(Sprach-)fähigkeit von Geistern

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Phoenix1987
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(Sprach-)fähigkeit von Geistern

Ungelesener Beitrag von Phoenix1987 »

Boron zum Gruße,

ich glaube das Thema kann doch etwas ausufernder sein als dass es in kFkA passen würde, von daher:

Laut WdZ (204f. und 233) hat prinzipiell keine einzige "Geistergattung" die automatische Eigenschaft "Geistersprache", außerdem kann diese Eigenschaft auch nicht bei der BEschwörung mit ZfP* gekauft werden, sondern kann nur "automatisch" vorhanden sein. Bedeutet dies mit anderen Worten, dass der SL selbst/willkürlich entscheidet, ob irgendein Geist überhaupt sprachfähig ist?

Wie sonst sollte es möglich sein einen Dienst mit einem Geist auszuhandeln, wenn dieser nicht sprachfähig ist? Gestaltet sich das bei Euch als ein Stochern im Dunkeln ala "Der Geist kann uns verstehen, wir ihn aber nicht"? Redet Ihr dann quasi in den Raum hinein, unterbreitet eure Vorschläge und BItten und würfelt die "Kontrollprobe"?
Für z.B. einen Spuk könnte man ja noch irgendwelche Hilfsmittel zur Kommunikation bereitgelegen (Ast hoch heben für Nein, Stein hoch heben für ja, etc.?), aber wie kommuniziert man z.B. mit einem Nachtalp, der weder sprach- noch physikalisch handlungsfähig ist?

GrisGris
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Re: (Sprach-)fähigkeit von Geistern

Ungelesener Beitrag von GrisGris »

Es gibt zwei Dienste, die nur automatisch gegeben sind, die eine Kommunikation mittels der ausschließlichen Kenntnis des Zaubers "Geister Rufen" ermöglichen, sofern keine (ebenso) automatische Geistersprache gegeben ist:

1.) wie genannt verfügt ein Spuk automatisch über die notwendigen Fähigkeiten sich über Umwege zu unterhalten. Man könnte die Kommunikation mit einer Entsprechung des Oiji-Boards (bin mir nie sicher wie man das schreibt) wesentlich produktiver gestalten, weil halt über eine generelle Kommunikation mit "Ja" und "Nein" noch eine speziellere Fragestellung ermöglicht.

2.) über den "Nekropathia"

Ansonsten muss man auf Verständigungszauber oder gegebenenfalls auf die Vermittlungsaktivität von Dämonen zurückgreifen (was die Brabaker neben dem Nekropathia wohl hauptsächlich tun werden).

Dabei gebe ich zu bedenken, dass man üblicherweise immer nur machtvolle Geisterscheinungen gezielt aufsucht oder an Orten mit vielen Verstorbenen heranlockt, die dann (zugegebenermaßen mit Abnicken des SL) über unterschiedliche automatische Dienste verfügen sollten (eben aufgrund ihrer Macht).

Beim Nachtalp gestaltet sich das Problem sogar "profan" lösbar. Nachdem ich durch das Erkennen der magiephänotipischen Eigenheiten - fast gezwungenermaßen über magische Hellsicht - das Geistwesen als Nachtalp identifiziere, stelle ich ihm über tierische oder gar menschliche Wesenheiten so lange eine Quelle oder aber mehrere an Lebensenergie zur Verfügung bis er sich ausreichend materialisiert, um kommunikativ tätig zu werden.
Ich würde hierbei eine weitere Abstufung von Formlosigkeit vornehmen, die das quasi stufenweise ermöglicht. Regeltechnisch ist dies jedoch nicht festgehalten.

