damit kein Missbrauch betrieben wird oder ein Charakter/Spieler das damit einhergehende Potential nur für sich und gegen oder zum Nachteil seiner Gruppe nutzt. Dies ist eine vollkommen andere Aussage, als jene, die du mir unterstellst.
Es geht hier auch nicht um einen "unendlichen Pool" sondern um die Regeneration eines begrenzten Pools und diese Regeneration verbraucht noch immer Zeit - egal ob dies weniger oder vergleichbar viel Zeit ist. Selbst wenn, man sich auf deine Argumentation mit dem "Erschaffen von Ressourcen aus dem Nichts" einließe, würde diese Erschaffung noch immer Zeit kosten. Und Zeit ist eine Ressource.
Die Zeit die ein Zirkelnder mit seiner "Erschaffung von LeP und AsP aus dem Nichts" verbringt, können andere Charaktere eben gleiches tun. Es mag der Gesellschafter sein, welcher GP-werte Verbindungen erspielt ohne auch nur einen AP, LeP oder AsP dafür auszugeben, sei es der Naturkundler, der Heilkräuter sammelt, haltbarmacht und damit LeP, AsP oder Geld als Ressourcen "aus dem Nichts" generiert. Und dies sind nur zwei ganz simple Beispiele, die REssourcen generieren, ohne etwas wirklich zu verbrauchen.

Solange 'alle anderen' haushalten müssen, aber ein Konzept beliebig viele Ressourcen hat, ist da gar nichts mehr mit Balance, auch nicht der Spotlights. Zauber substituieren andere Fähigkeiten.

Nicht jede rEssource ist aber endlich und muss gehaushaltet werden. Der Geweihte ist Geweihter, selbst wenn sein Karma gerade aufgebraucht ist. So man nicht mit Abnutzungs-Regel-Kleinklein spielt, verbrauchen sich Schwert und Rüstung vom Kämpfer auch weit weniger schnell, wie die AsP, die ein Zauberer durchsetzt.

Und ja, Armatrutz ersetzt Rüstung, hält aber nicht genauso lange. Der Attributo hat gleiches Problem und auch dei Beispiel mit dem Foramen weißt gleiche Problematik auf. Vielleicht sind einzelne dieser Zauber für den MAgier sogar günstiger zu steigern als die entsprechende Analogie. Aber die Anwendung verbraucht eine Ressource die AsP. Und selbst wenn der Magier diese egal wie effektiv wieder auffüllen kann, muss er spätestens, wenn sein Pool ist, Zeit für die Regeneration investieren, die bei der profanen Entsprechung nicht anfällt.
Egal wie oft du oder andere es wiederholen. Nicht der Astralpool ist unendlich. Der hat noch immer und unbestreitbar sein Maximum und muss zeitkostend - egal wie effektiv so doch immer zeit kostend - aufgefüllt werden. Ein Magier mit leerem Astralpool kann noch so viele Zauber beherrschen, sie anzuwenden ist ihm nicht möglich. Und dies ist auch der entscheidende Unterschied zum "unendlich-AsP-Mage" oder zum Streichen von Zauberkosten.

Der Einbrecher knackt 100 Schlösser hintereinander weg mit einem B-Talent und einem Satz Dietriche (so er nicht patzt).
Der Magier mag mit seinem C-Spruch (der für ihn vielleicht gar ein A-Spruch sein mag) auch 100 Schlösser knacken. Zwischendurch wird er aber seinen Astralvorrat aufladen müssen und allein darüber ins Hintertreffen geraten.

Und damit der "unendlich-AsP-Mage", den es so auch mit Zirkeln nicht gibt, überhaupt jede Fähigkeit substituieren kann, muss auch er dafür sehr viele Abenteuerpunkte ausgegeben haben und zusätzlich noch seine endliche, wenn auch regenerierbare REssource - die AsP- einsetzen.
Und nichts davon hat auch nur im Ansatz mit dem Thema zu tun.

Ich hoffe, das ständige Verdrehen meiner Aussagen und Argumente findet endlich ein Ende. Danke.

[Firnblut]

Der Balsam-Meditations-Zirkel schlägt nur dann die restlichen Regenerationsmöglichkeiten nicht, wenn es nur ganz genau Zeit gibt, um genug zu schlafen, damit man keinen Schlafmangel erleidet.

Bei weniger Zeit hat der Magier eh Schlafmangel, eine Stunde Meditations-Zirkel sollte trotzdem noch drin sein (um die 8 Punkte Erschöpfung des Tages abzubauen) und mit mehr Zeit wird es nur besser.

Selbst bei genau 6 Stunden Rast, erhält der Magier mittels Meditationszirkel genau so viel AsP hinzu, wenn er 4 Stunden schläft und zwei meditier-balsamt, wie der Regenerationsspezialist in 6 Stunden Schlaf.

Es geht bei dieser Betrachtung nicht darum, ob deine Gruppe so schön zusammenspielt, dass sich alle darüber freuen, wenn der Magier schnell wieder voll ist.
Ja klar, bei uns ist auch keiner missgünstig.

Es geht um die Betrachtung des Mechanismus und die zeigt eben, dass mit der Balsam-Meditations-Variante für wenig AP mehr rauszuholen ist, als mit einem Haufen Vorteile und Sonderfertigkeiten.
Ich bin mir nicht ganz sicher, glaube aber, dass wir uns auf diesen Punkt einigen können, auch wenn wir diesen Umstand ab da unterschiedlich bewerten.

[Cifer]

@Jewel

Also Punkt 1. sehe ich nicht so ganz, warum in einer Gruppe, die das Zirkeln akzeptiert, die Hexe die 100 AP für die astrale Meditation nicht ausgegeben haben sollte und halb leer sein soll.

Also heilt der Magier jetzt noch die Meditationsschäden der Hexe? Denn zum effektiven Selbstzirkeln fehlen ihr ja die Gildenmagiergoodies. Okay, kommt mir komisch vor, aber meinetwegen.

Punkt 2 stellt sich mir die Frage, warum der Geweihte leer sein und was dies mit dem Zirkeln zu tun haben soll. Zumindest bester Gesundheit dürfte er sich in der Kostellation erfreuen, wenn er Heilung durch Magie nicht ablehnt. Schwankende Pool-Stände halte ich für vollkommen normal. Das Geweihte meist langsamer Regenrieren hat aber doch absolut nichts mit ihrem Spotlight zu tun. Ein Geweihter ist doch als Charakter nicht auf seine Fähigkeit zu Mirakeln und Wunder zu wirken begrenzt.

Ich würde sagen, der praiosgeweihte Exorzist hat in einem Kampf gegen Dämonen tendenziell dann was zu melden, wenn er die Karmapunkte für einen Exorzismus hat. Deshalb ist es ein praiosgeweihter Exorzist und kein bloßer Gelehrter.

Auch kenne ich Gruppen, bei denen die Pool-Stände oft mehr mit dem Geizen einzelner Charaktere oder Spieler oder eben dem gegensätzlichen "Verschwenden" denn mit Spotlight oder Screentime zu tun haben. Die Argumentation - ja selbst die Grundannahme, dass es hier eine Korellation geben müsse, erschließt sich mir nicht.

Also steht bei euch der leere Magier, der tendenziell nur auf seine Wissenstalente (und reguläre Interaktion) zurückgreifen kann, genauso häufig im Spotlight wie der volle Magier mit seinen x-tausend AP in Zaubern? Das erscheint mir derartig absurd, dass ich da nicht mal wüsste, wo man mit einer Argumentation ansetzen sollte.

[Jewel Blue]

@ Cifer: Zu den Extrembeispielen, die du anbringst, ist nur zu sagen, dass sie genau das sind : Extrembeispiele.

Also steht bei euch der leere Magier, der tendenziell nur auf seine Wissenstalente (und reguläre Interaktion) zurückgreifen kann, genauso häufig im Spotlight wie der volle Magier mit seinen x-tausend AP in Zaubern? Das erscheint mir derartig absurd, dass ich da nicht mal wüsste, wo man mit einer Argumentation ansetzen sollte.

Zu unserer Gruppe kann ich nur sagen, dass a) niemand anderen coole Aktionen neidet, b) niemand Strichliste führt, wer mehr Spotlight oder Screentime hatte, c) Screentime aufgrund von Charakteraktionen und Charakterspiel wenig bis nichts mit der Abrufbarkeit von Spezial-Fähigkeiten zu tun hat und an diese auch nicht fest gebunden ist und d) trotzdem alle Charaktere und Spieler über den Spielabend mindestens aber bei der Betrachtung über mehrere Spielabende vergleichbar viel Screentime und auch Glanzmomente bekommen. Falls deine Frage darauf abzielen sollte, dann lautet die Antwort vereinfacht wohl Ja. Oder anders formuliert, wenn der bei unserer Gruppe ohnehin nicht existente Exorzisten-Praiot bei der Begegnung mit dem Dämon nicht als Exorzist seinen Glanzmoment haben kann, weil er vorher seinen Glanzmoment und Screentime mit dem Wirken einer anderen Liturgie mit großem Brimborium hatte (aus irgendeinem Grund muss er laut deiner Aussage ja gerade Karmal leer sein), dann ist dem eben so. Dann kann er aber noch immer im Laufe des Abends in seiner Rolle als Praiot als Beichtvater, Seelsorger, Rechtsbeistand, Ratgeber, Vertrauensperson, Schlichter, Kämpfer mit geweihter Waffe, moralischer Bestand, Leumund,... weitere Screentime und Glanzmomente haben (ganz ohne KaP). Bei uns ist ein Charakter kein One-Trick-Pony und definiert sich nicht nur über eine Spezialfähigkeit. Ebenso wenig sind bei uns Spezialfähigkeiten allein ausschlaggebend für Screentime.

