Transversalis Fremdtransport
Transversalis Fremdtransport
Moin, in Hallen arkaner Macht heißt es, dass Schatztruhen mit Transversalis geschützt sind, die den Einbrecher in Gefängnisse transportieren.
In einer älteren Diskussion ging es ebenfalls darum Personen gegen Ihren Willen per Transversalis zu transportieren, was -- wenn ich mich richtig erinnere -- nicht möglich ist.
Ist diese Anwendung des Transversalis doch möglich? Wenn ja, wie?
In einer älteren Diskussion ging es ebenfalls darum Personen gegen Ihren Willen per Transversalis zu transportieren, was -- wenn ich mich richtig erinnere -- nicht möglich ist.
Ist diese Anwendung des Transversalis doch möglich? Wenn ja, wie?
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Re: Transversalis Fremdtransport
Rein formal betrachtet, ist es auch, wenn es in HaM steht, nicht möglich, da die Modifikation Zielperson nicht erlaubt ist. Damit kann nicht von "mehrere freiwillige Einzelpersonen" auf "mehrere unfreiwillige Einzelpersonen" modifiziert werden.
Wäre diese Modifikation erlaubt, wäre es möglich die Variante auf unfreiwillig zu modifizieren.
Ich kenne die entsprechende Stelle in HaM nicht, aber vielleicht sind dies ja noch nicht allgemeinzugängliche Forschungszwischenstadien, die erst einmal zum Schutz von Akademieeigentum genutzt werden. Oder ein Autor ist über die Regeln hinaus kreativ geworden.
Wäre diese Modifikation erlaubt, wäre es möglich die Variante auf unfreiwillig zu modifizieren.
Ich kenne die entsprechende Stelle in HaM nicht, aber vielleicht sind dies ja noch nicht allgemeinzugängliche Forschungszwischenstadien, die erst einmal zum Schutz von Akademieeigentum genutzt werden. Oder ein Autor ist über die Regeln hinaus kreativ geworden.
Re: Transversalis Fremdtransport
Ich würde schlicht davon ausgehen dass die Grundvariante des Transversalis keinen unfreiwilligen Teleport ermöglicht.
Wenn man alllerdings den Zauber durch die Zauberwerkstatt jagd ist man nicht auf die vorgegebenen SpoMods beschränkt sondern ziemlich frei was man ändern will.
Daher würde ich der einfachheit davon ausgehen dass eben jene Truhen mit ejnem Transversalis belegt sind der in der Zauberwerkstatt modifiziert wurde.
Alternativ sind sie eben mit einem Imperavi belegt der sie dazu zwingt sich "freiwillig" ins Gefängnis teleportieren zu lassen
Wenn man alllerdings den Zauber durch die Zauberwerkstatt jagd ist man nicht auf die vorgegebenen SpoMods beschränkt sondern ziemlich frei was man ändern will.
Daher würde ich der einfachheit davon ausgehen dass eben jene Truhen mit ejnem Transversalis belegt sind der in der Zauberwerkstatt modifiziert wurde.
Alternativ sind sie eben mit einem Imperavi belegt der sie dazu zwingt sich "freiwillig" ins Gefängnis teleportieren zu lassen
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- Taliesin Sandstroem
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Re: Transversalis Fremdtransport
Ich glaube, hier muss man eine der generellen Artefakteigenschaften heranziehen: statt eines aktiven Zaubernden gibt es einen passiven Nutznießer. Die magische Handlung wird also übertragen und geht dann von einer selbstverständlichen Zustimmung aus. Bei keiner Artefaktwirkung (es sei denn, man schafft einen komplexen Auslöser) findet eine Abfrage des Einverständnisses statt a la "Willst du das jetzt wirklich machen?" Einen Mechanismus, der z. B. auf die Magieresistenz des Auslösers prüft, gibt es nicht.
Re: Transversalis Fremdtransport
Das übliche. Der Autor hat mal wieder die Regeln ignoriert und die innerweltliche Konsistenz geopfert.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.
Re: Transversalis Fremdtransport
Ich denke, dass am ehesten Taliesins Idee hinkommt. Es braucht gar keinen Fremdtransport, wenn man einfach den auslösenden Dieb zum Zauberer erklärt.
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Re: Transversalis Fremdtransport
Der Ansatz ist dann wohl : Der Dieb hat das Artefakt freiwillig berührt und ausgelöst und wurde entsprechend wunschgemäß in die Zelle teleportiert.