Der unterstützende Einsatz von Nekropathia(, Dämonologie) und Verständigungsmagie mag hier zwar schmerzlich als Verteuerung empfunden werden, gibt der Spielart der Magie aber innerweltlich etwas mehr Berechtigung und Tiefe. Geisterbeschwörung ist damit nicht mehr nur ein "one-spell-wonder", sondern halt eine Disziplin zu sehen, die das Kombinieren von vernetzten Fertigkeiten erfordert, dabei aber nicht derart schwer zu meistern ist wie die Erschaffung von Chimären, Golems und Dämonen (die vor allem jenseits der Zauberfertigkeiten profane Talente wie Magiekunde, Malen, Tierkunde, Handwerke und dergleichen in gehobenem Maße als Grundbedingung voraussetzen).

LG,

Leo

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Salix
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Re: (Sprach-)fähigkeit von Geistern

Ungelesener Beitrag von Salix »

Oder man weicht auf die Geisterregeln aus Myranor aus, wo es auch deutlich mehr und mächtigere Geisterwesen gibt. Die haben zum Teil die Geistersprache. die Regeln in Aventurien geben ja nur ziemlich schwache Geister her, das die nicht wirklich reden können passt zwar einigermassen, kann aber unbefriedigend sein. Da muss man dann entweder als SL einfach sagen die können trotzdem reden ode rman wählt die REgeln aus Myranor wo man regelkonform mächtige sprechende Geister erstellen kann.

Firnblut
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Re: (Sprach-)fähigkeit von Geistern

Ungelesener Beitrag von Firnblut »

one-spell-wonder
Also bei aventurischer Geisterbeschwörung per Zauber würde ich jetzt echt nicht an "wonder" denken.
One-spell-waste trifft es besser. Der Spruch ist dermaßen scheiße, das muss nicht noch schlimmer gemacht werden, indem man noch zusätzliche andere Sprüche benötigt.
Ich würd auch die Myranor-Regeln empfehlen.

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Na'rat
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Re: (Sprach-)fähigkeit von Geistern

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Phoenix1987 hat geschrieben: Wie sonst sollte es möglich sein einen Dienst mit einem Geist auszuhandeln, wenn dieser nicht sprachfähig ist?
Hier muss mal mal trennen. Sprache, im Sinne des gesprochenen Wortes, im Sinne von Telepathie oder im Sinne von Kommunikation allgemein?

Wirklich sprechen kann wohl kein Geist, da es an Körper mangelt.
Telepathie würde ich bei jedem hinreichend mächtigen Geist unterstellen, nur fängt da die Skala beim khunchomer Alttulamidisch aus der Mittleren Zwischenzeit an (also einen Experten/Magie/Karma unverständlich) bis hin zur einer klaren Gedankensprache, die in der Mächtigkeit des Geistes und oder in der relativen Nähe (zeitlich/genealogisch/mystisch) zu seinem Kommunikationspartner begründet sein kann.
Mystik wäre dann auch der Ansatz um mit schwierigeren Geistern zu kommunizieren. Der Geist eines Echsenpriesters kommuniziert bestimmt nicht mit einem Säuger, aber vielleicht mit der merkwürdig aussehenden Echse mit dem komischen Dialekt - unser Geisterbeschwörer in Verkleidung und hinreichenden Kenntnissen des Altechischen.
Ohne die Sprachkenntnisse müsste man vielleicht mit ordentlich Krokodilsblut arbeiten um die mystische Verbindung zu stärken.

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Hesindian Fuxfell
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Re: (Sprach-)fähigkeit von Geistern

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Na'rat hat geschrieben: Telepathie würde ich bei jedem hinreichend mächtigen Geist unterstellen
Nur fängt dann für mich ein Problem an, wenn man Telepathie und Sprache mischt. Telepathie würde ich normalerweise nicht in Worten einer Sprache umgesetzt, sondern vielmehr in Gedankenbildern und Bedeutungen sehen. Kann man immer noch hinreichend komplex machen, weil es für den "modernen" horasichen Magier wohl schwer fällt, die Gedankenbilder eines alt-echischen Geistes nachzuvollziehen. Aber es wäre dann im Zweifelsfall an anderen Wissenstalenten (möglicherweise in Zusammenhang mit passender Kulturkunde) festzumachen als gerade an Sprachkenntnissen...

