Hammer des Magus vs Desintegratus

[UgaAga]

Hallo,
was ist der Vorteil des Desintegratus (30 AsP) gegenüber des Hammer des Magus (3 AsP)? Oder gibt es gar keinen?

[Eadee]

Den Desintegratus kann man mittels Arcanovi/Applicatus in ein Artefakt binden, den Hammer des Magus nicht.

[Xoltax]

Der Hammer dauert 3 Aktionen. Desintegratus aus dem Stab nur 1

[Loveless]

Der Hammer wirkt nur gegen einzele Objekte den Desintegratus hat eine Zonenwirkung.
Außerdem musst du mit dem Hammer treffen, anders als mit dem Desintegratus, der immer "trifft".

Hinzu kommt, dass der Desintegratus eine größere Reichweite hat, nähmlich nicht Berührung sondern ZFW Schritt Länge.
Natürlich bist du dann auch nicht an den Stab gebunden um einen solchen Effekt zu erzielen.
Außerdem ist die Hammer Durschlagskraft geringer: 3w6+RkP* Strukturschaden.
Während der Desintegratus mit 30+ZfP*x3 Struktuschaden daher kommt.

[UgaAga]

Hat der Hammer des Magus überhaupt eine große Wirkung, wenn ich durch eine Mauer will? Schließlich treffe ich nur einen Punkt, dagegen reiße ich mit dem Desintegratus ein Loch in die Wand. Natürlich kann die Wand einstürzen, aber falls nicht, kann ich mit dem Desintegratus wenigstens durch das Loch schlüpfen.

[Benutzer 18801 gelöscht]

Hat der Hammer des Magus überhaupt eine große Wirkung, wenn ich durch eine Mauer will?

Wahrscheinlich ungefähr so viel wie ein (seehr schwerer) Hammer auch Und ja das kann ein bisschen dauern und mehrere Schläge erfordern oder sogar unmöglich sein (Dicke Stadtmauer).

[Eadee]

Wenn man durch eine Mauer will ist im Übrigen meist der HARTES SCHMELZE die kostengünstigste und schnellste Variante.
Voraussetzung für erfolgreichen Einsatz ist allerdings ein gutes räumliches Vorstellungsvermögen und idealerweise grundlagen der Mechanik.

[Gorbalad]

Da schafft der Desintegratus aber auch nicht viel.
Der Desintegratus macht 30 + 3x ZfP* Punkte Strukturschaden, bei optimistischen 19 ZfP* also 87 Punkte. Selbst ein Holzbau aus AvAr S. 52 hat je Segment 20 Baupunkte=200 Strukturpunkte.
Bei Stein oder Zwergenguss kommt man da je nach Dicke auch mal in den vierstelligen Bereich...

Der Hammer ist was Strukturschaden je AsP angeht weitgehend vergleichbar, lässt sich aber viel besser dosieren.

Hartes Schmelze? Pah. Metamorpho Felsenform!

[Eadee]

Hartes Schmelze? Pah. Metamorpho Felsenform!

1. Hartes Schmelze funktioniert bei Stein, Metall, Holz, Lehm, ja bei allem was nicht lebt oder Magisch ist. Metamorpho funktioniert bei genau einem Element, dh entweder Erz oder Eis und bei nichts anderem.
2. Metamorpho benötigt mindestens 20 Aktionen zur Verformung. Hartes Schmelze benötigt 3 Aktionen zum aufweichen, hat man die richtige Form gewählt erledigt die Schwerkraft den Rest selbst.
3. Metamorpho macht das Material nicht weich, sondern ermöglicht es nur manuell zu formen, man kann also keine "Schnitte" in den Fels formen die filigraner oder tiefer sind als die eigenen Finger. Beim Hartes Schmelze definiert der eigene Wille welche bereiche des Objekts schmelzen, "Schnitte" können also so filigran und tief sein wie es die eigene Vorstellungskraft erlaubt.

3:0 für den Hartes Schmelze :borbi

[Gorbalad]

@Eadee
1) Richtig, wobei Erz bei Bauwerken schon gut hilft. Fachwerk ist halt doof, aber da muss man herumarbeiten.
2) Metamorpho hat dafür ein viel größeres Volumen.
3) Beim Hartes schmelze wird das Material nur weich und muss durch andere Mittel geformt werden. Beim Metamorpho verformt es der Zauber direkt.

So eindeutig ist das also nicht.

[Eadee]

Also für das schnelle durchdringen einer Mauer/Barriere sehe ich immernoch den Hartes Schmelze im Vorteil.

Für künstlerische oder architektonische Leistung gewinnt jedoch der Metamorpho in 11/11 fällen.

Also zumindest für mich bleibt es recht eindeutig wenn man die Zauber als alternative zu Desintegratus/Hammer des Magus anbietet.