Berührung als Auslöser wie beim klassischen Teleport-Ring das bewusste und freiwillige Drehen.
Berührung als Auslöser wie beim klassischen Teleport-Ring das bewusste und freiwillige Drehen.
Re: Transversalis Fremdtransport
Dann kann ich wohl jedes Beherrschungs-/Verwandlungs-Fallen-Artefakt auch gegen die halbe MR(+3) setzen weil der Auslösende prinzipiell freiwillig ist? (er wollte freiwillig auf diese Bodenplatte treten, also will er auch ein Gänseblümchen sein.)
Ich glaube die Nummer dass der Transversalis dieser Fallen schlicht durch die Zauberwerkstatt gejagt wurde ist sauberer.
Ich glaube die Nummer dass der Transversalis dieser Fallen schlicht durch die Zauberwerkstatt gejagt wurde ist sauberer.
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Re: Transversalis Fremdtransport
Ich muss mich korrigieren: Die Unterteilung der Zielobjekte funktionierte anders, als ich es in Erinnerung hatte - der Transversalis hat sowohl "Einzelperson, Freiwillig" als Zielobjekt als auch "Selbst" als Reichweite, die Freiwilligkeit wird also nicht über die Selbstverzauberung rausgekickt. Mit dem Grundzauber funktioniert das Artefakt also schlicht nicht.
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Re: Transversalis Fremdtransport
Dann bin ich ja beruhigt. Mein erster Post in diesem Thread gibt auch eher mein Regel- und Spielweltverständnis wieder. Das andere war dann die eRklärung zum glücklicher Weise nicht zutreffenden Ansatz.
- Taliesin Sandstroem
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Re: Transversalis Fremdtransport
Das ist ein bisschen Äpfel mit Birnen vergleichen... der Limbuszauber greift den Astralkörper ja nicht an, er versetzt ihn nur.Eadee hat geschrieben:Dann kann ich wohl jedes Beherrschungs-/Verwandlungs-Fallen-Artefakt auch gegen die halbe MR(+3) setzen weil der Auslösende prinzipiell freiwillig ist? (er wollte freiwillig auf diese Bodenplatte treten, also will er auch ein Gänseblümchen sein.)
Zuletzt geändert von Taliesin Sandstroem am 28.06.2017 11:15, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Transversalis Fremdtransport
Nicht wirklich, entweder zählt man als freiwillig oder nicht. Die Komponente "Zielobjekt Freiwillig" ist für alle Zauber gleich definiert, egal ob sie gegen MR gehen oder nicht. Da einen Unterschied zu machen je nachdem was da für ein Zauber folgt ist weder regeltechnisch gerechtfertigt noch ist es inneraventurisch plausibel.Taliesin Sandstroem hat geschrieben:Das ist ein bisschen Äpfel mit Birnen vergleichen... der Limbuszauber greift den Astrahlkörper ja nicht an, er versetzt ihn nur.
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Re: Transversalis Fremdtransport
Ich sehe das ebenfalls so, dass hier keine automatische Zustimmung erfolgt, die Bedingung "freiwillig" nicht gegeben ist und daher der Zauber RAW wirkungslos wäre.
Wenn hier ein Autor eine coole Idee für eine Diebstahlsicherung hat...ja, Zauberwerkstatt oder evtl. wiedergefundenes Geheimwissen kann man als "Ausrede" benutzen.
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- Taliesin Sandstroem
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Re: Transversalis Fremdtransport
Also würdet ihr jedem Artefakt, egal wie simpel es aufgebaut ist, eine telepathische Komponente zugestehen, die den Widerstand / die Freiwilligkeit misst?
Re: Transversalis Fremdtransport
Nein. Wir sprechen den wirkenden Zaubern wie dem Transversalis zu dass sie nur auf freiwillige Ziele funktionieren, egal ob in einem Artefakt oder nicht. So wie ein Artefakt dass nur mit +8 eingeplanter MR geschaffen wurde niemanden mit MR 9+ blitzen kann, so kann ein Vanilla-Transversalis-Artefakt niemanden teleportieren der dies nicht will, schlicht weil mehr Widerstand da ist als bei der Artefakterschaffung vorgesehen.
