Übermacht bis hin zu Exploits

[Denderan Marajain]

@Eadee, Gorbalad

Ihr könnt das gerne als RAW sehen aber für mich ist da zu viel "da muss man das mit dem Verhältnis sehen" drinnen denn das wird nicht gesagt.

Also für mich ist das vieles aber kein RAW

[bluedragon7]

Streng As written ist es nicht, da der Text nur von LE Verlust spricht aber nicht von einem Gewinn über den Grundwert hinaus.
Aber eine logische Konsequenz wäre daß der Faktor auch für den Gewinn von LE gilt. Entweder indem dieser Faktor auch auf die Heiltrank LE angewandt wird oder bei der Rückverwandlung.
Ich würde als SL vermutlich erstere Konsequenz nehmen.

[Eadee]

Die Lebenspunkte werden bei der Verwandlung wie auch bei der Rückverwandlung umgerechnet: Wenn der Elf vor dem Zauber schon die Hälfte seiner LeP verloren hat, dann ist auch das Tier geschwächt und verfügt nur über die Hälfte seiner Lebensenergie. Wird das Tier während der Verwandlung verletzt, so hat auch der Elf nach der Rückverwandlung einen entsprechenden Anteil LeP verloren. Wunden, die ein Tier erleidet, übertragen sich auf das entsprechende Körperteil des Elfen (und auch umgekehrt).

Im hervorgehobenen Worte allein reichen schon aus ohne auf den Beispieltext einzugehen.
Nirgends steht dass zwischen unterschiedlichen Arten von LeP differenziert wird sondern es werden "die LeP" umgerechnet.

[bluedragon7]

Der springende Punkt ist daß statt selbigen ein Doppelpunkt dort steht
Damit ist der Satz dort nicht beendet und was folgt nicht einfach ein Beispiel sondern eine genauere Erklärung. Und damit sind nur die Fälle des LE Verlustes abgedeckt. Alles darüber hinaus ist RAI ( in diesem Fall "interpreted" nicht zwingend "intended")

[Gorbalad]

Wobei man die Klammer am Schluss "(und auch umgekehrt)" wahlweise auf die Verwandlung Elf -> Tier oder auf die eventuelle Heilung beziehen könnte

[Eadee]

Der Satz ist beendet und auch gültig.

Der Doppelpunkt „:“ (auch das Kolon) ist ein Satzzeichen, welches einem Zitat, einer wörtlichen Rede oder einer Aufzählung vorangestellt wird. Er kann außerdem Erklärungen und Zusammenfassungen des vorher Gesagten einleiten. Der Doppelpunkt ist zugleich trennend und betonend.

Hier wird eine Erklärung angeführt für das vorher geschriebene.

Die Lebenspunkte werden bei der Verwandlung wie auch bei der Rückverwandlung umgerechnet: Wenn der Elf vor dem Zauber schon die Hälfte seiner LeP verloren hat, dann ist auch das Tier geschwächt und verfügt nur über die Hälfte seiner Lebensenergie. Wird das Tier während der Verwandlung verletzt, so hat auch der Elf nach der Rückverwandlung einen entsprechenden Anteil LeP verloren. Wunden, die ein Tier erleidet, übertragen sich auf das entsprechende Körperteil des Elfen (und auch umgekehrt).

Der Inhalt ist bestenfalls beispielhaft, er geht nämlich auch nicht auf einen Elfen mit 25%, 75% oder 100% LeP ein. Wer diesen Beispielscharakter abstreitet bei dem findet eine Umwandlung der LeP von Elf zu Tier nur exakt bei 50% der LeP statt.

Wer den Beispielscharakter akzeptiert muss damit leben dass auch LeP-Stände von 120% oder eben 3600% ebenfalls umgerechnet werden.

Für die Rückverwandlung von Tier zu Elf findet dagegen immer eine Konvertierung statt, da ist der Text eindeutig.

[Zyrrashijn]

Was nicht geregelt ist, ist die Wirkung von Alchimistischen Mitteln auf Tiere, ergo wie sich der LE-Zugewinn bei Wesen von nicht Menschengröße auswirkt. Muss die arme Fledermaus dann den ganzen Heiltrank austrinken? Vermutlich tödlich für das arme Tier...

[Gorbalad]

Die Trinkmenge ändert am Exploit nur wenig, eine Katze kann mMn eine Heiltrankportion (ist die überhaupt irgendwo definiert?) schon trinken, und hat auch deutlich weniger LE als ein Mensch.