@Balsam-Meditations-Zirkel:
Ich habe in meiner recht ruhige Nachtschicht noch einmal über Euer "Problem" mit dem Balsam-Meditaions-Zirkel bzw. meines mit dem Verständnis von diesem nachgedacht und glaube jetzt zu verstehen, warum ich bisher solche Verständnisprobleme für Euer "Problem" hatte.
Ohne hiermit einen Vorwurf machen zu wollen, glaube ich aber, es liegt daran, dass Eure Kritik - nach meinem Verständnis - auf den falschen Punkt abzielt. Teils wurde es zwar korrekt eingegrenzt, aber nicht bei der Eingrenzung geblieben und die Lösung an anderer Stelle gesucht - zumindest nach meinem Verständnis.

Soweit ich glaube Euch verstanden zu haben, ist der Hauptkritikpunkt, dass "Ressourcen aus dem Nichts" generiert werden können.
Schaut man sich den Balsam-Meditations-Zirkel genauer an, stellt man aber fest, dass dies nicht beim Schritt der hier öfter als ach so billig und übermächtig dargestellten Astralen Meditation passiert, von der einige hier so tun, als sei sie effektiver oder besser als teurere Sonderfertigkeiten oder Vorteile.
Die Astrale Meditation wandelt besten Falles Lebenspunkte 1 zu 1 in Astralpunkte um. Das ist auch nicht optimierbar, soweit ich das sehe.

Die "Generierung von Ressourcen aus dem Nichts" - korrekter wäre wohl "Generierung von mehr Ressourcen aus weniger Ressourcen" - geschieht beim Balsam mit Kosten sparen.
Das passiert aber vollkommen unabhängig davon, ob die Astralpunkte für die Ressourcenvermehrung aus der Astralen Meditation oder anderen Astralquellen herrühren.
Die Vervielfältigung von Astralpunkten, die Mittels Astraler Regeneration aus Lebenspunkten oder ggf. auch aus billigsten Heiltränken oder Lebenskraft wiederherstellenden Kräutern und Tinkturen stammen, geschiet erst und ausschließlich durch das Kostensparen beim Balsam. Bis dahin kann man jetzt kritisieren, dass der Wirseltrank billiger als der Heiltrank ist und bei 1:1-Umwandlung der Astral meditierende Charakter Geld spart, aber dafür hat er ja AP für die SF ausgegen und muss Zeit einsetzen, die deutlich länger als Schluck-Schluck ist.

Was ich jetzt nicht verstehe ist, warum die Lösung für "das Problem" beim Zirkelschluss bzw. dessen Verhinderung gesucht wird und nicht am Quell "des Problems", der Resourcenvermehrung.
Der für mich intuitivste und logischste Ansatz wäre es, Kostensparen als SpoMo beim Balsam nicht zuzulassen. Dann könnte im Zirkelschluss über die Astrale Meditation 1:1 hin und her getauscht werden, aber es würde keine Vermehrung auftreten.
Alternativ kann man auch Kostensparen nur bei Selbstanwendung des Balsams verbieten. Wobei mir dann unverständlich wäre, warum eine Anwendung X LeP für Z AsP mit X>Y unproblematisch ist, eine Anwendung X LeP + Y AsP für Z AsP mit X+Y>Z hingegen ein Problem darstellen soll.

Würde beim Balsam das Kostensparen entfallen, wäre der Zirkelschluss eine 1:1-Umwandlung hin und wieder zurück - bessten Falles.
Selbst mit dem Einsparen über Kraftkontrolle würde über Erschöpfung als weitere Ressource direkt der Ausgleich erfolgen. Am Ende bliebe noch der Kraftfokus, der im Schnitt wohl noch ein klein wenig generieren könnte, dafür dann bei so geringem Effekt aber wirklich Zeit frisstund noch immer Stabpunkte und AP gekostet hat.
Dann wäre auch der natürliche Regenerations-Spezialist dem Zirkelnden weiterhin deutlich in der Regenerationsrate überlegen. Aber diese Form einer Hausregelung erscheint mir weit weniger willkürlich und auch weniger mit Dokumentation und Mehraufwand verbunden, als die Regeneration von bei der Astralen Meditation verbratenen Lebenspunkte mittels Zauberei zu untersagen.

Damit bin ich noch immer nicht an dem Punkt, wo ich im RaW-Balsam-Meditations-Zirkel ein Problem für die Spielwelt, Aventurien oder ein ohnehin in DSA nicht wirklich existierendes Balancing sehen würde.
Aber ich hoffe zumindest, Euer "Problem" verstehen wenn auch nicht teilen zu können.
Für mein Dafürhalten sollte die Kritik aber weniger auf die Astrale Meditaion gerichtet sein, oder auf das was sie ermöglicht, als auf die Generierung von mehr wichtigen Ressourcen aus weniger Ressourcen - und das passiert beim kostengesparten Balsam und nicht bei der Astralen Meditaion.

[Denderan Marajain]

@Jewel

Deine Aussagen implizieren aber genau das

[BenjaminK]

@Jewel Blue

Und doch, die Aussage triffst du. Ein unendlicher Pool von Ressourcen ist gut und benötigt kein Nachjustieren, folglich sind regeltechnisch mögliche unendliche Ressourcen gut und gehen in Ordnung. Aus unbegrenzten Ressourcen folgt, dass man gar keine Ressourcenkosten braucht.

Und wieder verdrehst du meine Aussagen und spitzt sie soweit zu, dass Unsinn dabei herauskommt. Warum kannst du es nicht bei meiner Aussage belassen ?

Meine Aussage ist, selbst wenn es eine unendliche Regeneration gäbe oder gibt, wäre diese unproblematisch, solang damit kein Missbrauch betrieben wird oder ein Charakter/Spieler das damit einhergehende Potential nur für sich und gegen oder zum Nachteil seiner Gruppe nutzt. Dies ist eine vollkommen andere Aussage, als jene, die du mir unterstellst.

Wo unterscheidet sich die "verdrehte" Wiedergabe, dass für dich ein unendlicher Ressourcenpool ok ist, solange es für das Gruppenwohl eingesetzt wird, von "selbst wenn es eine unendliche Regeneration gäbe[...], wäre diese unproblematisch, solang damit kein Missbrauch betrieben wird oder ein Charakter/Spieler das[...] gegen oder zum Nachteil seiner Gruppe nutzt."? Dass daraus folgt, dass bei dir also erst einmal die Möglichkeit für unendliche Ressourcen existiert, ist eine logische Folge daraus und weder verdreht, noch kann man es leugnen. Du kannst die Bedingungen dafür haarklein ausdiskutieren und festlegen etc, aber unterm Strich folgt daraus eine mögliche (<-!) Situation von unendlichen Ressourcen. Die Folge daraus, dass bei unendlichen Ressourcen die Kosten keine Rolle spielen, hab ich auch wieder nicht dir in den Mund gelegt.

Solange 'alle anderen' haushalten müssen, aber ein Konzept beliebig viele Ressourcen hat, ist da gar nichts mehr mit Balance, auch nicht der Spotlights. Zauber substituieren andere Fähigkeiten.

Nicht jede rEssource ist aber endlich und muss gehaushaltet werden. Der Geweihte ist Geweihter, selbst wenn sein Karma gerade aufgebraucht ist. So man nicht mit Abnutzungs-Regel-Kleinklein spielt, verbrauchen sich Schwert und Rüstung vom Kämpfer auch weit weniger schnell, wie die AsP, die ein Zauberer durchsetzt.

Dann kann er aber noch immer im Laufe des Abends in seiner Rolle als Praiot als Beichtvater, Seelsorger, Rechtsbeistand, Ratgeber, Vertrauensperson, Schlichter, Kämpfer mit geweihter Waffe, moralischer Bestand, Leumund,... weitere Screentime und Glanzmomente haben (ganz ohne KaP). Bei uns ist ein Charakter kein One-Trick-Pony und definiert sich nicht nur über eine Spezialfähigkeit. Ebenso wenig sind bei uns Spezialfähigkeiten allein ausschlaggebend für Screentime.

