DSA4 Jeder Mensch ein Magier - Paktgeschenke behalten

[Madara Thiralion]

Mada und Borbarad zum Gruße, liebes Forum. Ich bin kürzlich auf diese interessante Setzung hier gestoßen:

Orden und Bündnisse, s. 35/36:
Kern der borbaradianischen Lehre unter Azaril ist weniger die Verehrung Borbarads als Person, sondern die Verheißung, dass ein jeder Sterbliche mittels des borbaradianischen Wissens und genügend Willenskraft zum Zauberer und frei von göttlichen und weltlichen Zwängen werden könne.
[...]
Der Weg ist schwierig. Immer führt er über einen Minderen Pakt und die schmerzhafte Lösung aus selbigem.

Orden und Bündnisse, s. 37:
Außerhalb ihrer Missionstätigkeit als Hochprophetin und Pontifica Maxima widmet sie sich der Erforschung von Borbarads Versprechen, dass jeder Mensch ein Magier sein könne, indem sie versucht, in eigentlich nichtmagischen Personen Zauberkräfte zu induzieren und zu aktivieren. Dabei hat sie bereits einige Erfolge vorzuweisen, aber noch ist die von ihr verbreitete Methode nur für auserwählt willensstarke Personen geeignet (und die für ein breiteres Publikum gedachte Art noch zu ‚experimentell‘).

Orden und Bündnisse, s. 38:
Der Weg zum echten Borbaradianer führt immer über einen Minderen Pakt mit Amazeroth, so wie schon die alten Zirkel es mit ihren Glasgötzen praktiziert haben. Allerdings hat Azaril eine anstrengende und kräftezehrende Methode entwickelt, wie man diesen Minderpakt brechen kann, ohne dabei die Gabe der Zauberei (und auch die borbaradianische Repäsentation) zu verlieren. Dieses Geheimnis hütet sie eifersüchtig [...].

Was haltet ihr davon?
Meint ihr, das funktioniert wirklich?
Habt ihr vielleicht sogar eine Idee, wie man die betreffende Prozedur ausgestalten könnte?
Funktioniert das nur bei einem Minderpakt, oder auch bei einem richtigen Seelenpakt? Wenn letzteres funktionieren würde, wäre es wohl auch möglich, aus Nichtmagiern Vollzauberer mit künstlich induziertem Astralkörper zu machen.

Und, noch eine andere, aber thematisch verwandte Frage:
Das allgemeine Paktgeschenk "Borbaradianismus" kostet 300 Pakt-GP, das Amazeroth-Paktgeschenk "Vollzauberer" 350 Pakt-GP. Für Minderpakte gibt es jedoch nur "etwa 200 Pakt-GP", laut WdZ. Wieso sind die Borbaradianer alle Minderpaktierer? Macht ein Glasgötze die Verhandlungen mit Amazeroth effektiver?

[Skalde]

Wieso sind die Borbaradianer alle Minderpaktierer? Macht ein Glasgötze die Verhandlungen mit Amazeroth effektiver?

Entweder das oder das ist einfach eine inkonsistente Setzung. Oder das liegt daran, dass man einen Seelenpakt bewusst schließen muss, der Borbaradianismus die Menschen aber erst einmal mit etwas harmlos scheinendem ködern will. Es spricht ja nichts dagegen, dass ein Erzdämon sich gerade am Anfang großzügig zeigt. Wenn der Paktierer mal in einem höheren Kreis der Verdammnis angekommen ist, darf er ruhig um jeden Pakt-GP betteln - dann hat der Dämon ihn ja schon in der Tasche.

Funktioniert das nur bei einem Minderpakt, oder auch bei einem richtigen Seelenpakt?

Ich würde es in meiner Gruppe gar nicht zulassen, aber es scheint ja jetzt Kanon zu sein. Eine Möglichkeit dafür sähe ich in geschickten Verhandlungen mit dem Erzdämon: Man erweist ihm einen sehr großen Dienst (mehrere dutzend Seelenopfer, die Errichtung einer Pforte des Grauens, einen ganzen Landstrich zur Verehrung des Erzdämons bewegen oder dem Kult des göttlichen Gegenspielers einen vernichtenden Schlag zufügen) und er entlässt einen dafür (mit zumindest ein paar seiner Vorteile) aus dem Pakt. Natürlich nicht ohne dass man die erworbene schlechte Eigenschaft behält, die einen über kurz oder lang vielleicht doch wieder in die Fänge des Dämons treibt.

