Limbus und Artefakte

[Demras]

Den drölfen zum Gruße... Oder so ähnlich

Also, ich bin mal wieder dabei die Regeln der Magie mir zu Gemüte zu führen und bin vor allem über den Limbus gestolpert und habe dahingehend fragen.

Erstens, in dem LC den ich habe steht der Planastrale als "Feldversion" um Tore in den Limbus zu öffnen. Gibt es dafür auch ein Ritual?
Der Planastrale hat dort eine Verbreitung von 1 und hat den Flufftext, dass er wirklich extrem schwer zu kriegen ist. Es gibt doch sicher auch andere Wege oder?


Und mir ist eine fixe Idee gekommen, die sicher alles ins Absurde führt, wenn das so geht.
Ist es möglich im Limbus Artefakte zu erschaffen und mit raus zu nehmen?
Dank der extremen Kostenreduzierung (Zauber kosten nur 10%, ausgenommen Heilzauber) würde man nun grob überschlagen ein semipermanentes Artefakt mit einem täglichen Dschinnenruf für 2-3 pAsP kriegen.
1 Asp pro Arcanovi, 3 Asp pro Dschinnenruf. Das wären mindestens 16 AsP (1 mal Arcanovi, 5 mal Dschinnenruf), also 2 pAsP.

Ich weiß, dass ich da noch keine weitere Kostenoptimierung drin habe, es geht vorerst ja auch um das Prinzip ob es denn überhaupt geht.

[Gorbalad]

Ist halt die Frage, ob man den Dschinnenruf im Limbus überhaupt wirken kann. Der Zauber ruft ja einen Dschinn aus der 3. Sphäre zu einem anderen Ort in dieser Sphäre herbei. Der Limbus ist aber definitiv nicht in der 3. Sphäre.

Ansonsten:

Wie alle Zauber kosten im Limbus der Bindende Spruch und die Wirkenden Sprüche jeweils nur 1/10 ihrer üblichen Kosten. Jedoch ist das Wirken des Bindenden Spruchs nur mit 15 Punkten Aufschlag möglich, die Okkupations-Probe ist um 7 Punkte erleichtert.

[Demras]

Zugegeben die Erfahrung der Puniner (heißt das üerhaupt so? Egal, es ist deutlich was gemeint ist) habe ich mir bisher nicht durchgelesen.

Nunja, ich lese es so, dass der Dschinnenruf einfach wirkunglos verpufft im Limbus aber an sich wirkbar ist. Also die Formel kann man eben hinkriegen, vor allem wenn es als Teil eines Artefakts ist.
Zugegeben ist die 15er Erschwernis nicht gerade wenig aber wenn man die passende Merkmalskenntnis hat und ggf. Arcanovi als Hauszauber und/oder noch als Begabung hat, ist auch ein ZfW vn 20+ nicht soooooo schwer erreichbar.
Selbiges gilt für den Dschinnenruf natürlich^^

Also selbst mit der 15er Erschwernis hat der Limbus den Vorteil, dass der Arcanovi nicht so hoch sein muss.
Pauschal darf man ja meine ich den ZfW als Erschwernis per SpoMo theoretisch hinzuadieren. Um 90% Kostensenkung zu haben bräuchte man also 27 ZfW, auch wenn für Gildenmagier die Erschwernis nachträglich halbiert wird. (Mal ganz davon ab, dass man meine ich den Arcanovi nicht modifizieren kann so, also nur de rLimbus zur Kostensenkung bleibt neben der SF Kraftkontrolle)

[Salix]

Du scheinst naiver Weise davon auszugehen das das weder der Dschinnenruf noch der Arcanovi bei der Artefakterschaffung irgendwelche standardmässige Erschwernis bekommt. Semipermantent täglich ist schon min. eine +9 Probe, eher mehr, auf den Arcanovi womit man schon mal leicht Erschwernisse von +25 im Limbus erreicht.