GrisGris
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Re: (Sprach-)fähigkeit von Geistern

Ungelesener Beitrag von GrisGris »

Mit den Myranorregeln bin ich nicht vertraut...

@Firnblut: Ich gebe dir im Großen und Ganzen recht.

1.) Elementarismus (nach "Elementare Gewalten", die dem Leser jedoch oder darüber hinaus auch noch die Freiheit gewährt sich zwischen relativ gehemmter Spielerei und schier grenzenlosen Machtexploit zu entscheiden) und Dämonologie führen da wohl unangefochten im Preis-Leistungsverhältnis. Beide haben aktive traditionsübergreifende tätige Gruppen, sogar mehr als eine anerkannte Akademie mit einem gewissen Schwerpunkt darauf. Elementarismus sogar gesellschaftlich angesehen.

2.) Danach kommt wohl Golembau und Chimärologie bei Preis-Leistung, aber nur in gewissen Nischen - wobei vor allem Letzteres an der mangelnden Expertise auf dem aventurischen Kontinent scheitert (Sefira, Skrechu, Pardona oder ein beliebiger Paktierer - wer darf es denn sein, der dem geneigten Helden die SF Chimärenmeister beibringt und die Steigerung des Spruches auf ein ansehbares Niveau gewährleistet? - ganz zu Schweigen von Zurburans Tinktur). Mit Mirham als Anlaufstelle für gehobene Golemerschaffung dürfte neben der Akademie in Yol Ghurmak oder der Golemidenerschaffung durch Hasrabal auch hier der aktive Aspekt der aventurischen Golemerschaffung ausgeschöpft sein. Klar gibt es für beides Relikte aus aktiveren Zeiten (vor allem und fast ausschließlich im tulamidischen Raum), aber da ist man sehr auf das Entgegenkommen des Meisters angewiesen...

3.) Streitbar, ob die Nekromantie den zweiten Platz verdient - mit Einbeziehung von "Von Toten und Untoten" wohl ja. Auf jeden Fall besticht es durch eine Fülle von Möglichkeiten und einer weitaus verbreiteteren Lehrmeisterdichte, was sich in der Verbreitung gewisser SFs eher unstimmig widerspiegelt: die Dichte von asfalothischen Umtrieben kommt nicht mal ansatzweise an das tijakoolische Pendant ran - und da klammere ich bewusst Borbarad aus. Bei Ersterem haben wir EINE private Lehrmeisterin als realistischen Heldenbezugspunkt, die ihr einzigartiges Wissen abgesehen von ihren Schülern eifersüchtig am semantischen Arsch der Welt hütet und diese Grundhaltung ihren Zöglingen auch vermittelt.
Der Skelettarius als Sprungbrett in die Nekromantie ist hingegen weiter verbreitet (4) und nicht derart spezialisiert. "Nekromantische und dämonologische Umtriebe" geht einem Autor in der "Sekundär"literatur über Aventurien wesentlich öfter über die Tippfinger, als "chimärologische und dämonologische Umtriebe" - man betrachte da einmal die Verbreitung von Gegenspielern mit asfalothischen Sprüchen und jenen der Nekromantie in Abenteuern. Bei Ersteren wird oftmals viel mehr mit dem Mantel des okkulten Fachwissens präsentiert, als bei der Nekromantie. Also mag man neben der Akademie zu Brabak und dem inneren Kreis der Erben der Gräber noch in anderen Umfeldern (also Privatgelehrte) auf Kenner dieser Spielart treffen.
Viel relevanter bei der Betrachtung ist hierbei jedoch die Möglichkeit spezielle Erfahrungen oder nützliche Literatur zu sammeln.
Zwar wartet die Chimärologie scheinbar bei den spez. Erfahrungen da mitunter mit Harpyien, Gargylen und dergleichen auf, doch sind diese streng genommen, da bereits über die bedenklichen Generationen hinaus als Studienobjekt ungeeignet.
Freie oder wachende Untote hingegen sind aventurienweit hier und da mehr oder minder bekanntermaßen vorhanden - Wudus, Orkschamanen, Nebelmoor und dergleichen lassen grüßen. Zumal sich ein Verlorener Zaubermeister quasi selbst archiviert und erhält und nicht auf dem Machtlevel und der "Schurkenhaftigkeit" einer Pardona oder einer Skrechu agiert, wenngleich auch auf einem hohen.
Von der Literatur ganz zu Schweigen. Ein extrem seltenes Spezialwerk in zwei Varianten zum Thema Chimärologie gegenüber einer kleinen Palette von extrem seltenen/einfach seltenen Büchern zum Thema Nekromantie.
Zudem teilen sich Nekromantie und Chimärologie zwar den gemeinsamen Nenner alttulamidische Zaubertradition, was Relikte anbelangt, aber die Nekromantie hat da durch die weitaus stärkere Präsenz in der güldenländisch geprägten Geschichte einen nicht unerheblichen "Vorteil".