Dafür hat der Geweihte aber andere Ressourcen bezahlt, an anderer Stelle. Dafür bezahlt er mit dem Vorteil "geweiht", mit seinen AP für die TaW Heilkunde Seele, TaW Rechtskunde, TaW Hiebwaffen, muss sich mit dem Nachteil "Moralkodex (Praios)" rumschlagen und hat GP für einen entsprechend hohen SO ausgeben müssen. Das sind alles irgendwo Opportunitäten, die er dann nicht mehr für andere Zwecke nutzen kann. Er kann nicht gleichzeitig seine GP für die Profession "Geweihter (Praios" ausgeben und gleichzeitig die Profession "Geweihter (Efferd)" kaufen. Er kann jeden AP, den er in Rechtskunde, HK Seele und Hiebwaffen versenkt hat, nicht für Überzeugen zB ausgeben. Die getroffenen Entscheidungen sind bewusst für diesen Einsatzzweck getroffen worden. Wer seine AP in Hiebwaffen investiert, will besser kämpfen können und kann dadurch besser kämpfen. Er bekommt aber nichts gratis nebenbei mit. Mit mehr TaW Hiebwaffen wird er kein besserer Beichtvater, mit mehr TaW Rechtskunde kann er nicht mehr Liturgien wirken etc.

Das Problem am Balsam-Meditations-Zirkel ist eben, dass genau das nicht passiert. Die ganzen Voraussetzungen dafür sind 'so nebenbei' vorhanden und völlig unspezialisiert. Hohes Leitattribut, Stabzauber, Balsam auf einen zweistelligen Wert, das sind alles Dinge, die der Magier ohnehin haben will. Er gibt keinen spezialisierten AP dafür aus, dass er diese Regenerationsmaschine wird. Daher zieh ich gerne die Regeneration von demjenigen heran, der spezialisierte AP/GP ausgegeben hat, um besser regenerieren zu können. Er kann die GP von Astrale Regeneration III nicht mehr für Astralmacht ausgeben und die AP für Regeneration II kann er nicht mehr für ZfW Balsam ausgeben.

Du hast völlig recht damit, dass im Kern erst durch die Kostenersparnis beim Balsam die Regeneration im Verhältnis verbessert wird. An der Stelle sind aber 2 Dinge noch nicht gegeben; Zum einen ist bei einer einmaligen Umwandlung von AsP in LE gar kein Problem vorhanden, selbst wenn es in einem besseren Verhältnis passiert. Auch hier ist dann wieder die Opportunität gegeben. Den AsP, den der Magier für 2 LE ausgegeben hat, kann er ja nicht für etwas anderes ausgeben. Die zweite Sache ist der gewollte Machterhalt der Heilmagier. Wenn der Balsam nur noch und ausschließlich 1:1 heilen kann, weil Kostenersparnis bei hohem ZfW nicht mehr möglich ist, dann trägt die Konsequenz nicht der exploitende Zirkel-Meditierer, sondern der magische Heiler. Seine AsP sind dann nur noch 1:1 verlängerter LE-Balken, den er bei Bedarf verschieben kann. Das wäre also ein herber Nerf für den Balsam und alle, die ihn als Heilzauber einsetzen.
Daher entsteht das Problem erst bei der wiederholbaren Rücküberführung mit verbessertem Verhältnis.

Ja, jetzt könnte man auch (siehe Sumaro) hier eine Begrenzung der umwandelbaren LE, die Abhängig von einem anderen Wert ist (wie auch immer geartet; MU, MU+ZfW Balsam, FF^2...), oder aber einfach die Wiederholbarkeit verbieten. Damit würde allerdings vornehmlich die astrale Meditation generft.

Es besteht für mich kein Problem mit dem Balsam. Soll der Gruppenheiler doch jeden wieder voll flicken und je mehr ZfW er in Balsam hat, desto besser/mehr kann er aus seinen AsP heilen. Ich hab auch kein Problem mit der astralen Meditation. Soll er Magier doch seine AsP an einem Abend wieder auffüllen, aber dann bitte mit Ressourcenkosten; Heiltränke, Astraltränke, Opferziegen, wasauchimmer dieser spezielle Magier so als Ressource verwendet. Jede Opferziege, die der Magier heute opfert, kann er morgen nicht mehr opfern, also sind seine Ressourcen weiterhin begrenzt. Mal abgesehen davon, dass der Rest der Gruppe vielleicht was dagegen hat, dass der Magier die länger haltbare Lebendverpflegung am zweiten Abend zu AsP verarbeitet und ihm daher vielleicht seine Ersatz-Ressource streitig macht.

[Jewel Blue]

Wo unterscheidet sich die "verdrehte" Wiedergabe, dass für dich ein unendlicher Ressourcenpool ok ist, solange es für das Gruppenwohl eingesetzt wird, von "selbst wenn es eine unendliche Regeneration gäbe[...], wäre diese unproblematisch, solang damit kein Missbrauch betrieben wird oder ein Charakter/Spieler das[...] gegen oder zum Nachteil seiner Gruppe nutzt."? Dass daraus folgt, dass bei dir also erst einmal die Möglichkeit für unendliche Ressourcen existiert, ist eine logische Folge daraus und weder verdreht, noch kann man es leugnen. Du kannst die Bedingungen dafür haarklein ausdiskutieren und festlegen etc, aber unterm Strich folgt daraus eine mögliche (<-!) Situation von unendlichen Ressourcen. Die Folge daraus, dass bei unendlichen Ressourcen die Kosten keine Rolle spielen, hab ich auch wieder nicht dir in den Mund gelegt.

Da gibt es gleich mehrere Unterschiede.
Der erste besteht schon in den Unterschied zwischen einem unendlichen Pool und einer theoretischen unendlichen Poolregeneration.
Der zweite Unterschied ist, dass eine unendliche Poolregeneration so oder so Zeit braucht. Zeit können andere Charaktere andersweilig, ebenso Vorteile generierend einsetzen. Wie ich schon schrieb, in der Zeit, die der Magier seinen Pool vollzirkelt, kann der Gesellschafter GP-werte Verbindungen generieren ohne dafür extra AP ausgeben zu müssen. Der Naturkundler kann Pflanzen suchen, diese heilbar machen oder zu Tränken veredeln und damit Geld generieren, das er in alles Mögliche investieren kann (Beispielsweise auch in Artefakte, Astraltränke oder Heiltränke). Auch dies generiert mit Charakterfähigkeiten Ressourcen, die ohne diese Charakterfähigkeiten nicht da wären. Die einzige REssource, die dafür verbraucht wird ist Zeit.
Und wenn ich für ein paar AP in B-Talente mit etwas Zeit GP-werte Vorteile oder neue Ressourcen generieren kann, worin besteht der Unterschied ? Die Kontakte, die der Gesellschafter knüpft verbrauchen sich dadurch auch nicht. Und der Naturkundige wird allein kaum die Spielwelt leer ernten. Daher können wohl auch die noch ungepflükten Pflanzen als "aus dem Nichts" betrachtet werden.

@BenjaminK und Diskussionsstil:
Ich finde es befremdlich, dass du Aussagen, die miteinander nichts zu tun haben versuchst in einen sinnverzehrenden Zusammenhang zu bringen.

Der Vorteil Geweiht enthält sowohl eine entsprechende gesellschaftliche Stellung und ein entsprechende Grundautorität als auch die Karmalpunkte. Ohne den Vorteil Geweiht, hätte der Geweihte auch keinen Karmal-Pool der erschöpfen kann.
Die Ressource Geweihtersein erschöpft anders als der Karmalpool aber ebensowenig, wie Schwerter nach jedem Schlag unbrauchbar oder für eine gewisse Zeit unnutzbar werden. Das sind situatiov betrachtet nicht endliche Resourcen, die nicht gehaushaltet werden müssen. Dies war meine Aussage.
Das andere von dir gebrachte Zitat hatte mit dieser Aussage überhaupt nichts zu tun. Es bezog sich auf ein Extrem-Beispiel von Cifer, welcher implizierte, dass ein leerer Magier keine oder zumidnest deutlich weniger Screentime haben MÜSSE, als ein voller. und auf das Beispiel des Exorzisten-Praioten, der ja leer kein Spotlight mehr bekäme. Meine Aussage diesbezüglich war und ist, dass bei uns die Charaktere keine One-Trick-Ponys sind, die nur und ausschließlich über ihre Spezial-Fähigkeiten Screentime erhalten können, sondern mehr als einen Aspekt und mehr als eine Fähigkeit abdecken und auch mit leeren Pool noch gleichberechtigt zu ihren Glanzmomenten und ihrer Screentime kommen.

Ich schreibe es auch gerne dir noch einmal : Jeder Magier startet mit Astraler Meditation. Die Option hat er also schon ehe er sich entscheidet, ob er seine AP erst in den Balsamwert oder erst in die Astrale Reg 2 als SF investiert.
Und ich betone noch einmal, Anicht die astrale Meditaion ist das PÜroblem beim Balsam-Meditations-Zirkel, sondern die Kostenersparnis beim Balsam. Und in diesem Punkt stimmst du mir ja auch zu.

Du hast völlig recht damit, dass im Kern erst durch die Kostenersparnis beim Balsam die Regeneration im Verhältnis verbessert wird.

An der Stelle sind aber 2 Dinge noch nicht gegeben; Zum einen ist bei einer einmaligen Umwandlung von AsP in LE gar kein Problem vorhanden, selbst wenn es in einem besseren Verhältnis passiert.