[Leta]

Was haltet ihr davon?

Halte ich für einen Hirnfurz. Er wurde nur eingeführt damit ein Super-Mary-Sue-NSC-"Ich bin cooler als ein Halbgott"-Autoren-Liebling funktioniert.
Regeltechnisch ist das mit den Pakten überraschend eindeutig und funktioniert ganz eindeutig nicht. PUNKT.

In meinem Aventurien gibt es entsprechende Versuche. Sie scheinen auch zu dem Ergebnis gelangt zu sein. Ja der Minderpakt wurde gebrochen

Spoiler

aber eben nur zu Kosten einen echten Paktes.

[Madara Thiralion]

Wo ich schon beim Thema bin, anscheinend kann man sich auch aus Kreisen der Verdammnis wieder lösen.

Orden und Bündnisse, s. 37:
[...] Xamanotha [hat] sich Azarils Vertrauen dadurch errungen, dass sie sich tatsächlich aus einem Kreis der Verdammnis befreien konnte [...].

[Gerwulf_Treublatt]

Ich kann mich da Leta nur anschließen, das ist völliger Humbug.
Eine Sterbliche entwickelt eine Technik um einen Erzdämonen so hart zu trollen wie es nicht mal Borbarad selbst hinbekommen hat?
Wie soll man sich das vorstellen?
Die Macht zu zaubern wird einem Willigen ja mehr oder weniger nur eingepflanzt, da kann man nicht einfach die Hälfte wieder rausreißen und so tun, als ob da sonst nichts geschehen sei.
Amazeroth ist eine Entität (kosmisches Prinzip, whatever - zumindest in meinem Aventurien) nicht irgend so ein mächtiges Wesen am Ende der Welt, das sich mit genügend Kreativität austricksen lässt..
So einen Quatsch muss man andauernd lesen seit die ganzen Götter usw. ohne jegliche Not profanisiert worden sind.

[ChaoGirDja]

Wo ich schon beim Thema bin, anscheinend kann man sich auch aus Kreisen der Verdammnis wieder lösen.

Orden und Bündnisse, s. 37:
[...] Xamanotha [hat] sich Azarils Vertrauen dadurch errungen, dass sie sich tatsächlich aus einem Kreis der Verdammnis befreien konnte [...].

Warum auch nicht?
Packtbruch ist Packtbruch. Überlebt man den, ist man auch diese Kreise wieder los.
Aber eben auch ALLE Vorteile daraus. Die Nachteile beleiben erhalten, so nicht ebenso dämonisch sind.

Wieso sind die Borbaradianer alle Minderpaktierer? Macht ein Glasgötze die Verhandlungen mit Amazeroth effektiver?

Weil der Packt die einzige (bekannte jedenfalls) Möglichkeit ist, als profaner ein Magier zu werden. Aber nein, nicht alle Borbaradianer sind Minder-/Paktierer. Einfach weil es ziemlich großer Teil von ihnen, auch vorher schon Magier war. Die haben "nur" die Rep. gelernt und sind dem Kult beigetreten.
Aber alles was Profan ist und vor den gläsernen Seelengötzen getreten ist, ist defakto Minderpaktierer. Waren sie schon immer und werden sie auch immer sein.
Und nein, der Seelengötze vereinfacht nicht die Verhandlungen mit Amazeroth. Er ist ein Artefakt das einem einem Minderpakt aufdrückt und einem das Paktgeschenk "Borbaradianismus" gibt. Ohne Wenn und Aber. Erschenkend Einfach. Und wissen die Borbardianer davon? Vor Big-Bs Rückkehr jedenfalls auf keinen Fall. Und in der aktuellen Zeitlinie? Ich denke mal, das die höheren Zirkel davon wissen. Der Rest aber wohl eher nicht.