4.) Und nun zum Feld der "Geisterherbeirufung". Die Palette an Möglichkeiten ist gering, die Kosten vorerst relativ hoch, ABER im hexischen und magischen Umfeld eine mittelprächtige Verbreitung, im druidischen sogar eine sehr hohe. Klarerweise sticht der Elementarismus in Sachen gesellschaftliche Akzeptanz und exekutive Folgen die Geisterherbeirufung eindeutig aus, aber diese sticht noch immer eindeutig Chimärologie, Nekromantie und Dämonologie aus. Gerade in zivilisatorischen Randgebieten ohne zwölfgöttliche Dominanz mag mit Ausnahme von Golembau und Chimärologie (sofern man da im geringen Rahmen auf Subtilität Wert legt) die Geisterherbeirufung am wenigsten Aufsehen erzeugen, sofern es nicht offensichtlich Schaden heraufbeschwört. In Sachen Fachliteratur (abseits der Nützlichkeit) kann es sich sehen lassen und das Sammeln von speziellen Erfahrungen ist sogar noch leichter, als in dem Gebiet der Nekromantie und vielleicht sogar des Elementarismus.
Einfach als Exorzist auftreten - wenn das gildenmagische Verbot der magischen Dienstleistung in der Region greift, kann man noch immer umsonst arbeiten und mit "eine Dienstleistung mit Nulllohn ist keine Dienstleistung und zudem agiere ich im Einklang mit der göttlichen Ordnung - wollt ihr als Nächstes einer Hexe verbieten heilsame Magie am Verwundeten anzuwenden" argumentieren und schon ist man zumindest im Graubereich. Oder zu einer bestimmten Sternenkonstellation Orte aufsuchen, die das Ableben vieler geprägt hat oder weiterhin prägt.
Lehrmeister gibt es abseits einiger Akademien jeder Coleur wohl zur Genüge und die Verständigungsschiene, ebenso wie der Nekropathia können zwar in Kombination mit der Geisterbeschwörung nützlich sein, aber sehr wohl auch darüber hinaus.
Dass sich die Brabaker mit dieser Ausrichtung auseinandersetzen hat wohl mit der Nützlichkeit des Nekropathia sowohl in eben dieser, als auch in der Nekromantie (Erforschung Wahrer Namen) zu tun. Es ist zwar keine sonderlich vielfältige und wohl auch grundlegend eine verhältnismäßig eher teure Variante einen Geist zu einem Dienst zu bringen, aber mit speziellen Erfahrungen und dem geneigten Lehrmeister im druidischen Kreis, der Akademie in Brabak, Perricum, beiden in Lowangen (Druiden und Hexen öfters dort; wohl eher weniger als Geheimwissen angesehen - im Vergleich zu vielen anderen mächtigeren Sprüchen, die der Gildenmagie nicht in gleicher/ähnlicher Art zugänglich sind) oder im mystischen tulamidischen Kämmerchen, kann man die Kosten zumindest potentiell schon erheblich drücken. Darin liegt wohl die "Stärke" dieser Spielart im Vergleich zu anderen Beschwörungsriten. Ob dies dessen Studium rechtfertigt oder nicht, ob der SL diesen Aspekt ebenso wahrnimmt und in weiterer Folge betont, das sei mal dahingestellt...