Und warum ist es für dich kein Problem, dass der Magier, nur weil er Magier ist bei LeP:AsP=2:1-Balsam effektiv 3w6 und mehr Lebenspunkte regeneriert während der Krieger eben nur 1w6 in gleicher Zeit regeneriert ? Reichen dir hierfür die paar AP die in den balsam investiert wurden als Begründung aus ? Weil eigentlich stellt dies auch keine Spezialisierung im engerern Sinne dar. Immerhin kann er auch andere damit heilen, womit das auch so "nebenher abfällt".

Auch hier ist dann wieder die Opportunität gegeben. Den AsP, den der Magier für 2 LE ausgegeben hat, kann er ja nicht für etwas anderes ausgeben.

Die Zeit, die der Magier zirkelt, kann er aber auch weder etwas lernen, noch an Abenteuer teilnehmen noch neue Kontakte und Verbindungen aufbauen noch Kräutersammeln, verarbeiten und Verkaufen. Auch dies ist eine Form von Opportunität.

Die zweite Sache ist der gewollte Machterhalt der Heilmagier. Wenn der Balsam nur noch und ausschließlich 1:1 heilen kann, weil Kostenersparnis bei hohem ZfW nicht mehr möglich ist, dann trägt die Konsequenz nicht der exploitende Zirkel-Meditierer, sondern der magische Heiler.

Nein, dann trifft die Konsequenz erst einmal beides. Denn der Zirkelmeditierer gewinnt durch Zirkelmeditation nichts mehr hinzu und der Balsamierer ist weniger Effektiv auch bei höhren Balsamwerten. Da aber der Balsam gern mal als Overpowert im Vergleich zu anderen Heilzaubern angesehen wird, wäre das mMn weniger schlimm.
Außerdem habe ich auch eine weitere Alternative aufgezeigt : Kostenersparnis beim Balsam bei Selbstanwendung streichen. Das trifft den Magier, der Lebenspunkte an alle Verteilt sogut wie nicht und lässt ihn in seiner Kernkompetenz des Heilens noch immer glänzen, verhindert aber den kritisierten Exploit.

Ja, jetzt könnte man auch (siehe Sumaro) hier eine Begrenzung der umwandelbaren LE, die Abhängig von einem anderen Wert ist (wie auch immer geartet; MU, MU+ZfW Balsam, FF^2...), oder aber einfach die Wiederholbarkeit verbieten. Damit würde allerdings vornehmlich die astrale Meditation generft.

[/quote]Und darum halte ich von diesem Ansatz genauso wenig wie von dem Ansatz die Astrale Meditation dadurch zu nerfen, plötzlich zwischen meditierten LeP-Verlust und anderen LeP-Verlust zu unterscheiden. Das erscheint mir innerweltlich unplausibler.

Die REssource, die der Magier bei der Astralen Regeneration ausgibt ist die eigene Lebensenergie. Wie er diese auffüllt ist dann der zweite Schritt in welchem er die Ressource LeP durch eine dritte austauscht. Das "Problem" des fehlenden Ressourcenverbrauchs kommt aber erst, wenn der Balsam kostenvergünstigt dafür genutzt werden kann. Ohne Kostenvergünstigung beim Balsam entsteht dieses Problem garnicht erst. So man nun den Balsam nicht generell nerfen möchte, liegt der Balsamnerf durch verbotene Kostenersparnis bei Selbstanwendung nahe.

[Sumaro]

Das Problem ist nicht das Kosten sparen beim Balsam, sondern der Mechanismus der astralen Meditation. Kosten sparen beim Balsam erlaubt genau das, was man gerne will, Gruppen schnell wieder auf die Beine zu bekommen, ohne einen Magier/Elfen etc. nur auf diese Heilung zu reduzieren.

Wir spielen immerhin schon mit einer Quote von 2:1 beim Balsam als Standard, die zusätzlichen LeP waren bisher immer unproblematisch, weil wir eben die astrale Meditation geregelt haben. Ich sehe darin auch gar kein Problem, alle SF haben ihre Grenzen, Manöver in der Höhe des TaW oder der AT, andere SF gerne sogar bezogen auf feste Bonuspunkte etc..

[Jewel Blue]

@Sumaru: Ich muss gestehen, dass sich mir die Logik hinter "2:1 ist unproblematisch, 1:1 ist ein Problem und muss generft werden" nicht erschließt.

[BenjaminK]

Langsam werde ich wirklich ärgerlich. Hör bitte auf, hinter jedem Satz eine Sinnverdrehung zu sehen.

Ich sehe immer noch keinen Unterschied zwischen meiner Aussage, dass bei dir die Möglichkeit auf unendliche Ressourcen besteht (und deren Folgen), und der Klarstellung, dass es nur eine theoretisch unendliche Poolregeneration ist. Dass an der Stelle dann wieder die Zeit dazu kommt, ist zum einen mehrfach widerlegt worden und hat zum anderen erst einmal nichts mit der unendlichen Poolregeneration zu tun, die dann in meinen Augen zu theoretisch unendlichen Ressourcen führt, die dann in meinen Augen zu theoretisch überflüssigen Ressourcenkosten führt. Klar, du kannst dich jetzt weiterhin sprachwissenschaftlich streiten, ob das Wort "Möglichkeit" die Relativierung durch "theoretisch" widergibt, oder ob die reine Abweichung in der Wortwahl schon eine Sinnverdrehung ist, oder ob der Werdegang mit "unendliche Regeneration" wirklich so weit im Sinn verdreht wird, wenn nur der Endstand der unendlichen Regeneration in Form der "unendlichen Ressourcen" als Ausdruck benutzt wird.

Du sagst, dass selbst ohne Karma, derjenige noch immer geweiht ist und damit arbeiten kann. Beides ist im Kontext, dass die Rolle und Vorteile des Geweihten auch ohne Karma weiterhin nutzbar sind. Ich sag darauf, dass das geweiht vorher gekostet hat. Der Magier kann auch gerne alle seine Magier-Sachen machen mit leerem AsP-Pool, darf sich mit Bücherlesen beschäftigen, mit Kollegen einen Konvent abhalten etc. An der Gegenüberstellung von Ressourcenpools, die sich schnell, langsam, oder in abartiger Geschwindigkeit regenerieren ändert das nur nichts.

Deine ganzen Alternativen, wie der Gesellschafter, der ja auch die Zeit nutzen kann, stellen keine Alternativen dar. Zum einen liegt entweder der Zeitmangel vor, damit überhaupt Zeit eine Ressource darstellt und damit wiederum kann der Gesellschafter seine nicht vorhandene Zeit nicht in andere Aktivitäten packen. Er muss auch seinen Schlafmangel beheben und auch seine Regeneration machen, die aber der Magier deutlich besser hinbekommt in der gleichen Zeit mit Zirkeln. Zum anderen sind da bei dem Gesellschafter auch keine unspezifischen AP Ausgaben getätigt worden, mit denen er nebenher mal eben so seine Kontakte pflegt. Er hat explizit Gesellschaftstalente, Kulturkunden und Dukaten für Gastgeschenke oder Briefe von unterwegs ausgegeben, damit er diese Kontakte pflegen kann.

Du kannst es in deiner überheblichen Art und weise weiterhin gerne so oft sagen, wie du willst, aber ich weiß selbst, dass die astrale Meditation zum Paket gehört. Und ich sehe immer noch kein Problem in der astralen Meditation. Aber du scheinst auf dem Ohr taub zu sein, dass die mangelnde Zeit für den Zirkler keinen Nachteil darstellt, sondern einen Vorteil, weil er die beste Regeneration pro Zeit Ratio aufbringt und damit besser regeneriert, als jedes andere Konzept in knapper Zeit. Diese "Ressource" trifft jeden in der Gruppe, nur leiden 'alle anderen' darunter mehr, spätestens, wenn es unter 6 Stunden Ruhepausen gibt. Für die Vollständigkeit gibt es 1-2 Punkte, an denen der Zirkler vielleicht, je nach weiteren Einflussfaktoren, ähnlich wenig regeneriert, wie 'alle anderen'.

An der Stelle sind aber 2 Dinge noch nicht gegeben; Zum einen ist bei einer einmaligen Umwandlung von AsP in LE gar kein Problem vorhanden, selbst wenn es in einem besseren Verhältnis passiert.

Und warum ist es für dich kein Problem, dass der Magier, nur weil er Magier ist bei LeP:AsP=2:1-Balsam effektiv 3w6 und mehr Lebenspunkte regeneriert während der Krieger eben nur 1w6 in gleicher Zeit regeneriert ? Reichen dir hierfür die paar AP die in den balsam investiert wurden als Begründung aus ? Weil eigentlich stellt dies auch keine Spezialisierung im engerern Sinne dar. Immerhin kann er auch andere damit heilen, womit das auch so "nebenher abfällt".

Auch hier ist dann wieder die Opportunität gegeben. Den AsP, den der Magier für 2 LE ausgegeben hat, kann er ja nicht für etwas anderes ausgeben.