[Herr der Welt]

Amazeroth ist prädestiniert dafür, die Leute glauben zu machen, sie wären ihren Pakt los bei anhaltendem Genuss der Schwarzen Gaben. Wir kennen das Weltgesetz, dass das nicht funktioniert: Paktbruch schließt den Verlust sämtlicher Schwarzer Gaben ein (und das ist sowohl dramaturgisch, als auch hinsichtlich der inneren Spielweltnarration und der Rolle, die alles Siebtsphärische darin spielt, äußerst sinnvoll).
Meisterinformationen zu: "G7": Und wer selbst Borbarad genau darüber täuschen konnte, der überlistet auch eine Azaril Scharlachkraut.
In die "anstrengende und kräftezehrende Methode" kann man auch genug interpretieren, um dem Ergebnis seine Schärfe zu nehmen.

[Leta]

In die "anstrengende und kräftezehrende Methode" kann man auch genug interpretieren, um dem Ergebnis seine Schärfe zu nehmen.

Es gibt ja auch keine zuverlässige, eindeutige Methode herauszufinden in welchem Kreis der Verdammnis jemand ist und auch wie der Status eines Minderpakt ist ist nicht wirklich festzustellen. Jedenfalls nicht mir den Mitteln über die die hier Beteiligten verfügen würden.

Ich mag die Idee...

Spoiler

...eines Amazeroth Paktes der anstelle des Bruchs des Minderpaktes tritt. Mit einer Schwarzen Gabe "Schutz vor Göttlichem Wirken" könnte man auch die "einfachen" Tests überstehen. "Kann der Delinquent einen Tempel betreten?" "Ja" "Wunderbar der Paktbruch muss geklappt haben! Ich bin mächtiger als Borbarad. Nimm das Amazeroth!"

[Desiderius Findeisen]

Das würde zu Amazeroth passen wie die Faust auf‘s Auge!

[Gerwulf_Treublatt]

Genau so handhaben wir das bei uns auch. Die Neoborbaradianer glauben zwar daran, das Geheimnis freier magischer Kraft gelüftet zu haben, ahnen aber nicht im Geringsten davon, dass sie schlussendlich nur noch tiefer in die Niederhöllen fallen werden.
Was wir uns aber fragen ist Folgendes: Angenommen einer dieser "Gereinigten" stirbt. Spürt dann z. B. ein anwesender Boroni, dass mit der zu geleitenden Seele irgend etwas überhaupt nicht stimmt? Spätestens dann verrät sich ein Erzdämon ja oder würdet ihr Amazeroth auch hier einen weiteren Winkelzug zugestehen?
Weiterhin, wie würde die bor. Kirche darauf reagieren, falls herauskommt, dass sie in Wahrheit doch nur betrogen worden ist?

[Leta]

Was wir uns aber fragen ist Folgendes: Angenommen einer dieser "Gereinigten" stirbt. Spürt dann z. B. ein anwesender Boroni, dass mit der zu geleitenden Seele irgend etwas überhaupt nicht stimmt?

Nein. Das merkt man nicht so einfach.

Eine theoretische Möglichkeit wären Dinge wie die Seelenprüfung (aufgestuft?). Aber das ist nichts was Arazil oder seinem Umfeld zur Verfügung steht.

Weiterhin, wie würde die bor. Kirche darauf reagieren, falls herauskommt, dass sie in Wahrheit doch nur betrogen worden ist?

Den Ketzer der sowas behauptet umbringen und dann das ganze als Propaganda abtun und/oder totschweigen.

[Gerwulf_Treublatt]

Achso okay, dachte das wäre ähnlich wie bei einem magisch Begabten. Die spüren ja auch auch stärkere astrale Schwingungen..

Den Ketzer der sowas behauptet umbringen und dann das ganze als Propaganda abtun und/oder totschweigen.

Wie ein Verein von Extremisten halt handelt, sehen wir auch so.

[Denderajida_von_Tuzak]

In die "anstrengende und kräftezehrende Methode" kann man auch genug interpretieren, um dem Ergebnis seine Schärfe zu nehmen.

Es gibt ja auch keine zuverlässige, eindeutige Methode herauszufinden in welchem Kreis der Verdammnis jemand ist und auch wie der Status eines Minderpakt ist ist nicht wirklich festzustellen. Jedenfalls nicht mir den Mitteln über die die hier Beteiligten verfügen würden.

Ich mag die Idee...