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Re: Transversalis Fremdtransport
Die braucht es nicht. Vergleichen wir das mal mit einem Motoricus-Artefakt, das einen 3-AsP-Motoricus auslöst. Hat dieses Artefakt eine Hellsichtskomponente mit Wirkung einer Waage? Oder ist es auch so unfähig, Gegenstände anzuheben, die schwerer als 15 Kilo sind?Taliesin Sandstroem hat geschrieben:Also würdet ihr jedem Artefakt, egal wie simpel es aufgebaut ist, eine telepathische Komponente zugestehen, die den Widerstand / die Freiwilligkeit misst?
Wenn letzteres der Fall ist, trifft das gleiche auch auf das Artefakt mit einem freiwilligen Zauber zu, der auf ein unfreiwilliges Ziel gewirkt werden soll: Der Zauber passt einfach nicht zum Zielobjekt und misslingt.
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Re: Transversalis Fremdtransport
Aber genau das ist doch die Frage : Misslingt er wegen falschem Zielobjekt oder wird er garnicht erst ausgelöst trifft dann aber das nächste Ziel, dass die Bedingungen erfüllt ?Cifer hat geschrieben:Der Zauber passt einfach nicht zum Zielobjekt und misslingt.
Re: Transversalis Fremdtransport
Das hängt von der Formulierung des Auslösers ab. Ist dieser eine reine Berührung wird er dennoch ausgelöst, verpufft aber wirkungslos, ist in dem Auslöser ein richtiger Willensakt enthalten wird die bloße Berührung nicht ausreichen.
Außer bei einem Zauberpatzer wird der Zauber aber keine zufälligen Ziele auswählen. Entweder ist der auslösende das Ziel, oder jemand/etwas an einem vordefinierten Platz (zB ein ignifaxius der sich auf einen bestimmten Durchgang, statt auf den Anwender entlädt wenn das Zauberwort gesprochen wird).
Außer bei einem Zauberpatzer wird der Zauber aber keine zufälligen Ziele auswählen. Entweder ist der auslösende das Ziel, oder jemand/etwas an einem vordefinierten Platz (zB ein ignifaxius der sich auf einen bestimmten Durchgang, statt auf den Anwender entlädt wenn das Zauberwort gesprochen wird).
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Re: Transversalis Fremdtransport
Kommt auf den Auslöser an. Der Zauber selbst ist nicht "intelligent", er unterscheidet nicht zwischen gültigem Ziel und ungültigem. Wer einen Fulminictus auf einen Stuhl spricht bekommt ja auch nicht eine Ansage wie "Das kann ich nicht angreifen" vom Zauber.
Nicht der Zauber muss entscheiden, ob da ein gültiges Ziel vorliegt, sondern der Zaubernde. Der wird dann merken, dass sein Zauber daran scheitert.
Nicht der Zauber muss entscheiden, ob da ein gültiges Ziel vorliegt, sondern der Zaubernde. Der wird dann merken, dass sein Zauber daran scheitert.
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Re: Transversalis Fremdtransport
Würde ich ebenso sehen - alle Unmöglichkeiten eines Zaubers (Ziel außer Reichweite, Ziel der falschen Kategorie, misslungene Probe,...) mit dem gleichen Regelmechanismus des misslungenen Zaubers abzuhandeln, macht die Dinge zumindest deutlich einheitlicher.
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Re: Transversalis Fremdtransport
Dem würde ich zustimmen. Limbuszauber scheinen nicht gegen MR zu gehen.Taliesin Sandstroem hat geschrieben: der Limbuszauber greift den Astrahlkörper ja nicht an, er versetzt ihn nur.
Siehe Zauber KRÄHRENRUF. Hier ist das Zielobjekt mehrere Tiere, die (sicherlich gegen ihren Willen) herbeigerufen werden.
Das würde ich eventuell als eine Erschwernis bei der Artefaktthesis ansehen. Das ist zwar nicht in den "echten Regeln" so, macht aber meiner Meinung nach Sinn.Eadee hat geschrieben: Nein. Wir sprechen den wirkenden Zaubern wie dem Transversalis zu dass sie nur auf freiwillige Ziele funktionieren, egal ob in einem Artefakt oder nicht.
So, habs grade auch gefunden, in WdZ steht, das MR gegen die Merkmale Einfluss, Herrschaft, teilweise Verständigung, Hellsicht, Eigenschaften und Form) hilft.
Generell können Artefakte ja leicht abgeänderte Zauberwirkungen haben.
Re: Transversalis Fremdtransport
Es geht in dem Fall auch nicht um die MR, sondern darum, dass unfreiwillige Personen kein legales Ziel für den Transversalis sind.