Ich glaube immer noch, dass die eleganteste Methode die ist, die Heiltrank-Wirkung mit demselben Faktor zu verrechnen.

[BenjaminK]

Die elegante Methode wird wohl auch überall RAI sein *g* wenn ein Mensch mit 30 LE weitere 30 LE bekommt, bekommt eine Fledermaus mit 1 LE wohl auch den gleich faktorierten Bonus von 1 LE *G*

trotzdem ist die Vorstellung von nacktem Druck witzig :D

[Zyrrashijn]

Ich glaube immer noch, dass die eleganteste Methode die ist, die Heiltrank-Wirkung mit demselben Faktor zu verrechnen.

Natürlich! Aber mein Punkt ist glaube ich nicht wirklich klar geworden: Es ist nicht RAW, weil es nicht geregelt ist.

[Curthan Mercatio]

Nachricht der Moderation

Falls zu diesem Spezialfall Diskussionbedarf besteht, macht bitte einen eigenen Thread auf. Sonst verliert sich dieser hier in einer Spezialfalldiskussion.

[Eadee]

Was nicht geregelt ist, ist die Wirkung von Alchimistischen Mitteln auf Tiere, ergo wie sich der LE-Zugewinn bei Wesen von nicht Menschengröße auswirkt. Muss die arme Fledermaus dann den ganzen Heiltrank austrinken? Vermutlich tödlich für das arme Tier...

Mir ist keine Textstelle bekannt die definiert das nur kulturschaffende Alchimistische Elixiere verwenden können und auch keine Stelle die sonderregeln für Tiere angibt.

Beim Heiltrank steht auf niedrigen Stufen "Der Anwender regeneriert augenblicklich..." und auf F steht "Der Trank bringt 3w6+25 LeP zurück, auch über das Maximum hinaus..."

Selbst die Art der Anwendung ist nicht definiert, man könnte aber interpretieren dass ein "Trank" getrunken werden muss.

Also wenn du sagst es ist nicht RAW weil es nicht definiert ist, dann tut es mir leid, denn dann kann niemand von einem Heiltrank profitieren da zu klären bleibt wie man denn überhaupt einen Heiltrank anwendet.

[BurkhardSekir]

Gibt es eigentlich eine Regelstelle, die besagt wie man mit LeP über dem Maximum umzugehen hat? Verfallen die irgendwann?

[Eadee]

Gibt es eigentlich eine Regelstelle, die besagt wie man mit LeP über dem Maximum umzugehen hat? Verfallen die irgendwann?

Durch den Balsam (Lebenskraft Stärken) vergebene überzählige LeP bauen sich nach ZfP* Stunden wieder ab.
Bei den LeP des Heiltranks steht jedoch nichts vergleichbares dabei und ZfP* können nicht zu rate gezogen werden.

Also nein.

[Gorbalad]

Wobei ich das ja nicht unspannend fände, so einen Magier mit 10kLeP. Die Wundschwelle bleibt ja wie vorher...

[Demras]

Wäre das nicht in Verbindung mit verbotene Pforten dezent übermächtig?
Hier werden ja die LeP genutzt zum Zaubern und ich finde zumindest auf Anhieb nichts davon, dass davon Wunden entstünden.

Demnach könnte man doch extrem Lang wiederum Dämonen binden oder irre ich mich da nun?

[Gorbalad]

Verbotene Pforten, Borbaradianismus, ...

[Firnblut]

hier stand quatsch.

[Armleuchter die Assel]

Auch wenn der TE explizit nach Exploits gefragt hat, das 1080 LE-Magier Beispiel ist für mich kein Exploit mehr, das ist eine Nummer härter (evtl. blanker Unsinn) .
Der Objectofixo-Stasis Stab aus dem genannten Artefakt-Link ist ein Exploit.
Die KK-Attributo Barbarenstreitaxt ist ein Exploit.
Die Rüstungskombi (Krötenhaut & ) Gladiatorenschulter nach TZM ist ein Exploit.
Die alte Kombi, Rochsaz-Ferkina-Bergmann-Gladiator etc. war ein Exploit.

Bei dem Fledermausbeispiel hilft die RAW-Diskussion nicht weiter. Es gibt eine Regel für das Verwandeln (Mensch ->Tier, Tier->Mensch), es gibt aber scheinbar keine Regel in Bezug auf "(Heil)Tränke" und Anwendung bei unnatürlichen/ungewöhnlichen Größenverhältnissen. Somit sind wir bei den Gamers "I want to stab him with a ballista". Es geht, weil nirgends ausgeschlossen wird, was nach gesundem Menschenverstand nicht geht.