Spoiler

...eines Amazeroth Paktes der anstelle des Bruchs des Minderpaktes tritt. Mit einer Schwarzen Gabe "Schutz vor Göttlichem Wirken" könnte man auch die "einfachen" Tests überstehen. "Kann der Delinquent einen Tempel betreten?" "Ja" "Wunderbar der Paktbruch muss geklappt haben! Ich bin mächtiger als Borbarad. Nimm das Amazeroth!"

Müsste sowas nicht mit Blick aufs Wesen funktionieren? Mit entsprechend viel ZfP*? (Stelle mir das ähnlich schwer/leicht vor wie einen Wahren Namen zu entziffern).

Was wir uns aber fragen ist Folgendes: Angenommen einer dieser "Gereinigten" stirbt. Spürt dann z. B. ein anwesender Boroni, dass mit der zu geleitenden Seele irgend etwas überhaupt nicht stimmt?

Nein. Das merkt man nicht so einfach.

Eine theoretische Möglichkeit wären Dinge wie die Seelenprüfung (aufgestuft?). Aber das ist nichts was Arazil oder seinem Umfeld zur Verfügung steht.

Man könnte versuchen die Seele mittels Nekropathia aufzuspüren... und ziemlich ins Leere laufen...

[Herr der Welt]

Müsste sowas nicht mit Blick aufs Wesen funktionieren? Mit entsprechend viel ZfP*? (Stelle mir das ähnlich schwer/leicht vor wie einen Wahren Namen zu entziffern).

WdZ 240 nennt die Seelenprüfung als Instrument zum Erkennen eines Minderpaktes.
Der "Blick aufs Wesen" kann schlechte Eigenschaften samt ihrer Ausprägung transparent machen. Daraus kann man ggf. Schlussfolgerungen ziehen (wenn man einen entsprechenden Verdacht hat). Darüber hinaus ist die höchste Wirkung, dass das Seelentier des Ziels erahnt (!) werden kann. Ob das Seelentier sich durch einen (Minder-)Pakt verändert, d.h.: in seiner Erscheinung pervertiert wirkt o.Ä., wüsste ich gerade nicht zu sagen. Es wäre zwar irgendwie passend, würde aber einerseits die Seelenprüfung als das maßgebliche Instrument zur Untersuchung von Seelenpakten in ihrer Bedeutung mindern, andererseits das Seelentier als Sigille nicht nur des groben Charakters, sondern auch des mehr oder weniger konkreten Zustands der jeweiligen Person in seiner Bedeutung erhöhen.
Nun wird der "Blick aufs Wesen" sowieso nur bis 10 ZfP in seiner Wirkung beschrieben, sodass stärkere Wirkungen erst geregelt werden müssten. Ein Minderpakt aber sollte eher schwerer als leichter im Vergleich zu einem Seelenpakt entdeckt werden können, weil die Seele lediglich berührt und nicht - wenn man so will - gebrandmarkt wurde mit dem Signum des jeweiligen Paktherrn. Andererseits ermöglicht der Seelenpakt verschiedene (gezielte) Schutz- und Verhehlungsoptionen, von denen AMZ sicherlich auch einige gratis (bzw. zum Preis des Wissens um diesen Umstand) zur Verfügung stellt, wenn er dadurch das Ziel seiner Paktpartner unterstützt, sich von seiner Berührung frei zu wähnen.

Man könnte versuchen die Seele mittels Nekropathia aufzuspüren... und ziemlich ins Leere laufen...

Wobei ein Scheitern der Verständigung vermittels dieses Zaubers auch andere Erklärungen zulässt und somit nicht eindeutig ist. Eine gezielte Studie müsste zwar zu Tage fördern, dass in keinem Fall eine Verständigung möglich ist (was immer noch lediglich ein Korrelationseffekt sein mag), stößt jedoch in ihrer Durchführung an ihre Grenzen, will man nicht eine nennenswerte Menge Borbaradianer dafür opfern (und wer weiß schon, unter welchen Umständen bereits tote Borbaradianer umkamen).

[Leta]

Müsste sowas nicht mit Blick aufs Wesen funktionieren? Mit entsprechend viel ZfP*? (Stelle mir das ähnlich schwer/leicht vor wie einen Wahren Namen zu entziffern).

Äh, warum? Mit Blick aufs Wesen sieht man Fähigkeiten und gegebenenfalls schlechte Eigenschaften. Gerade letzteres ist etwas was man beim Paktbruch nicht verliert und gegebenenfalls schon vorher hatte. Also nichts was auf einen erfolgreichen Paktbruch hindeutet.