[Leta]

Und dann braucht man beim Arkanovi in der Regel noch ZfP*...

Nach meinem WdZ (Seite 360) ist der Dschinnenruf im Limbus übrigen wirkungslos. Keine Interpretation notwendig.

[Eadee]

Der Dschinnenruf soll ja auch bei der Artefakterschaffung keine Wirkung zeigen, er wird nur in die Artefaktmatrix eingewoben.

Entfalten wird er seine Wirkung erst wenn das Artefakt (außerhalb des Limbus) ausgelöst wird.

Wenn man einen Ignisphaero in ein Artefakt einspeisen will zeigt dieser ja auch keine Wirkung beim herstellen, sonst würde der Artefaktmagier samt Labor weggepustet.

[Demras]

Zugegeben, die zusätzlichen Erschwernisse habe ich nicht bedacht.
+25 wäre es dann wohl wenn man nicht die SF Semipermanenz II hat aber einene infachen Auslöser nimmt und passendes Material hat. Um zusätzlich halbwegs vernünftig ZfP ansammeln zu können bräuchte man also wohl ZfW 30+ (wenn das überhaupt möglich ist)
Wie ist es auf der anderen Seite wenn man Semipermanenz II hat?
Und wirken sich im Limbus Dinge wie Wesen der Nacht oder die richtigen Gestirne und dergleichen aus? So könnte man doch relativ gut wieder auf sagen wir 20 als Erschwernis kommen scheint mir.

Wirkungslos habe ich z.b. wie Eadee auch so verstanden, dass der Zauber seine Wirkung nicht entfaltet, nicht aber nicht gewirkt werden kann und er soll ja im Limbus auch gar nicht seine eigentliche Wirkung entfalten.

Wichtiger ist mir aber erstmal die Möglichkeit überhaupt dort Artefakte erschaffen zu können (zumindest in der Theorie) und wie man da halbwegs geschickt hinkommt, abgesehen vom Planastrale.
Es gibt denke ich noch ausreichend andere Sprüche die man dort eben so erheblich günstiger wirken kann und die auch sehr willkommen wären. (Wenn auch die Möglichkeit dort Artefakte zu erschaffen noch übertriebener wäre als es ohnehin schon ist, wenn man nur die passenden Spielzeuge eben erschafft)

[Eadee]

Also wenn es nur darum geht pAsP zu sparen beim Artefaktbau dann empfehle ich eher die notwendigen Zauber zu maximieren und die SpoMod AsP-Einsparen (und Kraftkontrolle) exzessiv zu nutzen.

Die Ersparnis im Limbus rechtfertigt meiner Meinung nach nicht die Erschwernis.

Durch das Zerschlagen eines Karfunkels könnte man bei einigen Merkmalen nochmals AsP pro Zauber einsparen. Mit Auxiliatoren lassen sich die Ergebnisse hochschrauben.

Den Arcanovi oder die wirkenden Sprüche durch die Zauberwerkstatt jagen um die AsP-Kosten zu drücken wäre auch eine zwar langwierige, aber sicherere Möglichkeit.

Bedenken sollte man ja vor allem dass man im Limbus regelmäßig Zufallsbegegnungen auswürfeln muss und eine Stundenlange oder gar Tagelange Artefaktherstellung recht gefährlich wird auf dauer.


Darf ich rein aus Interesse fragen an was für ein Artefakt du konkret denkst und ob das ganze eine einmalige Sache sein soll oder ob das ein "Standardvorgehen" eines Artefaktspezialisten werden soll?

[Laske Hjalkason]

Wir hatten da mal einen spontanen aussagekräftigen Feldversuch.
Eine Kampfmagierin aus der Gruppe hat einmal im Limbus ihren Stab wieder aufgefüllt. Sie hat festgestellt, das wegen der bessern Bedingungen auch 10 mal mehr Zauber in den Zauberspeicher passen. Das Problem ergab sich erst als sie ihren Stab wieder aus dem Limbus gebracht hat. Da ist er nämlich explodiert, da die 1000 Asp im Stab sich quasi wieder ausgedehnt haben.