Und warum fragst du nach dem 'Warum', wenn du doch die Antwort vorher wegschneidest und dann wieder hinten dran pappst? Der Magier, der "normal" regeneriert, regeneriert auch nur 1W6 LE, genau wie der Krieger, also keine Unterschiede an der Stelle. Heilt er sich danach hoch, gibt er dafür AsP aus, die er dann wiederum für nichts anderes mehr ausgeben kann. Für die AsP kann er im nächsten Kampf keinen Armatrutz mehr bezahlen, dafür kann er dann keinen Bannbaladin mehr für bessere Preise machen, die kann er nicht mehr in den Stabzauber mit einem Faxius laden oder sonst wie ausgeben. Er steht vor der Entscheidung, wofür er das ausgibt und gleichzeitig ist die Entscheidung für etwas auch eine Entscheidung gegen alle anderen Optionen.

Wie gesagt, ich stimme dir ja zu, dass in dem ganzen Kreislauf die Kostenersparnis beim Balsam erst das Verhältnis verbessert. Der Kreislauf der unendlichen Regeneration ohne effektive Ressourcennutzung (nein, Zeit und Erschöpfung trifft jeden anderen genau so, vor allem auch die, die Ressourcen für Regeneration ausgeben) entsteht aber durch die Kombination von astraler Meditation, kostenersparter Balsam und dem Kreisschluss. Ein Nerf der astralen Meditation verhindert den Kreislauf, ein Nerf des Balsams verhindert den Kreislauf. Ich möchte aber die astrale Meditation nicht nerfen, weil ich das als taktisches Element völlig in Ordnung finde. Ich möchte auch den Balsam nicht nerfen, weil auch der Balsam als taktisches Element völlig in Ordnung ist. Erst der Kreisschluss von 1 LE zu 1 AsP zu 2 LE zu 2 AsP zu 4 LE usw. ist das Problem, also die Rückwandlung. Einmal wandeln ist völlig problemfrei, auch in sehr gutem Verhältnis. Selbst eine (auch schon in diesem Thread erwähnte) SF mit bestimmten Vorraussetzungen und AP Kosten, die dann innerhalb von einer bestimmten Zeit eine bestimmte Menge an AsP regeneriert, fände ich ok, weil dann wieder spezialisierte AP für die Regeneration ausgegeben werden, die dann nicht irgendwo anders benutzt werden können. Also finde ich den Ansatz, auf den Kreisschluss zu gehen, viel sinniger und viel machterhaltender für alle. Und ich verstehe immer noch nicht, wie viel Mehraufwand in der Verwaltung ein "kein Balsam direkt nach astraler Meditation!" macht, schon gar nicht im Vergleich mit dem stringent angewendeten Regelkomplex von Ausdauer, Erschöpfung und Überanstrengung.

Was das Verbot der Kostenersparnis bei Selbstanwendung angeht, bringt das ja wieder einen Nerf und Machtverlust mit sich. Darum geht es mir immer noch nicht. Der Magier, der AP für einen hohen ZfW Balsam ausgegeben hat, hat AP für bessere Heilfähigkeiten ausgegeben, als derjenige, der einen niedrigen ZfW Balsam hat. Er soll auch von seinem höheren ZfW profitieren, wenn er heilt. Und er soll auch seine eigenen Kampfwunden in gutem Verhältnis heilen dürfen, wenn er einen hohen ZfW hat. Beim Krieger 7 LE für 1 AsP, eine geheilte Wunde etc. ist okay. Bei sich selbst dann 7 AsP für die geheilte Wunde und die 7 LE? Führt doch nur dazu, dass es total unattraktiv wird, sich selbst zu heilen. Ja, als Nebenprodukt macht es auch Balsam-Meditations-Zirkel unattraktiv.

Und mit innerweltlicher Logik hat die ganze Diskussion nichts zu tun. Solange in Romanen, Abenteuern, Spielhilfen etc. die Magier noch immer Monate für die richtige Sternkonstellation zu finden oder elementare Umwandler für 'Grenzenlose Macht' suchen und Magier nicht als AsP-Spammer dargestellt werden, sind die Möglichkeiten für AsP-Spammen keine innerweltliche Logik-Geschichte, sondern ein OT Problem.

[Zorni]

[mod]Locker bleiben bitte![/mod]

[Sumaro]

@ Jewel Blue

Verstehe deine Aussage nicht.

Ich habe gesagt, dass astrale Meditation generft werden soll, weil das die problematische Fertigkeit der potentiell endlosen AsP ist. Sobald man die deckelt, hat man gar kein Problem mehr mit irgendeinem Zirkel, egal wie gut der Balsam ist.

[Rhanaya]

Leute beißt doch nicht so in die Hartwurst.

Das kann doch jede Gruppe für sich Regeln, getreu "Kiesowchen Regeln". Regeln sind nur Vorschläge und können und dürfen nach Gutdünken angepasst werden.

Ich werde mal bei Gelegenheit den Meditations Ring ausprobieren und wenn er Anfängt zu sehr das Gleichgewicht zu verschieben dann lass ich es wieder. Nicht alles was die Regeln hergeben muss ja auch genutzt werden.

[Jewel Blue]

@BenjaminK :
Der unterschied zwischen einer unendlichen Pool-Regeneration, welche mit Zeitkosten einhergeht zu einem unendlichen Pool ist folgender :
Ein Magier mit 75 AsP in seinem endlichen Pool, kann maxial 75 AsP aus seinem endlichen Pool ausgeben. Danach muss er diesen Pool wieder füllen, was Zeit kostet. Astrale Meditation kostet Zeit. Selbst wenn sie positivster Lesart und unter Ignorieren jedweder plausibler Begleiterscheinungen weniger Zeit verbraucht als eine normale Regeneration, verbraucht sie Zeit. 1 Spielrunde je AsP, wenn ich mich nicht sehr irre. Effektiv ohne auf die LeP anzuschlagen netto sogar deutlich länger. Ist der Pool alle, muss regeneriert werden, ehe der Magier weiterzaubern kann. Ein unendlicher Pool hingegen ist niemals alle. Entsprechend besteht zu keinem Zeitpunkt ein Regenerationsbedarf und es wird für die nicht anfallende Regeneration auch keine Zeit verbraucht.
Dies ist ein gravierender Unterschied zwischen den beiden Aussagen, die du vereinfachend und damit sinnverfälschend wiederholt gleich setzt.
Bei einem unendlichen Pool wären Zauberkosten tatsächlich hinlänglich, weil die Ressource unendlich ist und nie versiegt. Bei einer Regeneration, die Zeit verbraucht, kann der Pool aber leer und dann bis zum Nachfüllen nicht mehr gezaubert werden.

An der Gegenüberstellung von Ressourcenpools, die sich schnell, langsam, oder in abartiger Geschwindigkeit regenerieren ändert das nur nichts.

Und was hat diese Aussage mit meiner Aussage zu tun, dass Charaktere auch mit geleertem Spezial-Ability-Pool noch Screentime und Spotlight haben können zu tun ? Nach meinem Verständnis nichts.

Deine ganzen Alternativen, wie der Gesellschafter, der ja auch die Zeit nutzen kann, stellen keine Alternativen dar. Zum einen liegt entweder der Zeitmangel vor, damit überhaupt Zeit eine Ressource darstellt und damit wiederum kann der Gesellschafter seine nicht vorhandene Zeit nicht in andere Aktivitäten packen. Er muss auch seinen Schlafmangel beheben und auch seine Regeneration machen, die aber der Magier deutlich besser hinbekommt in der gleichen Zeit mit Zirkeln. Zum anderen sind da bei dem Gesellschafter auch keine unspezifischen AP Ausgaben getätigt worden, mit denen er nebenher mal eben so seine Kontakte pflegt. Er hat explizit Gesellschaftstalente, Kulturkunden und Dukaten für Gastgeschenke oder Briefe von unterwegs ausgegeben, damit er diese Kontakte pflegen kann.

Ich bin gedanklich inzwischen einen Schritt weiter als du, wie mir scheint. Wenn kein Zeitmangel besteht und der Magier seinen leeren AsP-Pool mit Zirkeln füllt, ein Problem, welches der Gesellschafter mangels AsP-Pools nicht hat, braucht der Zirkelnde Magier dafür Zeit. Weniger Zeit als bei der normalen Regeneration, aber dennoch Zeit.
In dieser Zeit erschafft nach deinem dargelegten Verständnis der zirkelnde Magier AsP eine zusätzliche Ressource. Dafür braucht er X Zeiteinheiten für X AsP.
Diese Zeit kann der Gesellschafter nutzen und Kontakte knüpfen und Verbindungen aufbauen. Ja, dafür verwendet er Talente, für die er AP ausgegeben hat, generiert über die Zeit aber die Ressource Verbindungen "aus dem Nichts".
Der Magier nutzt seine Sonderfertigkeit, für die er AP oder GP ausgegeben hat (im Zweifelsfall bei der Generierung) und den Balsam (in den er AP gesteckt hat um den notwendigen Wert zu erreichen) und generiert damit die Ressource AsP über die Zeit "aus dem nichts".
Der Kräutersammler & -aufbereiter, kann mit seinen Talenten, für die auch er AP ausgegeben hat, über die Zeit Geld regenerieren, oder AsP oder LeP in Form von Kräutern und Tinkturen.
Allen ist gemein, dass sie in Fertigkeiten investierte AP dazu nutzen, Ressourcen aus "dem nichts" zu generieren und dafür nur etwas Zeit brauchen.
Dies ist meine Aussage und ich sehe zwischen den Beispielen keinen Unterschied.

ich weiß selbst, dass die astrale Meditation zum Paket gehört.