Wie @Herr der Welt schon sagt ist die Seelenprüfung das Mittel der Wahl. Aber das ist eben nichts was der Borbarad Kirche einfach so zur Verfügung stehen würde. Magische Methoden haben das Problem das wir hier von Magiern reden die NUR Zauber mit dämonischen Merkmalen können und gewirkt haben. "Dämonische Verunreinigungen" wird es also zur Genüge geben.
Ich sehe keinen realistischen Weg wie man hier die "Wahrheit" ans Licht bringen sollte.

[Madara Thiralion]

Wo ich schon beim Thema bin, anscheinend kann man sich auch aus Kreisen der Verdammnis wieder lösen.

Orden und Bündnisse, s. 37:
[...] Xamanotha [hat] sich Azarils Vertrauen dadurch errungen, dass sie sich tatsächlich aus einem Kreis der Verdammnis befreien konnte [...].

Warum auch nicht?
Packtbruch ist Packtbruch. Überlebt man den, ist man auch diese Kreise wieder los.
Aber eben auch ALLE Vorteile daraus. Die Nachteile beleiben erhalten, so nicht ebenso dämonisch sind.

.
Ein Missverständnis, ich meine, man kann sich auch aus einzelnen Kreisen der Verdammnis lösen - die angesprochene Dame ist vom dritten in den zweiten Kreis zurück.

[Madara Thiralion]

Was die Sache mit dem NEKROPATHIA angeht... Die Borbaradkirche ist in ihren Todesriten ähnlich den Magierphilosophen,

Orden und Bündnisse, s. 36:
Die Rituale, die die Seele eines Borbaradianers nach dem Ableben „in die Freiheit“ geleiten sollen, ähneln ebenfalls denen der moderaten Magierphilosophen, während einige Mysterien und Einweihungsstufen wohl der Nanduskirche abgeschaut sind.

Diese Rituale sind meiner Erinnerung nach dafür da, um das eigene Nayrakis Kha oder dem Kosmos als ganzes zukommen zu lassen. Ich denke also nicht, dass jemand in der Borbaradkirche überrascht wäre, wenn beim NEKROPATHIA niemand den Hörer abnimmt - es ist für sie eigentlich zu erwarten, dass die Seele nicht mehr im eigentlichen Sinne existiert. Ob die jetzt in der Seelenmühle ist oder im Kosmos verteilt, ist für die Borbaradianer nicht rauszufinden.

[Satinavian]

Die einfachsten und sinnvollsten Methoden, das zu überprüfen, geht über geweihtes Zeug. Ob ein Pakt vorliegt, kann man schon über Kontaktschaden testen, wenn man entsprechende Heiligtümer ausucht, hilft auch Schutz vor göttichem Wirken auf Maximum nicht genug. Man braucht also nicht mal die aktive Hilfe von Geweihten.

Wobei natürlich die Seelenprüfung einfacher ist. Und ja, die Borbaradkirche sollte durchaus in der Lage sein, Priester zu finden, die das machen. Reichen ja Lügengeschichten. Es gibt so viele Möglichkeiten, sich unabsichtlich einen Minderpakt anzulachen (Schwarzer Wein, komisches Eissplitterzeugs etc.), dass durchaus Lauete plausibel Geweihte um eine Seelenprüfung bitten können, wenn sie glauben, so einen Makel erhalten haben zu können.

Und ja, natürlich gibt es auch magische Methoden, die funktionieren sollten. Aber wenn die Borbaradianer nicht Idioten sein sollen, sollten sie ihre Forschungsergebnisse mit echten geweihten Mitteln überprüft haben.

Insofern gefällt mir "Amazeroth hat die alle reingelegt" genau so wenig wie "Azariel hat geschafft, was Borbi nicht konnte". Ich ignoriere Orden und Bündnisse hier einfach. Den Minderpakt gibt es noch immer, aber die Borbaradianer wissen darüber Bescheid.

[ChaoGirDja]

Ich mag die Idee...