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Phoenix1987
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Re: (Sprach-)fähigkeit von Geistern

Ungelesener Beitrag von Phoenix1987 »

Also habe ich dabei tatsächlich nichts übersehen und es ist und bleibt tatsächlich Meisterentscheid, ob der Geist über die Fähigkeit verfügt oder nicht...

Eine weitere Frage: Man kann ja Geister, ebenso wie Dämonen, Chimären, etc. bei der Beschwörung mit Hilfe der ZfP* mit (einigen wenigen) zusätzlichen Eigenschaften ausstatten. Im augenblick der Beschwörung kennt man den Geist ja noch nicht, weiß nicht, ob er einem wohlgesonnen sein wird, etc., das heißt man schafft sich eigentlich selbst ein zusätzliches Risiko, wenn man einen Geist bei der Erstbeschwörung verstärkt. Muss man die zusätzlichen ZfP* gleich bei der Beschwörung verteilen oder kann man das auch noch nach der Aushandlung des Dienstes ("Du bist bereit uns gegen die Orks da vorne zu helfen? Dann unterstütze ich Dich noch mit folgenden Modifikationen...") nachholen oder sollte man dann bei der Erstbeschwörung lieber auf Nummer sicher gehen und sich die Probe für den Dienst mit den ZfP* erleichtern. Wenn dann ne gute BEziehung zu dem Geist da ist, kann man ihn ja bei späteren BEschwörungen immer noch aufmotzen ;-)

Argilac
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Re: (Sprach-)fähigkeit von Geistern

Ungelesener Beitrag von Argilac »

Also ich denke auc, ob ein Gesit sprechen kann oder nicht, wird immer Meisterentscheid bleiben.

Aber wa ich mich frage:
Geister mit wenig Sprachtalent schaffen es bei größerer Anstrengung
schon zu einem hörbaren und erschauernden Heulen, während
die Geister einstiger Feldherren, Philosophen oder Gildenmagier
häufig in der Lage sind, in klaren Worten bis hin zu ganzen
Sätzen zu sprechen. (WdZ S. 233, Eigenschaft Geistersprache)


In welcher Sprache wird wohl der geist eines hochelfischen Philosophen oder Feldherrn eines einstigen Magiermoguls sprechen? In der eigenen oder der des Beschwörers?

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Taliesin Sandstroem
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Re: (Sprach-)fähigkeit von Geistern

Ungelesener Beitrag von Taliesin Sandstroem »

Gerade bei Geistern finde ich es reizvoll, die Sprache als Hürde zu haben und erst mal einen Spezialisten suchen zu müssen, der das kryptische Gefasel aus der Krypta übersetzen kann. Ist ja auch ein beliebtes Horror-Motiv, dass die Erscheinung in alten Zungen kommunizieren will.

FrumolvomBrandefels
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Re: (Sprach-)fähigkeit von Geistern

Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels »

Gerade bei Geistern finde ich es reizvoll, die Sprache als Hürde zu haben und erst mal einen Spezialisten suchen zu müssen, der das kryptische Gefasel aus der Krypta übersetzen kann
Normalerweise sind gerade diejenigen, welche den Geist beschwören, die Spezialisten.

Denkbar wäre es, der Schamane/Dudu etc. versteht den Geist - egal welche Sprache er spricht da dies zum Zauber dazugehört, die herumstehenden nur wenn sie die entsprechende Sprache kennen.

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