Und für dieses Paket hat er GP bezahlt.

Ich bin auch nicht taub für die Darlegung, dass die Zeit den Zirkler bevorzugt. Ich habe dafür sogar recht einfache Hausregel-Lösungen angeboten, die bei der Ursache der Bevorzugung ansetzen und die Netto-AsP/Zeit deutlich reduzieren. Auf Null um genau zu sein.
Aber ich sehe auch ohne solche Hausregeln kein Problem in der Bevorzugung. Wenn dein einziges Problem mit meiner Argumentation ist, dass ich kein Problem mit dem Vorteil des Zirklers habe, dann können wir unsere Diskussion an dieser Stelle gern abbrechen. Denn diese Ansicht wirst du nicht ändern können.

Der Magier, der "normal" regeneriert, regeneriert auch nur 1W6 LE, genau wie der Krieger, also keine Unterschiede an der Stelle. Heilt er sich danach hoch, gibt er dafür AsP aus, die er dann wiederum für nichts anderes mehr ausgeben kann. Für die AsP kann er im nächsten Kampf keinen Armatrutz mehr bezahlen, dafür kann er dann keinen Bannbaladin mehr für bessere Preise machen, die kann er nicht mehr in den Stabzauber mit einem Faxius laden oder sonst wie ausgeben. Er steht vor der Entscheidung, wofür er das ausgibt und gleichzeitig ist die Entscheidung für etwas auch eine Entscheidung gegen alle anderen Optionen.

Im Gegensatz zum Krieger regeneriert der Magier aber sowohl den w6, wie der Krieger, als auch zusätzlich den w6 AsP. Während der Magier die Wahl hat, was er mit den regenerierten AsP macht, kann der Krieger dies nicht. Der Krieger hat keine Option, damit einen Preis zu drücken oder zusätzliche Rüstung zu erschaffen oder zusätzliche Heilung zu genießen. Das ist die Stelle, wo ich die Opportunität nicht finden kann.

Ein Nerf der astralen Meditation verhindert den Kreislauf, ein Nerf des Balsams verhindert den Kreislauf. Ich möchte aber die astrale Meditation nicht nerfen, weil ich das als taktisches Element völlig in Ordnung finde. Ich möchte auch den Balsam nicht nerfen, weil auch der Balsam als taktisches Element völlig in Ordnung ist.

Dann sind wir bis zu diesem Punkt doch schonmal auf einer Wellenlänge. ^^

Und ich verstehe immer noch nicht, wie viel Mehraufwand in der Verwaltung ein "kein Balsam direkt nach astraler Meditation!" macht, schon gar nicht im Vergleich mit dem stringent angewendeten Regelkomplex von Ausdauer, Erschöpfung und Überanstrengung.

Zum einen ist "direkt" ein sehr unscharfer Begriff. Zum Zweiten muss ich aufpassen, wann die letzte astrale Meditation war. Und je nachdem, wie du "direkt" verstehst, kann es sein, dass ich 5 Minuten oder eine Stunde warten und die Zeit dafür im Auge behalten muss, oder prüfen muss, ob seit der Astralen Reg schon nächtlich regeneriert wurde. Und selbst dann, könnte der Magier sich ja nach Ablauf der Zeit oder der Nachtruhe wieder Gesundzaubern. Und der Zirkel wäre auch wieder optimiert geschlossen - nur mit etwas mehr Zeitaufschub.
Alternativ müsste ich nachhalten, wieviele LeP durch die Astrale Regeneration verloren wurden und aufpassen, dass soviele nicht durch Balsam oder ähnliches geheilt werden. Dann habe ich aber gegebenenfalls unterschiedliche Lebenspunktverluste zu verwalten. Jene aus der astralen Reg und jene aus beispielsweise Kampf. Und auch dann hätte ich das Problem, dass der Magier 12 nach dem Kampf fehlende Lebenspunkte in 12 nach Astraler REgeneration fehlende Lebenspunkte und zusätzliche X AsP umsetzen könnte.
Für mich ist deine Lösung daher entweder noch nicht ganz verständlich, dann bitte ich um eine Erklärung, oder aber, sie ist für mich verwaltungsaufwändig und komplizierter als "Balsam in Selbstanwendung nur ohne Kostenersparnis."
Ja, auch damit würde der Balsam etwas generft werden. Aber in einem vergleichsweise geringem Maße und mit deutlich weniger Aufwand oder möglichen Work arounds.

Solange in Romanen, Abenteuern, Spielhilfen etc. die Magier noch immer Monate für die richtige Sternkonstellation zu finden oder elementare Umwandler für 'Grenzenlose Macht' suchen und Magier nicht als AsP-Spammer dargestellt werden, sind die Möglichkeiten für AsP-Spammen keine innerweltliche Logik-Geschichte, sondern ein OT Problem.

Auch wenn du mir in diesem Punkt vermutlich nicht folgen wirst. Eine Möglichkeit wird erst zu einem Problem, wenn sie in einem problematischen Ausmaß genutzt wird.
Und wie ich schrieb. Ohne zeitnot, kann man entweder AsP-Spammen und Zirkeln, oder die Zeit mit anderen Dingen verbringen. Als Magier beispielsweise mit Lernen oder forschen. Und beim Lernen und Forschen kann man auch so nebenbei Regenerieren, wenn man dem Magiercharakter nicht als Charakter spielen möchte/muss, der sein Leben Mini-maxt und auf den Maximalen AsP-Durchsatzt ausrichtet.

@Sumaru : Du hast geschrieben, dass ihr den Balsam 2:1 nutzt und für ok befindet. Du hast auch geschrieben, dass du die Astrale Meditation als problematisch ansiehst und deshalb nerfst. Da die Astrale Regeneration aber 1:1 umsetzt, fällt es mir schwer zu verstehen, warum sie das Problem darstellen soll und nicht die Verdopplung der Ressourcen durch die Balsamquote.

[Sumaro]

@ Jewel Blue

Weil ich mit der astralen Meditation 50 AsP mehr am Tag generieren kann, wenn es kein Limit hat, mit der Balsam-Regeneration aber nur Leute heilen. Das eine ist eine sehr zweckgebundene Aufwertung, dass andere ein generelles aushebeln des Regenerationszyklus zu deutlich zu geringen Kosten.

[Andwari]

@JewelBlue
Es ist bei einem "Kreisprozess" völlig unsinnig, eine bessere oder schlechtere Unterbrechungs-Stelle zu suchen. Die Balsam-Meditation braucht Balsam + Meditation um richtig problematisch zu werden - unabhängig ob ein Einzelbestandteil schon in anderen Gebieten sehr stark ist.

@kein Balsam direkt nach Meditation ...
Klingt nach absichtlichem Problem-Pappkameraden aufstellen, was Du hier machst, Jewel Blue. Wenn Meditations-Schäden nicht mit Balsam regenerierbar sind, ist das klar. Man vergisst das vllt. einmal, wenn zwischendrin noch 5 Schwerthiebe, 3 Wunden, 2 Heiltränke usw. kamen und in dem Blutbad 2 LeP aus Meditation dann doch wegbalsamiert werden.
Da diese einfache Regel allerdings die Exzesse der "Balsam-Meditation" zu 95% beseitigt, wird es kaum noch Fälle geben, wo das irgendwie relevant ist.

Verstehst Du wirklich nicht, wie es gemeint ist, oder willst Du es nur kompliziert reden?

@"Nutzung in störendem Ausmaß"
Das ist die perfekte Ausrede für jeden Regelficker - der nutzt solche Mechanismen immer so knapp unterhalb der Schmerzgrenze seiner Mitspieler, dass man deshalb aus Harmoniestreben kein Fass aufmacht.
=> Stört doch nicht, wenn der Magier in einem vierwöchigen Abenteuer statt regulär 300 AsP (vorher voll, hinterher leer) halt 500 AsP zur Verfügung hat, oder? Das sind nur etwa 8 Stunden pro Woche - was macht Dein Krieger in der off-time Windstag von 9 bis 11 und Rohalstag nachmittags? Weißt Du nicht genau? Der Regelficker-Magier meditiert, weil wir ja gerade einige Stunden nix besseres zu tun haben.
=> 4 Wochen so zu füllen, dass da keine entsprechenden Lücken von einzelnen Stunden bleiben, wäre ein riesiger Aufwand für den SL.

[Jewel Blue]

@JewelBlue
Es ist bei einem "Kreisprozess" völlig unsinnig, eine bessere oder schlechtere Unterbrechungs-Stelle zu suchen. Die Balsam-Meditation braucht Balsam + Meditation um richtig problematisch zu werden - unabhängig ob ein Einzelbestandteil schon in anderen Gebieten sehr stark ist.