Spoiler

...eines Amazeroth Paktes der anstelle des Bruchs des Minderpaktes tritt. Mit einer Schwarzen Gabe "Schutz vor Göttlichem Wirken" könnte man auch die "einfachen" Tests überstehen. "Kann der Delinquent einen Tempel betreten?" "Ja" "Wunderbar der Paktbruch muss geklappt haben! Ich bin mächtiger als Borbarad. Nimm das Amazeroth!"

Die Idee hat idT etwas.
Nur hat sie leider einen ziemlichen Pferde-Fuss: Pakte müssen Bewusst eingegangen werden.
Nur Minderpakte kann man ohne sein Wissen eingehen, oder sogar von außen Aufgedrückt bekommen (besagter Glasgötze, aber afaik gibt es noch weitere Bsp.). Pakte jedoch nicht. Auch ein Amazeroth kann daran nichts ändern.
Und ein Dämon mag einfache Menschen, oder "machtgeile" Magier, über die wahre Natur einer Vereinbahrung täuschen können... Aber jemanden wie diese Scharlachkraut, die doch ziemlich Kompetent zu sein scheint?
Ich weiß ja nicht...

[Leta]

Nur hat sie leider einen ziemlichen Pferde-Fuss: Pakte müssen Bewusst eingegangen werden.

Wie zum Beispiel in einer "anstrengende und kräftezehrende" Prozedur? Oder so wie bei Borbarad?

Aber jemanden wie diese Scharlachkraut,

Ja als "Wunder-Über-Mary-Sue" würde ihr natürlich Dinge auffallen, die mit Wissen assoziierte Halbgötter nicht bemerken.

[ChaoGirDja]

Wie zum Beispiel in einer "anstrengende und kräftezehrende" Prozedur? Oder so wie bei Borbarad?

Auch Big-B ist seine Packte Bewusst eingegangen. Es war "nur" Amazeroth der am Ende Big-Bs Seele geerntet hätte. Aber einen Packt, im Sinne eines Packtes, hatte er nicht mit Big-B. Was ja der große Trick an der Geschichte war.
Und was das erste angeht... "jaien". Es geht mehr darum, das man Bewusst zustimmt. Der weg dahin, ist egal.
Das ist ja fiese am Minderpackt, wo grade das nicht nötig ist.

Und außerdem:
Mary-Sue hin oder her. Absolut kompetent ist sie allemal. Sowas sollte eigentlich jeder halbwegs kompetente Dämologe bemerken...

[Leta]

Wie zum Beispiel in einer "anstrengende und kräftezehrende" Prozedur? Oder so wie bei Borbarad?

Auch Big-B ist seine Packte Bewusst eingegangen. Es war "nur" Amazeroth der am Ende Big-Bs Seele geerntet hätte. Aber einen Packt, im Sinne eines Packtes, hatte er nicht mit Big-B. Was ja der große Trick an der Geschichte war.

Äh doch natürlich hatte Borbarad einen AMZ Pakt. Auch wenn er ihn nicht wollte.

[ChaoGirDja]

Die Erläuterung dazu hab ich anders gelesen
Denn genau das war der große Witz daran. Es war kein Pakt, es war kein "Seelenpfand", keine Paktgeschenke, kein Mahl, nichts.
Und doch wäre die Seele zu AMZ gewandert.
(was das ganze auch mEn deutlich cooler macht, als ein "ha ha, er hat ihn doch einen Aufgedrückt! Ätsch! )

[Leta]

Es war kein Pakt, es war kein "Seelenpfand", keine Paktgeschenke, kein Mahl, nichts.

Das "Paktgeschenk" war das "Borbaradianismus Sonderangebot" für die Anhänger.

[ChaoGirDja]

Das Ding gab es vorher auch schon...

[Denderajida_von_Tuzak]

Wie zum Beispiel in einer "anstrengende und kräftezehrende" Prozedur? Oder so wie bei Borbarad?

Auch Big-B ist seine Packte Bewusst eingegangen. Es war "nur" Amazeroth der am Ende Big-Bs Seele geerntet hätte. Aber einen Packt, im Sinne eines Packtes, hatte er nicht mit Big-B. Was ja der große Trick an der Geschichte war.

Äh doch natürlich hatte Borbarad einen AMZ Pakt. Auch wenn er ihn nicht wollte.

Weiß man überhaupt ob B richtige Pakte hatte? Konnte er überhaupt Pakte im Sinne des Seelenpaktes zwischen Humanoidem und Erzdämon haben?