Brenne! geht auch nicht gegen die MR. Trotzdem kann man mit einem Brenne!-Artefakt keine Lebewesen entzünden. Denn der Zauber wirkt nur gegen unbelebtes. So wie der Transversalis nur auf freiwillige Personen wirkt.
Auf der anderen Seite stimme ich zu:
Die Texte in SRD und die Beispielartefakte lesen sich teilweise durchaus so, als solle man bei Artefakten ein wenig flexibler mit den Zauberwirkungen umgehen.
Andererseits sind Artefakte eh schon so eines der mächtigeren Gebiete der Magieregeln, da muss man es nicht, nachdem man schon Kosten, Zauberdauer und Geste+Formel umgehen kann, gestatten die Einschränkungen des Zielobjekts ebenfalls zu umgehen.
Brenne! geht auch nicht gegen die MR. Trotzdem kann man mit einem Brenne!-Artefakt keine Lebewesen entzünden. Denn der Zauber wirkt nur gegen unbelebtes. So wie der Transversalis nur auf freiwillige Personen wirkt.
Auf der anderen Seite stimme ich zu:
Die Texte in SRD und die Beispielartefakte lesen sich teilweise durchaus so, als solle man bei Artefakten ein wenig flexibler mit den Zauberwirkungen umgehen.
Andererseits sind Artefakte eh schon so eines der mächtigeren Gebiete der Magieregeln, da muss man es nicht, nachdem man schon Kosten, Zauberdauer und Geste+Formel umgehen kann, gestatten die Einschränkungen des Zielobjekts ebenfalls zu umgehen.
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Mal ne technische Frage: angenommen, man würde ein Schriftstück mit einem Applicatus Transversalis belegen. In dem Papier steht sinngemäss geschrieben: wer dies hier liest, stimmt damit dem freiwilligen Teleport zu. Würde dies den Leser als gültiges freiwilliges Ziel definieren und den Applicatus auslösen können? Oder muss dazu eventuell ein Schlüsselwort laut vorgelesen werden?
- Strippenzieher
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Ich denke es geht um die "innere Einstellung" des Ziels. Wenn es mit dem Teleport einverstanden ist, dann ist es ein gültiges Ziel (die Frage des Auslösers ist ja nochmal eine andere) . Wenn nicht, dann nicht - egal was da in dem Papier steht.
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Aus irgendeinem Grund ergibt das für mich aus magischer Sicht wenig Sinn. Wenn die Freiwilligkeit des Ziels als zentrale Komponente des Transversalis betrachtet werden kann, dann sollte es auch möglich sein, diese auszulassen, mit entsprechenden Erschwernissen.Strippenzieher hat geschrieben: ↑21.12.2019 21:08 Ich denke es geht um die "innere Einstellung" des Ziels. Wenn es mit dem Teleport einverstanden ist, dann ist es ein gültiges Ziel (die Frage des Auslösers ist ja nochmal eine andere) . Wenn nicht, dann nicht - egal was da in dem Papier steht.
Im Übrigen, woran soll der Zauber überhaupt stillschweigende Zustimmung erkennen oder fest machen? Eigentlich sollte nur der willentliche Akt des Zaubernden von Belang sein, weil dieser ja auch das Ziel benennt. Und wenn das gegen die MR des Ziels ginge, dann sollte es auch möglich sein, diese durch Erzwingen zu umgehen. Letztlich ist ja alles nur eine Frage des AsP Aufwands.
Aber laut LC ist "unfreiwilliges statt freiwilliges Ziel" lediglich eine reguläre SpoMod ZfP +5 +MR des Ziels, also technisch problemlos machbar und könnte ebenso mit Erzwingen kombiniert werden, bei ausreichender Kompetenz.
Nicht ganz. Da speziell der Fulminictus ja direkt die magische Aura/Lebenskraft (die alle Lebewesen besitzen) eines Zieles angreift, kann er nicht gegen unbelebte Ziele wie Gegenstände gerichtet werden, da er dort keine "Andockmöglichkeit" für seine Matrix findet.
Transversalis Fremdtransport
Das ist im Prinzip richtig, allerdings erlaubt der Transversalis nunmal kein Ziel ausser "selbst" und dementsprechend auch kein Erzwingen, was ja Unfug wäre.Dragenreyter hat geschrieben: ↑22.12.2019 00:23 Eigentlich sollte nur der willentliche Akt des Zaubernden von Belang sein, weil dieser ja auch das Ziel benennt. Und wenn das gegen die MR des Ziels ginge, dann sollte es auch möglich sein, diese durch Erzwingen zu umgehen. Letztlich ist ja alles nur eine Frage des AsP Aufwands.