[Demras]

Der Objectofixo-Stab funktioniert meines Wissens nach aber so nicht ganz wie dort angegeben.

Für Lufthaken ist eine Erschwernis von +15 nötig, um aus Berührung überhaupt Reichweite zu schaffen kommt +5 pro Kategorie drauf. Man darf aber meine ich mit Varianten und SpoMods nicht über den ZfW hinaus, bräuchte also mindestens ZfW von 20 (die Halbierung für Gildenmagier kommt ja erst danach zu Tragen)
Damit es wiederum eine halbwegs vernünftige Reichweite hat müsste man meines Erachtens nach die Reichweite mindestens 2 mal modifizieren, ergo auf ZfW 25 kommen um dann 3 oder 12,5 Schritt zu haben, je nach Berechnung.

Liber Cantiones 2. Auflage 2009 Seite 5

Die Reichweite eines
Zaubers wird üblicherweise in den folgenden
Kategorien angegeben: selbst – Berührung – 1
Schritt (oder ZfW Spann) – 3 Schritt (oder
ZfW/2 Schritt) – 7 Schritt (oder ZfW Schritt) – 21
Schritt (oder ZfW x 3 Schritt) – 49 Schritt (oder
ZfW x 7 Schritt) – Horizont.

[Firnblut]

Auch wenn der TE explizit nach Exploits gefragt hat, das 1080 LE-Magier Beispiel ist für mich kein Exploit mehr, das ist eine Nummer härter (evtl. blanker Unsinn) .

Das ist ziemlich genau ein Exploit. Das Ausnutzen einer Regellücke (bzw unbedachter Kombination von Regeln), um ein so sicherlich nicht gedachtes Ergebnis zu erwirken.
In dem Fall wird der Adlerschwinge halt nur für die Verrechnung von LeP mit positivem Effekt genutzt. Das war sicherlich nicht so geplant.

Die Axt, der Stab, das alles ist sicherlich sehr power-orientiertes nutzen der Regelmechanik, aber die Regeln werden eben genau so genutzt, wie sie vorgesehen sind.
Die Barbarenstreitaxt soll mit viel KK viel Schaden machen, Artefakte sollen die Zauberdauer umgehen, etc.
Auf hohen Werten kann dann schonmal was fieses dabei rauskommen. Ist aber kein exploit, sondern nur Anwendung der Regeln mit hohen Werten und etwas Optimierungswillen.


In die Liste einfügen könnte man noch den Faviludo auf hohen Werten in Kombination mit der Variante hypnotischer Wirbel. Vorzugsweise als Scharlatan, weil man dann den Zuschlag durch die Variante halbieren darf. 2 Aktionen, 3 AsP und dafür so ziemlich jedes Opfer, das nicht gerade Immun gegen Illusionen ist, aus dem Kampf nehmen? Gerne.

[Demras]

@ Firnblut
Der Favilludo ist nett aber ich sehe da weit weniger den Exploit, weil das ja auch wirklich komplett so gedacht ist.
Der Objektofixostab wäre eher der Exploit, weil es sicher nicht so gedacht war, dass der Zauber das können soll.

Wenn Favilludo, dann aber doch lieber als Gildenmagier. Sicher, der Scharlatan braucht nur die Hälfte der Erschwernis für die Variante, da Favilludo aber aufrecht erhalten werden muss wäre doch die Modifikation für 7 ZfP sinnig. Ob man nun die 7 für die Variante oder 7 für das Ändern von Aufrecht zu feste Dauer halbiert ist am Ende gehupft wie gesprungen denke ich.
Sicher braucht man da auch einen recht hohen ZfW um die MR von Gegnern zu überwinden aber es ist machbar und man kann eben auch leichter mehrere Gegner rausnehmen so denke ich.

[Armleuchter die Assel]

Ich definiere einen Exploit anders, für mich ist ein Exploit extremes Powergaming innerhalb der Regeln und nicht innerhalb von Regellücken. (Auch bei extremen Ergebnissen)
Wenn wir mit Lücken, im Sinne von fehlend, anfangen kann man alles mögliche generieren.

Besonderer Besitz 100% Titanium Rondrakamm, 33 fach geflämmt, TP+3...
Da der Rondrakamm keinen Wert hat (unverkäuflich) wäre der Gegenstand innerhalb der 50-200 Dukaten.