Spoiler

Hatte er als Alveraniar des verbotenen Wissens überhaupt eine Seele? Gehörte seine karmale Essenz (oder was auch immer das Gegenstück zur Seele bei halbgöttlichen Entitäten ist) nicht von vornherein Amazeroth?

[Madara Thiralion]

Mhm, anscheinend bieten sich mehrere Lösungen an, allerdings ist keine so wirklich befriedigend.

A:
Wir ignorieren die Setzung in Orden und Bündnisse komplett, die Borbaradianer wissen, dass sie einen Pakt eingehen, und es interessiert sie nicht.
Meiner Meinung nach eine blöde Lösung, weil es allem Streben nach Freiheit und Unabhängigkeit, das die Borbaradkirche auszeichnet, entgegen steht.

B:
Wir akzeptieren die neue Setzung. Auch blöd, weil es zum einen eine wahre Magierschwemme auslösen könnte, zum zweiten mit der Regel bricht, dass Paktgeschenke beim Paktbruch verloren gehen, und zum dritten den Erzdämon der Täuschung verdammt inkompetent dastehen lässt.

C:
Wir nehmen den hier erarbeiteten "Kompromiss": Azaril glaubt, AMZ ein Schnippchen schlagen zu können, wird jedoch selbst getäuscht und entwickelt bloß eine Methode, dem Erzdämon mehr Seelen zuzuführen.
Problem hier ist zum einen die Setzung, dass ein Seelenpakt ausdrücklich nur bewusst geschlossen werden kann, und zum zweiten, dass sich das Vorhandensein eines AMZ-Paktes tatsächlich mittels der Berührung durch einen Hesinde geweihten Gegenstand recht gut überprüfen lässt. Einen solchen zu aquirieren sollte kein Ding der Unmöglichkeit für die Borbaradkirche sein.

Tja, was meint ihr, was lässt sich am besten verwenden? Fallen euch andere Lösungen für die Widersprüche ein?

[Gerwulf_Treublatt]

Ich tendiere Richtung C, jedoch mit dem Zusatz, dass bei dem Seelenpakt eine Art „Schutz vor göttlichem Wirken“ als Geschenk mitgegeben wird. Eben um eine frühzeitige Entdeckung zu erschweren.
Weiterhin wage ich zu behaupten, dass das Brechen des Minderpaktes mittels der von Azaril entwickelten Methode auf irgend eine Art und Weise gleichzeitig eine Einwilligung zum Seelenpakt darstellt.
Azaril ist mMn die verbindende Komponente zwischen Erzdämon und Paktierer - sprich, sie wird durch ihre Täuschung dazu gebracht, den Willigen in einen Pakt zu treiben. So als ob sie praktisch „Ja ich will!“ bei jeder Reinigung sagen würde.
Zumindest halten wir es in meiner Gruppe so, anders können wir es uns auch nicht erklären.
Ganz klar muss man aber sagen, dass das höchstwahrscheinlich so nirgendwo in den Regeln steht und sicherlich reine Interpretation ist.

[Seisuke]

Um mich mal hier einzuklinken: Ich denke der Text in Orden und Bündnisse S.38 ist schlicht falsch bzw. falsch verstanden.

Das (allgemeine) Paktgeschenk Borbaradianismus gibt einem die Kenntnis der Borabaradianischen Repräsentation und beinhaltet die Bluzauberei. Da steht nichts von Nicht-Zauberer wird zu Zauberer. Dafür müsste man schon das Zauberergeschenk von Amazeroth bekommen und das geht nicht, da WdZ sagt, dass Borbaradianer nur das Geschenk Borbaradianismus und sonst keine Pakt-GP mehr bekommen. Ergo, ein Borbaradianer hat gar keine Astralkraft und zaubert immer über seine Lebenskraft bzw. (Fremd-)Blut. Zumindest habe ich den Umstand der reinen Borbaradianer immer so interpretiert.