Darin scheinen sich einige hier einig zu sein, andere sehen es nicht als problematisch an. Auch bestreitet diesen Punkt niemand, sofern von einem Problem ausgegangen wird.

@kein Balsam direkt nach Meditation ...
Klingt nach absichtlichem Problem-Pappkameraden aufstellen, was Du hier machst, Jewel Blue.

und

Meditations-Schäden nicht mit Balsam regenerierbar

sind aber zwei vollkommen unterschiedliche Aussagen. Das eine hat einen ungenau definierten zeitlichen Bezug ("direkt nach der Meditation "), das andere einen Resourcenbezug ("LeP, die durch astrale Meditation verloren gingen"). An der zeitlichen Bezugnahme stört mich persönlich die Unschärfe von ebendieser. Außerdem ist dies in meinen Augen ein Pappschild, weil einfach ein willkürlich gesetztes zeitliches Intervall vorgegeben wird, welches nachgehalten und ggf. überwacht werden muss. Das bremst die Effektivität durch Wartezeit aus, ändert aber im Wesentlichen wenig.
An der zweiten Variante, die etwas vollkommen anderes aussagt, stört mich, dass ich nun nachhalten muss, ob Lebenspunkt-Verlust durch Verletzungen oder Krankheiten oder aber durch astrale Regeneration entstanden ist. Außerdem verhindert diese Regelung nicht, dass der Magier, der im Kampf 10 Lebenspunkte verloren hat, die Gelegenheit nutzt, sich 10 Lebenspunkte in Astralpunkte ummeditiert, und anschließend die 10 verlorenen Lebenspunkte aus dem Kampf heilt, am Ende dank Kostenersparnis aber trotzdem mehr AsP hat als vor der Aktion. Fazit ist in diesem Fall ein Magier mit effektiv noch immer 10 LeP unter Max ist und mit ein paar zusätzlichen AsP dasteht. Diese Regelung regelt mpMn am dargelegten "Problem" vorbei.
Diese zweite Regelung beseitigt darum auch nicht 95% der Exzesse, wie du behauptest, sondern fördert es Verletzungsschaden in AstraleMeditationsSchaden umzuwandeln und anschließend alternativ zu heilen. Wenn man ein Problem mit AsP oder anderen Ressourcen "aus dem Nichts" hat, dann löst der zweite Lösungsansatz dieses Problem mpMn nicht.
Das ist kein "Kompliziert reden" sondern eine Feststellung der Konsequenz aus dem Hausregelansatz.

Das ist die perfekte Ausrede für jeden Regelficker - der nutzt solche Mechanismen immer so knapp unterhalb der Schmerzgrenze seiner Mitspieler, dass man deshalb aus Harmoniestreben kein Fass aufmacht.

Ich schätze mich glücklich, wder solche Leute zu kennen, noch mit solchen Leuten spielen zu "müssen".

Das sind nur etwa 8 Stunden pro Woche - was macht Dein Krieger in der off-time Windstag von 9 bis 11 und Rohalstag nachmittags? Weißt Du nicht genau? Der Regelficker-Magier meditiert, weil wir ja gerade einige Stunden nix besseres zu tun haben.
=> 4 Wochen so zu füllen, dass da keine entsprechenden Lücken von einzelnen Stunden bleiben, wäre ein riesiger Aufwand für den SL.

Wir spielen recht durchgängig oder machen für unbespielte Zeiten Ansagen. Wenn der Magier seinen Zirkel machen würde, würde der Krieger in der Zeit beispielsweise Übungsstunden ansagen und sich dafür Striche machen bis er die ZEs dafür voll hat. In dem Moment, wo ich mir als SL Gedanken darüber machen muss, wieviel offscreen-Zeit ein Magier zirkelt, ist der Mehraufwand für den Krieger und seine Strichliste nicht mehr gegeben. Hier redest du es jetzt komplizierter als es ist. Und wie geschrieben : Solche "Regelficker" haben wir in unseren Runden nicht.

[BenjaminK]

@Gratis-Ressourcen aus beliebigen TaW
Jaja, aus TaW Kräuterkunde bekommt man Kräuter generiert "aus Nichts" und aus Gesellschaftstalenten bekommt man Verbindungen generiert "aus Nichts". Ich klammer jetzt mal die begrenzte Verfügbarkeit nach Zeit und Region der Kräuter und die vernachlässigten Kosten für entsprechende Kontaktpflege wie Papier, Boten oder Kleidung und eigene Reisekosten aus...
TaW Kräuterkunde ist eine spezialisierte Ausgabe von AP für....Kräuter. Es gibt keine automatisch erhaltene SF, mit der die gefundenen Kräuter in Stahl umgewandelt werden können, damit man was draus schmieden kann. Und man kann mit den Kräutern auch schlecht die Kontakte pflegen. Umgekehrt sind die gesellschaftlichen Talente eine spezialisierte AP Ausgabe für Gesellschaft (welch überraschende Feststellung! :D). Die Verbindungen können nicht in AsP gewandelt werden (okay, okay, Blutmagie mit Fremdblut und so...) und vor allem dann nicht zurück in Verbindungen mit einem netto-Gewinn von beidem.

@3W6 LE für Magier
Ja, stört mich nicht. Immer noch nicht. Solange mit dem AsP, mit dem der Magier sich heilt, nichts anderes angestellt werden kann, ist es eine Entscheidung für die Heilung und eine Entscheidung gegen andere Optionen, wie zB den Armatrutz im nächsten Kampf und für das Licht im Dungeon braucht es dann auch eine echte Fackel, weil die AsP nicht mehr für den FlimFlam zur Verfügung stehen.

Irgendwie wirkt es wirklich so, als ob du die Dinge einfach nur kompliziert reden möchtest. Wir brauchen keine absolut trennscharfe Definition von "direkt". Das frisst nur unnötig Konzentration. Macht der Magier Meditation, ist das okay, sagt er dann an "Balsam", sag ich "geht nicht!", fertig. Gibt es dann einen Kampf oder es wird eine weitere Szene gespielt oder es gibt eine natürliche Regeneration oder sonstwas und der Magier stellt fest, dass er nicht mehr alle LE hat und sagt "Balsam!", dann sag ich "ok!". Dass er dann mit seinem Balsam nach dem Kampf 13 LE heilt, obwohl er nur 11 SP bekommen hat und damit 2 LE Meditationsschäden...zum Abwinken.

PS: Und obwohl du sagst, du hättest keine Regelficker in der Runde, argumentierst du wie einer. Der Regelficker sagt dann in genau der o.g. Situation nämlich, dass er dann eben 1h wartet und dann Balsam macht und in der 1h macht er....

[Jewel Blue]

Irgendwie wirkt es wirklich so, als ob du die Dinge einfach nur kompliziert reden möchtest. Wir brauchen keine absolut trennscharfe Definition von "direkt". Das frisst nur unnötig Konzentration. Macht der Magier Meditation, ist das okay, sagt er dann an "Balsam", sag ich "geht nicht!", fertig. Gibt es dann einen Kampf oder es wird eine weitere Szene gespielt oder es gibt eine natürliche Regeneration oder sonstwas und der Magier stellt fest, dass er nicht mehr alle LE hat und sagt "Balsam!", dann sag ich "ok!". Dass er dann mit seinem Balsam nach dem Kampf 13 LE heilt, obwohl er nur 11 SP bekommen hat und damit 2 LE Meditationsschäden...zum Abwinken.

Wenn du am Ende eh handwedelst, dann sag das doch offen und direkt heraus. Habe ich persönlich überhaupt kein Problem mit. Aber warum nennst du es a) Regel, wenn sie keine scharfe Regel sondern eher ein grobes Vielleicht ist und im Zweifelsfall eh nicht so genau genommen wird, und warum, diskutierst du seit Threadseiten in genau dieser Haarspalterei ? Nur um nun zu sagen, so genau nehme ich es auch nicht und mache einfach Meisterentscheid. Nur um nicht zuzugeben, dass dein Ansatz am Ende genauso willkürlicher Meisterentscheid ist, wie die angeblich ach so unplausible und willkürliche Festlegung, dass Lebenskraftverlust weder toll noch erstrebenswert ist ? Mit dem Unterschied, dass bei dir einer mal Ja oder Nein sagt und bei uns die Gruppe sich auf diesen Ansatz geeinigt hat ?