Es gibt ZWEI direkte Anhaltspunkte (siehe Zauber Adlerschwinge "LE Umrechnung" und Attributo KO bezogen auf Tiere: maximal das doppelte), dass Tiere anderer Größenklassen eben nicht die Werte vom Zauberer übernehmen, sondern angepasste Werte. Es liegt daher nahe den F-Heiltrank anzuwenden mit der Beschränkung "maximal doppelter LE-Zugewinn".

[Eadee]

Ich definiere einen Exploit anders, für mich ist ein Exploit extremes Powergaming innerhalb der Regeln und nicht innerhalb von Regellücken. (Auch bei extremen Ergebnissen)

Hier ist keine Regellücke. Es gibt rein regeltechnisch auch Tulamiden mit 50 Kg Körpergewicht die genau dieselben Attribute und LeP haben wie der 100 Kg Mittelländer daneben. Für beide funktioniert der Heiltrank aber genau gleich, obwohl rein von der Masse der eine doppelt so stark betroffen sein müsste wie der andere.
Auch bei den LeP kann es große Differenzen geben, zwischen 22 und 31 LeP ist alles drinn bei Mittelländern (ohne Vor und Nachteile, mit wäre die Kluft noch größer) und dennoch heilt Jeder Heiltrank (außer E) eine bestimmte Zahl an LeP und keinen prozentualen Wert. Es handelt sich hierbei um eine bewusste Entscheidung Alchimie unabhängig vom Anwender zu gestalten, schlicht um die Dinge überschabar zu halten, es handelt sich nicht um eine fehlende Regel.

Wenn wir mit Lücken, im Sinne von fehlend, anfangen kann man alles mögliche generieren. Besonderer Besitz 100% Titanium Rondrakamm, 33 fach geflämmt, TP+3...
Da der Rondrakamm keinen Wert hat (unverkäuflich) wäre der Gegenstand innerhalb der 50-200 Dukaten.

Unverkäuflich ist kein Zahlenwert zwischen 50-200 Dukaten. Daher nicht RAW und nein, das ist sauber genug formuliert, schon allein für das Material kann man einen Wert festlegen, welcher aber auch nicht zwischen 50 und 200 Dukaten liegt.

Es gibt ZWEI direkte Anhaltspunkte (siehe Zauber Adlerschwinge "LE Umrechnung" und Attributo KO bezogen auf Tiere: maximal das doppelte), dass Tiere anderer Größenklassen eben nicht die Werte vom Zauberer übernehmen, sondern angepasste Werte.

1. Ist bei jedem Zauber klar definiert ob er nur "Personen", nur "Tiere" oder aber "Wesen" (inkludiert Tiere und Personen) betreffen kann und 2. gibt es den Salander als Gegenbeispiel in dem keine Umrechnung der LeP stattfindet und man als 30 LeP-Fledermaus herumfliegt.
Von einem Zauber auf andere Schließen klappt daher nicht und vor allem ist es nicht RAW.

Es liegt daher nahe den F-Heiltrank anzuwenden mit der Beschränkung "maximal doppelter LE-Zugewinn".

Damit bist du aber derjenige der vom RAW abweicht und zwar aus ganz persönlichem missfallen der Regeln, nicht wegen fehlender Regeln.

Es ist nichts falsch daran diesen Exploit in der heimischen Spielrunde so zu kitten (ich würde einem Spieler der den Stunt abziehen will wohl auch eins auf die Finger geben), aber im Rahmen dieses Threads war explizit nicht nach Lösungen für die Exploits gefragt und RAW richtet sich nicht nach deiner Befindlichkeit sondern nach dem was geschrieben steht.

[Armleuchter die Assel]

Ich nehme mir heute Abend gerne die Zeit um ausführlicher zu antworten, aber
kurz vorab:

Heiltrank Wirkungstext: "der Anwender"
"Anwender" laut Duden: "jemand"
"jemand" laut Duden: bekannte/unbekannte Person (Mensch)

[Eadee]

Wenn du spitzfindig wirst mit der Formulierung des Heiltranks dann muss ich dir leider sagen dass nirgends steht wie der Heiltrank anzuwenden ist. Damit haben wir also eine weitere Regellücke nach deiner Definition und niemand kann mehr Heiltränke nutzen.

In Qualität F steht das Wort "Anwender" im Übrigen nicht dabei und nur die vorhergehenden Stufen berufen sich auf diesen ersten Satz.