Bei Artefakten könnte ich mir im Ernst vorstellen, das die Zauber im Limbus eine zu kleine Struktur bekommen und beim Austritt aus dem Limbus instabil werden.

[Demras]

SpoMods haben aber ein Maximum im Verhältnis zur Leiteigenschaft. Oder zählt das nur so, dass es um verschiedene SpoMods geht, man eine (wichtig eben Kosten einsparen) hochstapeln kann wie man will/der ZfW zulässt?
Wenn man nun hochstapeln kann, ist dann nicht - besonders für Gildenmagier - ein ZfW von 30 (falls denn erreichbar) bei den meisten Zaubern einfach völlig übertrieben, da man 10fach Kosten einspart, ergo den Zauber für Umme raushaut bei einer effektiven Erschwernis von 15?


Zugegeben ein so wirklich Konkretes Artefakt habe ich da nicht im Kopf. Ich bin nur durch einen anderen Thread so halbwegs auf diese Idee gekommen und wollte dazu Infos haben. Allgemein bin ich ein GROSSER Freund davon nicht selbst die Finger krum zu machen (also meine Chars in aller Regel) und mag daher alles was es an Beschwörungen gibt. Staub Wandle wegen dem Verzicht auf pAsP im Vergleich zum Stein Wandle ist da auch nett.
Also vorerst geht es mir um die Theorie. Wenn man bedenkt, dass der Planastrale laut Flufftext auch gerne einzig Meistercharaktären zur Verfügung steht. Da dieser ohne anderen, verlässlichen Weg in den Limbus von entscheidender Notwendigkeit ist, kann man fix diese gesamte Idee unterbinden bei Bedarf.
Mal ganz abgesehen von den schon angesprochenen Gefahren durch etwaige Begegnungen.

Nun, den Stab würde ich jetzt auch nicht direkt mit anderen Artefakten vergleichen. Der Stab hat ein fixes Fassungsvermögen, welches zu überschreiten im Regelfall unmöglich ist (wobei man dann auch ausserhalb des Limbus wohl keine SpoMods bei euch zur Kostensenkung nutzen darf).
Ein semipermanentes Artefakt kann ich auch ausserhalb des Limbus basteln, kostet nur eben deutlich mehr AsP.

[Eadee]

Die Limitation von Kosten Einsparen sind 50%, was ab einem ZfW von 15 möglich ist.

Zusätzlich kann man Kosten einsparen durch Kraftkontrolle und den Magierstab mit Kraftfokus (der wird laut Regeltext mit dem Pseudoargument ausgeschlossen man bräuchte die Hände frei für den Arcanovi, mit einer +7 veränderten Zaubertechnik kann man diese Regelpassage aber entkräften, genauso damit dass man einfach die Schuhe auszieht und den Magierstab mit dem Fuß berührt.).

Kommen wir also zu deinen geliebten Beschwörungen:
30 AsP kostet der Dschinnenruf. Durch Kosten einsparen und Kraftkontrolle senkt man die Kosten mal eben um 60% und landet damit bei 12 AsP, dann spart man einen AsP über den Kraftfokus und landet bei gesamtkosten von 12 AsP je Dschinnenruf. Arbeiten wir mit dem SRD dann sparen wir noch mal 3 AsP für extrem günstige Sternenkonstellationen ein und landen bei 9 AsP.