Damit kommt man meiner Meinung nach ziemlich nahe an Lösung B:
Die olle Azaril entwickelt eine Methode um nach dem Paktbruch die Zauberei zu behalten. Dass das eine furchtbare Magierschwemme auslösen könnte glaub ich kaum. Da die Borbaradianer ja immer mit Lebenskraft zaubern, regenerieren sie den Kraftstoff nicht wirklich effizient und setzen sich ständig der Gefahr aus sich selbst tot zu zaubern. Fremdblut ist auch meißt begrenzt. Und die Schattenlande brauchen die ganzen Borbaradianer vielleicht auch, damit es irgendwie Sinn macht, dass so ein kleiner Fleck in Aventurien immer noch so einen Terror erzeugt.

Die Methode stell ich mir außerdem gar nicht so specktakulär vor. Minderpakt wird unwissend vermittelt, man verbringt ein Jahr mit studieren und üben, Azaril exorziert den Minderpakt (was wohl etwas weh tut), Borbaradianer muss das ganze Wissen um die Borabaradianische Repräsentation neu erarbeiten, weil AMZ das Wissen mit dem Paktbruch wieder eingezogen hat. Die Sache ist eben, dass es sich bei einer Repräsentation nur um Wissen handelt. Theoretisch könnte man das ja auch als Nicht-Zauberer in fleißigem Studium lernen. Dass das nicht reicht, kann nur heißen, dass noch irgendetwas fehlt, um die Lebenskraft in eine Zauberformel (die theoretisch jeder aufsagen kann) zu speisen und dieses etwas wird durch den Minderpakt mit AMZ wohl aktiviert. Vielleicht handelt es sich einfach nur um die technische Fähigkeit irgendeine Form von Kraft in eine Zaubermatrix zu leiten, vergleichbar mit Fahrradfahren. Weiterhin geht nach der zitierten Setzung durch einen induzierten Paktbruch dieses etwas auch nicht verloren.

Die Frage an dieser Stelle ist jetzt m.M.n nicht ob das eine tolle Setzung ist.
Meine Frage wäre: Nimmt der gute AMZ dieses etwas nicht mit, weil er es nicht nicht kann? Vielleicht weil es einfach wie Art Trennwand eingeschlagen wurde und ein Erzdämon nicht jedem, erbärmlichen Sterblichen die strukturelle Integrität von Körper, Geist und Seele wiederherstellt sobald ein Minderpakt gebrochen wurde? Oder weil man Fahrradfahren einfach nicht ganz verlernen kann?
Oder will AMZ das gar nicht wiederhaben? Ich denke, man muss kein Erzdämon der Täuschung sein, um zu sehen, dass eine Horde machtgieriger und höchst instabieler Möchtegernzauberer dem Herrn der Täuschung doch nur in die Hand spielen. Auf lange Sicht sterben die beim Zaubern und kommen dabei eh in kein Paradies oder gehen einen richtigen Pakt ein, um richtige Zauberer zu werden. Zumindest rennen sie rum und halten allen anderen Nicht-Zauberern vor, dass sie es geschafft haben "Zauberer" zu werden und dabei die Freiheit ihrer Seele behalten zu können. Da werden genug hinterher laufen, die es am Ende nicht schaffen Azarils tolle Methode zu überleben. Ergo: mehr Seelen für die Seelenmühle.

tl.dr: Minderpaktbruch hin oder her. Alles was Azaril und die Borbis mit der Borbaradianismus tun, sorgt über kurz oder lang für mehr Seelen in den Händen des großen Amazeroth!

[Gerwulf_Treublatt]

Doch, genau das macht der Minderpakt, man kann dadurch als Nichtzauberer zaubern!
Borbaradianismus ist hier nicht nur Repräsentation sondern gleichzeitig die eigentliche Gabe zu zaubern und beinhaltet zudem die SF Blutzauberei.
Diese Gabe erhält man durch den Makel, in Form des Minderpakts, der einem in der Seele eingepflanzt wird. Und das eine kann nicht ohne das andere sein. Pakt weg, Gabe weg.

Die ungleich mächtigere dunkle Gabe „Zauberer“ bringt einem den Vorteil „Vollzauberer“ inklusive Kenntnis der borb. Repräsentation. Sprich das volle Paket: ein richtiges Astralvolumen von MU/IN/CH /2 +12, +2 MR, SF Große Mediation, 7 Hauszauber und 6 weitere Zauber.
Das steht in keinem Verhältnis zu dem läppischen Minderpakt. Kombiniert mit „Zaubervariabilität“ wird es einfach nur noch eklig. ^^