[Gorbalad]

Hartes Schmelze erweicht (borbaradianisch) maximal 1000 Kubikzentimeter. Bei einer Wehrmauer mit 1 Schritt Dicke hat man also gerade mal 10 Quadratzentimeter Querschnitt. Wenn man die Schwerkraft für sich arbeiten lassen will, nochmal deutlich weniger, weil ja dann ja eine schiefe Ebene erweichen muss, die je nach Winkel deutlich mehr als 1 Schritt tief sein muss. Hinzu kommen wahrscheinlich auch noch senkrechte Schlitze nach oben, damit da auch wirklich ein Stück aus der Mauer rausfällt.
Die Elementare Version hat kein Maximum, kostet aber 2 AsP je 100 Kubikzentimeter.

Mit dem Metamorpho kann man ZfW/2 Raumschritt für 3 AsP je halbem Kubikmeter umformen. Auch abseits der Schwerkraft, d.h. man kann auch einfach ein bequemes Loch oder Tor in die Mauer formen, ohne eine schiefe Ebene zwecks Rutschpartie anzulegen (über die man danach vielleicht erst wieder klettern müsste).

Interessant ist allerdings, dass nur der Hartes Schmelze, nicht aber der Metamorpho die SpoMods Reichweite und Zauberdauer erlaubt...

Die beste Lösung sind aber sowieso (wie üblich) Elementarwesen.

EDIT: Rechenfehler. Mehr Kaffee einfüllen.

[Eadee]

Gebundene Elementarwesen.

Ne halbe Stunde rumtanzen für nen Dschinn ist meist eher doof wenn man schnell durch ne Mauer will

[Baal Zephon]

Oder ein Dharai der Mal eben drüber rutscht

[Loveless]

Was bei dem hohen Schaden des Desintegratus nicht vergessen darf, ist dass er öfter die Struktur überwinden kann und somit der Gegenstand auch abseits seiner Strukturpunkte in die Binsen geht.

[Gorbalad]

So ganz abseits der Strukturpunkte klappt das nicht, die Probe ist ja erst fällig, wenn die Strukturpunkte unter die Hälfte fallen. Das wird bei einer Wand eher nix, s.o..

Wirkungsvoller ist da elementarer Erz-Schaden. Der muss zwar die volle Härte überwinden, macht dann aber sofort eine Strukturprobe fällig.
Streng RAW kann man also auch einen Mauerteil mit 10000 Strukturpunkten mit einem Archofaxius mit (Härte+1) TP zum Einsturz bringen...

[Denderan Marajain]

Desintegratus gehört so oder so geändert (siehe Hausregeln von Sumaro und Harteschale)

Desintegratus
Zerstört eine Gesamtmenge in Höhe von AsP
Stein Gewicht, es darf auch mehr als 30 AsP eingesetzt
werden. Je ZfP* wird diese Menge um
10% erhöht. Gegenstände hoher Qualität können
ihm widerstehen: Pro Stufe Qualität über 2 werden
5 ZfP* benötigt um ihn zu zerstören

[Gorbalad]

Damit wird es aber auch nicht grad leicht, ein Loch in eine Burgmauer zu machen.
Geht man wieder von 1 Meter Dicke aus, braucht für ein Loch mit 1,5 x 0,5 m (das ist wohl die Untergrenze, um eine Burg zu stürmen sollte es größer sein) die Vernichtung von 750 Litern Mauer. Geht man von einer Dichte von 2 aus (Viele Gesteine haben um die 2,7 - Mörtel usw. vermutlich weniger, sagen wir also insgesamt 2), sind das 1500 Stein.

Abgesehen davon:
Reduzieren die für die "Qualitätsüberwindung" benötigten ZfP* die Mengenerhöhung?
Konkretes Beispiel:
30 AsP, 10 ZfP*.
Macht bis Qualität 2 also 60 Stein kaputt (30 aus den AsP; 10 mal +10%)
Bei Qualität 3 brauche ich 5 ZfP* zur Zerstörung, bleibt es also bei den 60, oder werden nur 45 Stein kaputt (30 aus AsP; 5 mal +10%)?

[Denderan Marajain]

@Gorbalad

Die Wirkung ist trotzdem besser als RAW und der Zauber sollte ja auch nicht ganze Burgmauern einreißen oder ähnliches

Vor allem bei hohen ZfP* wird es ja interessant

Wenn ich 30 Asp einsetze und 18 ZfP* übrigbleiben sind es immerhin schon 84 Stein und da sind wohl viele Tore nicht mehr existenst

[Gorbalad]

Ob die Wirkung besser als RAW ist, möchte ich angesichts der zig Unklarheiten bei Strukturpunkten nicht allgemein beurteilen.
18 ZfP* sind jedenfalls auch nicht gerade die übliche Menge, hinzu kommt noch, dass nach Hausregeln S. 45 viele Tore wohl auch Q3 aufwärts haben werden...

Und hier im Thread geht es aber u.A. sehr wohl um Mauern.
Der DSA3-Desintegratus war da ja noch hervorragend geeignet, der hat einfach alles ausgenommen magisch oder lebendig (und deren 'Schatten') im Kegel komplett vernichtet (Wie es ja auch die Abbildung WdZ S. 19 nahelegt).

[Denderan Marajain]

@Gorbalad
Du darfst aber bei den HR auch das Merkmal Schaden und Objekt nicht vergessen

Das ändert ja doch einiges.