Wir wollen das ganze Semipermanent und zwar täglich, weil warum nicht? Sprechen den Dschinnenruf also
5 mal hinein. Nach WdA 4*12=48 AsP und nach SRD 4*9=36 AsP. Wir rechnen einen Arcanovi für 10-2=8 AsP oben drauf und kommen auf gesamtkosten von 56 bzw 44 AsP. Das sind 6 bzw 4 pAsP die wir aufwenden müssen um jeden Tag einen Dschinn rufen zu können.
Ein zurückgekaufter pAsP kostet zwischen 50 und 30 AP. Das Artefakt hat uns also zwischen 300 und 120 AP gekostet. Was bedeutet dass wir uns etwa ein bis zwei solcher Tages-Dschinnenruf-Artefakte pro Abenteuer das wir spielen leisten können.

Gehen wir von einem aus, da wir entweder das WdA nutzen, und deswegen keine AsP durch Sternenkonstellation einsparen dürfen, oder weil wir nicht zwischen jedem Abenteuer 1w20x1w20 Tage warten wollen.

Ich weiß nicht wie es dir geht, aber ich finde diese Größenordnung von Beschwörungsartefakt ist vollkommen ausreichend. Im Limbus würde man sicherlich mehr AsP sparen, hätte aber einen verhältnismäßig zu großen Aufwand.

P.S. Wenn du das ganze mit elementaren Dienern durchexerzierst wird es natürlich noch viel günstiger.

[Demras]

Überhaupt eines dieser Artefakte zu haben ist schon dezent mächtig, eben wegen der enormen Macht von Dschinnen oder Elementaren allgemein.
Dschinne haben einfach meiner Meinung nach ein sehr gutes Verhältnis zwischen dem was sie können und dem was der Magier können muss für sie.

Man nehme noch Elementare Gewalten hinzu (wenn man denn damit spielt) und kann noch ganz andere Scherze in Punkto Kostenoptimierung machen.


Eine andere Frage die sich mir zu Artefakten aufdrängt. Welche Merkmalskenntnis scheint insgesamt sinniger, Metamagie oder Objekt?
Also ich meine in diesem Fall, was wäre effektiv, ich sage mal mehr broken? (ich weiß einfach nicht wie ich das sonst beschreiben soll)
Artefakte sind so oder so vor allem reaktiv sehr mächtig, so weit bin ich schon.
Mir fehlt aber sehr stark die Spielpraxis um das alles richtig einschätzen zu können. Was sich auf dem Papier guffelig liest kann im Spiel doch viel häufiger zur Anwendung kommen als gedacht oder eben umgekehrt. Oder selbst wenn selten genutzt kann es enorm mächtig im Falle des Falles sein.

[Satinavian]

Ja, mit all den angesprochenen Problemen geht das.

Weitere Probleme sind :

- Zauberdauer im Stundenbereich, die man im Limbus ist und von gefährlichen Limbusbewohnern bemerkt werden könnte
- Beschwörungskerzen brennen im Limbus nie und auch die elementaren Verbrauchsmaterialien sind schwierig
- Oberflächen für Hexagramma etc. existieren nicht. Bindungssigillen für Orte im Limbus existieren ebenfalls nicht.

Wenn man all das bewerkstelligen kann, kann man mit überschaubaren Kosten supermächtige Artefakte bauen - ist allerdings auch schon in einem Macht- und Erfahrungsbereich angekommen, wo man vielleicht noch das letzte große Abenteuer vor dem Ruhestand einschiebt.


Das ist kein Charakterkonzept, um den man einen Charakter bauen sollte.


Und ja, der Planastrale wurde absichtlich (nachträglich!) so selten gemacht, weil in DSA3 zu viele SCs damit ihre Gruppe gesprengt hatten. Jetzt ist er genau so wie Chrononautus und Infinitum eigentlich nur mit meisterlicher Zuarbeit erhältlich.

[Eadee]

Ich würde Metamagie beides wählen. Metamagie vergünstigt eine Reihe von SFs und gibt zudem noch eine signifikante Erleichterung in der Zauberwerkstatt (über die man als Artefaktmagier öfter mal nachdenkt als ein Kampfmagier).

Objekt ist sehr toll wegen der Zauber die das Merkmal betrifft.