Das gilt aber nur genau dann, wenn "Zielobjekt (unfreiwillig)" als Modifikation erlaubt ist und in diesem speziellen Fall auch noch "Reichweite", da 'selbst' auch modifiziert werden muss. Beides ist beim Transversalis nicht als erlaubte Mod angegeben, ergo nicht erlaubt.Aber laut LC ist "unfreiwilliges statt freiwilliges Ziel" lediglich eine reguläre SpoMod ZfP +5 +MR des Ziels, also technisch problemlos machbar
Was das lesen des "wer das liest ist doof!" angeht, funktioniert das nicht, weil das Lesen des Textes unmittelbar einen Abwehrgedanken auslösen kann, was bei den meisten Menschen der Fall ist. Das ist eine völlig unwillkürliche Handlung, so das theoretisch ein Dieb zum anderen sagen könnte: "Lies dir mal diesen Blödsinn durch, da hat ein Magier gedacht er könne bestimmen was ich denke, nur weil er aufschreibt was er möchte das ich denke."
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Stimmt insofern nicht, da der Zaubernde ja als existierende Varianten sowohl weitere Personen mitnehmen kann (was sowohl das Ziel als auch die Reichweite auf Berührung modifiziert, also sollte das auch per SpoMod generell möglich sein) als auch Lasten an einen beliebigen Ort transportieren kann, ohne selbst dabei zu sein. Also sollte auch dieses generell mit einem beliebigen lebendigen Ziel irgendwie machbar sein, solange nur ZfW hoch genug für die Erschwernisse. Im Notfall muss eben eine eigene Variante aus diesen bestehenden Varianten gebastelt werden, die deren Eigenschaften teiweise in sich vereint.
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Nein, ist es eben nicht. Es ist ausdrücklich eine Variante, und diese erlaubt ausdrücklich nur "Die gleichzeitige Erweiterung von Zielobjekt (auf mehrere freiwillige Einzelpersonen) und Reichweite (auf Berührung)". Eine Generelle Erlaubnis, das Zielobjekt auch auf "unfreiwillig" zu modden ist damit nicht gegeben.
Das ist dann aber wieder ein Fall für die Zauberwerkstatt, damit kann man sowieso praktisch jeden Unsinn anstellen. Dann ist es aber eben auch nicht mehr der Transversalis, wie er im LCD steht und die Zauberwerkstatt als mögliche Lösung wurde hier im Thread ja schon längst genannt.Im Notfall muss eben eine eigene Variante aus diesen bestehenden Varianten gebastelt werden, die deren Eigenschaften teiweise in sich vereint.
- Gerwulf_Treublatt
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Ich kann mich hier nur nochmal wiederholen.
Transversalis durch die Werkstatt jagen und den neuen Zauber feiern oder halt mit dem Zauber zufrieden sein wie er ist.
Kann doch nicht so schwer sein.. Wir haben in unserer Gruppe weit über 90 Zauber zusätzlich in unser LC aufgenommen ohne bestehende Sprüche noch besser zu werkeln. Absprechen hilft da manchmal.
Spontane Modifikationen, die explizit als Varianten aufgelistet sind werden übrigens auch nicht in ihrem Zuschlag vom Vorteil der gildenmagischen Repräsentation halbiert. Sonst könnte ich mich schon längst bis nach Xarxaras beamen und den Optimaten zeigen wie man Magie anständig missbraucht.
Transversalis durch die Werkstatt jagen und den neuen Zauber feiern oder halt mit dem Zauber zufrieden sein wie er ist.
Kann doch nicht so schwer sein.. Wir haben in unserer Gruppe weit über 90 Zauber zusätzlich in unser LC aufgenommen ohne bestehende Sprüche noch besser zu werkeln. Absprechen hilft da manchmal.
Spontane Modifikationen, die explizit als Varianten aufgelistet sind werden übrigens auch nicht in ihrem Zuschlag vom Vorteil der gildenmagischen Repräsentation halbiert. Sonst könnte ich mich schon längst bis nach Xarxaras beamen und den Optimaten zeigen wie man Magie anständig missbraucht.
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Nett. Haste die irgendwo als PDF vielleicht?Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: ↑22.12.2019 02:30 Wir haben in unserer Gruppe weit über 90 Zauber zusätzlich in unser LC aufgenommen ohne bestehende Sprüche noch besser zu werkeln.