Und was S.45 angeht sehe ich da nur Waffen und die wiegen keine 30 Stein

Das der DSA 3 Desintegratus alles in den Schatten stellt ist wohl klar

[Gorbalad]

Der Bonus Merkmals-SF Schaden wie auch Schadenserhöhung beziehen sich erstmal nur auf SP/TP, ob die die zerstörten Stein eines Desintegratus anheben? So wie es da steht nicht, könnte man aber natürlich so machen.
Merkmals-SF Objekt ist nicht in der Liste, Standardvorschlag wäre also Fokus. Das bringt nur eine Erleichterung (nicht schlecht, ändert aber nicht sooo viel).

Auf S. 45 stehen Qualitätsstufen für Waffen. Für Tore finde ich keine, also ziehe ich diese Tabelle heran.
Q3 ist offenbar von jemandem gebaut, dessen Job das ist (Waffe vom Waffenschmied).
Das wäre also wohl das untere Limit für ein normales Burgtor. Dazu gibt es noch Angaben für wen die jeweiligen Waffen üblicherweise geschaffen werden. Wenn man das auch bei Burgtoren so sieht, sind die mindestens Q4, da eine Burg ja doch meistens einem Adeligen gehört.
So war's gemeint.

[Salix]

3. Metamorpho macht das Material nicht weich, sondern ermöglicht es nur manuell zu formen, man kann also keine "Schnitte" in den Fels formen die filigraner oder tiefer sind als die eigenen Finger. Beim Hartes Schmelze definiert der eigene Wille welche bereiche des Objekts schmelzen, "Schnitte" können also so filigran und tief sein wie es die eigene Vorstellungskraft erlaubt.

Der Zauberer muss sich die Form nur Vorstellen und nix manuell machen, daher geht der Punkt wohl eher an den Metamorpho.

[Eadee]

Der Zauberer muss sich die Form nur Vorstellen und nix manuell machen, daher geht der Punkt wohl eher an den Metamorpho.

Hmm, gut nach Setzung des LCDs hast du recht. Bei mir sind da wohl einschlägige Szenen aus DSA2 Abenteuern im Kopf hängen geblieben bei denen das damals mit den Händen geformt wurde.

Nachdem der hartes Schmelze aber auch material aufweicht nach Vorstellungskraft des Zauberers ist das eher ein Gleichstand, kein Sieg für den Metamorpho. Zumindest im Bezug um eine Mauer zu durchdringen, künstlerisch oer konstruktiv eingesetzt natürlich ein klares Plus für den Metamorpho.

[Gorbalad]

Reichweite Berührung lässt sich nicht wegmodifizieren, die Hand muss also trotzdem hin.

Der Hartes Schmelze weicht aber nur nach Wunsch auf, formt dann nicht. Man kann also in einer Burgmauer bestenfalls (siehe Volumensproblematik) Teile so erweichen, dass sie dann durch die Schwerkraft rausplumpsen oder sich wegschieben lassen. Ob das beliebig dünn geht (vom Zauber her, und ob das dann noch zum rutschen langt) kann man diskutieren.

Mit dem Metamorpho kann man sich da halt einen richtigen Durchgang reinwünschen, und das entfernte Material rundum als Verstärkung (a la Torbogen) anbringen.

[Eadee]

In deborbaradianisierter Variante lässt sich Berührung einwandfrei wegmodifizieren, ist aber nicht notwendig, man berührt die Mauer an einem Punkt und "wünscht" sich dann entsprechend eine Aufweichung in absolut "glatter" Art, in Grundriss eines türgroßen Rechtecks, dabei wird das Rechteck von einem weg, richtung Gegenseite der Mauer gleichmäßig größer. So rutscht dann der fragliche Mauerteil aufgrund der Schwerkraft schlicht (von einem weg) aus der Wand.

[Gorbalad]

Die Berührung beim Metamorpho lässt sich nicht wegmodifizieren.

Probleme bei der Rutschpartie:
Man muss das weit genug oben machen, damit die Steigung wie auch der Platz dahinter zum rausrutschen genügt. Nachher muss man da also erstmal raufkletter, damit man rein kann...
Die erweichte Schicht wird nur sehr dünn, geht man mal von den 1000 cm^3 aus sind das bei der 1 Meter Tiefe (mit Steigung reicht das dann also eher nur für 50-70 cm Wanddicke) grad mal 10 cm^2 Querschnitt. Bei einem Durchlass von 150x50 cm (also 4 m Umfang) wird nur 1/4 mm Material erweicht. Bei dickerer Wand oder größerer Öffnung noch weniger. Ob das zum rausrutschen genügt?

[Zyrrashijn]

Außerdem wird das material "weich und formbar wie Wachs" nicht flüssig.

[Eadee]

Ah danke @Gorbalad , dachte du beziehst dich auf den HS mit der Berührung.

Bzgl rausrutschen, ich denke ja, 1/4 Millimeter magischer "Schmiere" in einem ebenso großen Schnitt sollte bei starren Materialien (stein, Metall, nicht unbedingt Holz) reichen.

[Leta]

Nach meinem Verständnis sind 1/4 mm viel zu dünn. So bei einem Halbfinger können wir nochmal darüber reden aber drunter geht nichts.