Die Gesamte Argumentation gegen den Balsam-Meditaions-Kreislauf basiert am Ende darauf, dass "Regelficker" einen Exploit nutzen könnten. Das wurde hier geradezu minitiös ausgewalzt. Und wie achso schlimm dies wäre. Dass jeder sich in seiner Runde auf "Geht nicht!" oder "Meisterentscheid" oder willkürlich festgelegtes "Maximum an umsetzbaren Lebenspunkten" oder irgendeine andere Hausregel eiigen kann, habe ich (so ich mich jetzt nicht irre) auf Seite 3 in diesem Thread schon geschrieben. Ich bin irritiert, dass "Regelfickerei" das Hauptargument gegen den Zirkel plötzlich nicht als Argument gegen unzureichende Eingrenzungsregeln angeführt werden darf. Ebenso finde ich es befremdlich, dass meine Aussagen zu sich ausgleichenden Gruppen, charakter gerechtem Spiel in welcher Form auch immer, zu bei uns freiwillig stattfindenen kooperativem Spiel oder Einschränkungen aus plausiblen Überlegungen heraus als willkürlich und zu unscharf abgelehnt wurden, auf der anderen Seite ein belibig wirkender Meisterentscheid aber vollkommen ok ist.

PS: Und obwohl du sagst, du hättest keine Regelficker in der Runde, argumentierst du wie einer. Der Regelficker sagt dann in genau der o.g. Situation nämlich, dass er dann eben 1h wartet und dann Balsam macht und in der 1h macht er....

Ist es denn beim Zirkeln und Eurer Argumentation anders ? Ja, der "Regelficker" wird genau ausrechnen, ob er eine Stunde weniger schlafen kann und dadurch mehr AsP am Ende übrig hat. Hat man keine "Regelficker" in der Runde oder beschränkt sich im Gruppenkonsenz auf eine nicht krampfhaft maximierte Regeneration oder realweltlich orientierte Plausibilität, kommt es garnicht erst zu der "Regelfickerei", die ein Nachjustieren "notwendig" macht. Wenn man aber wegen "Regelfickern" nachjustiert, sollte es auch "Regelficker"-sicher sein und nicht auf ein "Ja/Nein/Vielleicht Basta!" hinauslaufen. und ich entschuldige mich, dass ich mich habe verleiten lassen und mich dem Diskussionsstil anpasste.

[BenjaminK]

Ich handwedel da gar nichts. Wenn die (Haus)Regel da heißt "Kein Balsam direkt nach Meditation!" dann ist das nicht schwer umzusetzen. Immer, wenn nach der Meditation Action war, ist "direkt" nicht mehr gegeben, auch ohne minutiöse Definition und gleichzeitig hinreichend sicher gegen abuse.

Und warum müssen die Eingrenzungsregeln nicht so minutiös sein? Recht simpel. Sobald der Exploit von der Effizienz her ungefähr in der gleichen Größenkategorie spielt, wie der Rest, ist der Sache genüge getan. Wenn 95% der ausnutzenden Situationen abgefangen werden bei minimalem Aufwand, dann ist das völlig ausreichend. 99% Abfangen für den zigfachen Aufwand ist es mir nicht wert.

[Jewel Blue]

Schön und gut.Aber am Ende legst du einfach fest, wann direkt ist und wann nicht. Und damit, wielang der Magier vor dem Balsam nach der Regeneration warten muss. Zumindest hast du es so dargestellt. Das ist in meinen Augen ein Spielleiterentscheid aber keine fixe Regel. Nicht die Regel beugt dem Missbrauch vor, sondern der Vorbehalt des Spielleiters "Geht nicht" zu sagen. Das ist für mich vollkommen ok - Versteh mich bitte nicht falsch. Es ist nur am Ende nichts anderes als die in unserer Gruppe einstimmig festgelegte Setzung, dass Lebenspunktverlust nichts Tolles oder Erstrebenswertes ist. Wo in meiner Gruppe die Kontrolle durch den Spieler durch Beachtung dieses Ansatzes erfolgt, erfolgt bei dir die Kontrolle durch den Spielleiter, der sagt "Ausnutzung der Regel ist gerade/noch nicht".
Wobei sich mir, nicht um deinen Ansatz zu entschärfen sondern um ihn zu verstehen, die Frage stellt, Ob der Balsam erlaubt ist, wenn nach der Astralen Regeneration beispielsweise eine Unterhaltung von SCs untereinander oder mit einem NSC oder etwas Tavernenspiel zwischengeschoben wurde. Und genau dies ist die Unschärfe, die deine "Regel" für mich schwer fassbar macht und es für mich daher wie Handwedeln oder eben Spielleiterentscheid wirkt.
Und auch dies ist für mich nichts schlimmes. Bei uns kommt es immer mal wieder zum Spielleiterentscheid oder zum Handwedeln, wenn gerade keiner die Regeln genau kennt.

[Andwari]

@JewelBlue
Mir fällt ein Sach-Bezug ("LeP-Verlust aus Meditation können nicht mit Balsam behandelt werden") deutlich leichter als ein Zeit-Bezug ("5 Stunden nach Meditation kann kein Balsam gesprochen werden") - weil Letzteres deutliche Reibungsverluste liefert, nämlich:
- ups, ich habe vorhin meditiert, jetzt kann ich keinen Balsam sprechen um Dich/mich von der Schwertwunde zu heilen
- bzw. wenn es personenbezogen ist, hebelt das der 2-Magier-Balsamzirkel wieder aus.

=> Sach-Bezug ist deutlich einfacher und sicherer, ich
1. hausregle, dass dieser LeP-Verlust halt ebenso aus dem "Wunden und innere Verletzungen" des Balsam rausfällt, wie vllt. noch andere Dinge. Die Zaubereffizienz ist ja sowieso schon je nach Schadensursache (Verwundet/Krank/Vergiftet) bei den aus DSA3 rüberkopierten Heilzaubern unterschiedlich - vgl. Hexenspeichel-Balsam, nur dass der Balsam halt zum Schweizer Taschenmesser mutiert ist und krank+vergiftet halt eher selten vorkommen.
2. beschreibe innerweltlich den bei der Astralen Meditation angerichteten "Schaden" halt als Folge der etwas rabiaten Methode, wie da aus der Lebensenergie das Astralgefäß aufgefüllt wird = dieser Schaden an der Lebenskraft muss ähnlich wie der viel krassere Sikaryan-Raub durch Vampire o.ä. halt "natürlich" heilen, wobei man die "natürliche" Heilfähigkeit des Körpers auch unterstützen kann (Attributo für KO-Proben, Ruhe Körper). Borbaradianer können das vllt. sogar besser, die Verbotenen Pforten vllt. auch - aber das sind beides "Umwege" mit ihren eigenen Problemen.

BenjaminK will dasselbe - nämlich den Zirkel mit der unerwünschten Möglichkeit vervielfachter Regeneration unterbinden und dabei möglichst wenig Kollateralschäden - das wären völlig runterskalierte Heiler, gar keine Astrale Meditation mehr o.ä.

Deine "Verständnisprobleme" klingen auch für mich echt so, als wolltest Du einfach nur einen diskussionsbeendenden Ignifaxius provozieren. Eine Hausregel ist kein Spielleiterentscheid, weil es eben eine Hausregel ist, auf die sich die ganze Gruppe - möglichst vorher - geeinigt hat.

Wenn all diejenigen, die hier so vehement für "ist doch alles kein Problem, das bisschen mehr Regeneration" argumentieren, dann die SL-Keule rausholen, sobald einer das mehr als für eine handvoll AsP/LeP zu unkritischer Zeit benutzt, ist klar, warum man als "Meister" dafür keine Regel will. Denn spontane Willkür ist natürlich befriedigender.

[BenjaminK]

Direkt im Anschluss ist alles, wo keine andere Szenen zwischen steht. Ob in der Szene jetzt Tavernenspiel für 1-2 (ingame) Stunden eingeschoben wird, ein Kampf für 5 (ingame) Minuten oder ein weiterer Reisetag mitsamt Übernachtung in der Herberge, löst doch alles die Bedingung "direkt im Anschlss" auf. Da braucht es keine Stoppuhr, um am Ende zu sagen, dass noch 6,5 Minuten fehlen, bis der Balsam auf selbst angewendet werden kann. Genau das ist der Angriffspunkt für den Regelficker, nicht die gespielten Szenen.

"Meditation"->"Ok!"->"Balsam"->"geht nich!"->"ich warte 60 Minuten."->"ok, wird eh nichts gespielt, ihr sitzt rum"->"Balsam"->"geht nich!"->"aber ich habe doch die definierten 60 Minuten gewartet!"

Dagegen sind gespielte Szenen, die das "direkt" auflösen, viel einfacher zu handhaben und niemand muss Verwaltungsaufwand betreiben wegen Meditations-Verlust-LE oder eine Stoppuhr mitlaufen lassen, damit minutiös der Werdegang der Helden nachvollzogen wird, damit nun ja nicht 5 Minuten zu früh ein Balsam auf selbst gesprochen wird.

Und ganz genau reicht auch der zusätzliche Würfel mit dem Meditationsschaden, der nicht geheilt werden kann mit Balsam, für den die "kein Balsam direkt im Anschluss" schon die Vereinfachung war, weil es augenscheinlich ein kräftiges Argument war, dass die wenigen, ungeheilten LE der Meditation separat im Hinterkopf behalten werden sollten.

PS: Übrigens bringt da Andwari mit Sikaryanraub ein gutes Stichwort. Es ist ja nun nicht so, dass es nicht ohnehin schon den Mechanismus der gefärbten Lebenspunkte und Andersbehandlung gibt.