Also können wir bitte wieder von der Semantik Abstand nehmen und auf die Inhalte zurückkommen?

[BenjaminK]

Exploit ist doch wirklich genau das mit der Regellücke oder unbeabsichtigter Kombination von mehreren unterschiedlichen Funktionen.

Die Definition über den Duden ist so lala. Wenn ein Anwender immer ein Jemand ist, Jemand immer eine Person ist, eine Person immer durch eine Persönlichkeit ausgezeichnet wird etc blabla, und dann der Heiltrank nicht wirken soll auf Tiere, weil sie keine Personen sind und deswegen der Magier auch keine Person ist, hat er in Tiergestalt auch keine Persönlichkeit mehr etc blabla.

Also, der langen Rede kurzer Sinn ist eigentlich; Herzlich über die Exploits lachen, in der Runde verbieten, aber nicht versuchen RAW-Exploits mit RAW und Duden als unmöglich zu werten.

Machtvolle Kombinationen sind keine Exploits, sondern erst einmal machtvolle Kombinationen. Mit MH Alchemie die Qualität hochjagen, dann qualifiziert verdünnen und viele gute Tränke haben ist sicher stark, aber kein Exploit, weil alle Regelelemente dafür gedacht waren. MH Alchemie soll Alchemie verstärken (check, tut es), qualifiziertes Verdünnen soll niedrige Anzahl + hohe Quali zu hohe Anzahl + niedrigere Quali machen (check, tut es).

Wäre es geregelt, wie mit überzähligen LE durch Heiltrank F als Fledermaus umgegangen werden soll ("geht nicht", "auch nur im Verhältnis", "works as intended" etc), dann wäre es kein Exploit mehr *g*

Auch die Höhe der Auswirkung unterscheidet nicht nach Exploit. Entweder sind alle Regelbestandteile für ihre jeweiligen Gebiete genutzt oder nicht. Aber eine Unterscheidung "naja, bei 2 LE überzählig ist das ok, dann sind alle Regeln für ihren jeweiligen Bereich genutzt, aber bei 20 LE ist das kein Anwendungsfall mehr der Regeln, die bei 2 LE galten" ist halt nix.

PS: Pro Abstand zu Semantik *G*

[Firnblut]

Ich definiere einen Exploit anders, für mich ist ein Exploit extremes Powergaming innerhalb der Regeln und nicht innerhalb von Regellücken. (Auch bei extremen Ergebnissen)

Das ist schön für deinen Sprachgebrauch. Der Schweizer meint damit eine sportliche Glanzleistung.

Der Begriff Exploit wird aber im Zusammenhang mit auf Regelwerken basierenden Spielen im der Regel für das (negativ konotierte) Ausnutzen (engl to exploit) von Regelelementen verwenden, mit dem man sich einen besonderen Vorteil erschafft, indem man sonst gültige Beschränkungen oder Bedingungen aushebelt, die auf diesem Weg nicht zu umgehen sein sollten (vgl Ban-Bedinungen von Blizzard, etc).

An dieser Stelle führt die reine Kombination von Regelelementen zu absurd hohen LeP. Da wird nirgends eine schwammige Formulierung ausgenutzt. Alles ist sehr eindeutig.
BGB: Wimre steht da was von Absprache mit dem SL beim Vorteil. Und naja: Wenn der SL mitspielt, ist eh alles möglich.

[Landor Chopez]

Ich weiß nicht, inwiefern es tatsächlich ein Exploit ist, es fällt auf jeden Fall aber unter Powergamen:
Ein flinker, viertelmagischer (Axxeleratus) Botenläufer mit GE 16 ausgerüstet mit Jagdspieß und SF Sturmangriff.
GS = (9+1)*2 = 20
Der kann von Spielbeginn Sturmangriffe von 1W6+26 machen und hat durch die hohe INI auch noch die Möglichkeit sich wieder 20 Schritt vom Gegner weg zu bewegen.

Würden eigentlich beim Sturmangriff auch Athletik-TaP* was nützen? Dann könnte man nämlich leicht auf 1W6+30 kommen.

[Xerasos]

durch die hohe INI auch noch die Möglichkeit sich wieder 20 Schritt vom Gegner weg zu bewegen.

Bekommt aber vermutlich erstmal einen unparierbaren Gegenangriff rein gedrückt, sofern der Gegner nicht durch Wunden oder Schaden ausgeschaltet wird, weil durch den Sturmangriff auch die Abwehreaktion verbraucht wird.