Illusionen und MR

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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UgaAga
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Illusionen und MR

Ungelesener Beitrag von UgaAga »

Hallo,
im WdZ auf Seite 27 links oben steht, dass Illusionen nur "im vollen Umfang" auf Personen wirken, deren MR niedriger als die ZfP* sind. Was bedeutet hierbei "im vollen Umfang"?

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Ich kann jetzt nur aus dem Kopf: Das die MR nicht die ZfP* verringert für die Berechnung der RD, würde ich sagen.

Atreides
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Illusionen und MR

Ungelesener Beitrag von Atreides »

Ich verstehe das so: Zum Erkennen der Illusion ist eine Sinnenschärfe und eine Selbstbeherrschungsprobe erschwert um die RD (+evtl Modi vom Meister) notwendig.
Ist deine MR größer als die die ZFP*, wirkt die Illusion erst garnicht.

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Yeto Wolkenbruch
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Ungelesener Beitrag von Yeto Wolkenbruch »

Ich verstehe das immer so:
Eine Illusion mit einem Merkmal Illusion und Einfluss wirkt nur, wenn sie die MR überwinden kann (siehe Hexenknoten oder Widerwille, wie schon das WdZ auf Seite 26 in der Expertenregel sagt). Das "im vollem Umfang" heißt "Ganz oder Garnicht" bei diesen Beispielen.

Eine rein optische Illusion (also nur Merkmal Illusion) jedoch nicht, da sie den Geist nicht angreift (fehlende Einflusskomponente).

Bei uns in den Hausregeln besitzt Auris Nasus Oculus daher in der Tastsinn-Variante (da man dann tatsächlich denkt die Leiter ist echt) auch das Merkmal Einfluss, ganz nach der Beschreibung im WdZ auf Seite 26.

Yramis
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Illusionen und MR

Ungelesener Beitrag von Yramis »

Bis zum Absatz nach der Erwähnung der MR ist von Geistillusionen (Merkmal Einfluss) gar keine Rede. Daher sollte die Aussage der fehlenden vollständigen Wirkung auf Personen mit einer MR>ZfP* allgemein gültig sein.

Das Mindeste wäre, jedem mit einer ausreichender MR zuzugestehen, daß die Illusion erkannt wurde.
Sinnvoller fände ich, auch das gelungene Überwinden der Illusion anzunehmen - die Illusion wirkt dann noch insofern, daß sie sichtbar ist, aber unnatürlich und künstlich wirkt und weder Angst noch Sympathie hervorrufen kann - durchaus aber ablenken (Favilludo Leuchtender Panzer).
Denn jemandem mit hoher MR nur eine Sinnenschärfe+7+ZfP*/2 zuzugestehen, um sich vor den Auswirkungen der Illusion zu schützen, ist mir zu wenig.

Für mehr Macht sind Illusionssprüche zu billig, die möglichen Auswirkungen zu groß und MR zu teuer.

Insgesamt sind die offiziellen Regeln zur Illusion bescheiden gut durchdacht. Insbesondere die Aussage zum Festhalten an Geistillusionsgeländern ...
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

UgaAga hat geschrieben: 14.07.2017 14:23Hallo,
im WdZ auf Seite 27 links oben steht, dass Illusionen nur "im vollen Umfang" auf Personen wirken, deren MR niedriger als die ZfP* sind. Was bedeutet hierbei "im vollen Umfang"?
Wie du jetzt schon gut sehen kannst, wissen tut es keiner tun ;)

Es bleibt daher nur, was Yramis recht Ausführlich Begründet und, wie ich aus alten Diskussionen kenne, auch als "Forenkensens" betrachtet werden kann:
"Nicht im Vollen Umfang" heist, das die Illusion in dem Fall mindestens als Durchschaut gewertet werden sollte.
Somit ist keine Sinnenschärfte-Probe mehr erforderlich, um die Illusion als solche zu erkennen. Aber sie müssen noch immer Überwunden werden (Selbstbeherschungs-Probe).
Ob sie auch automatisch als Überwunden gewertet werden sollte... Darüber herrscht meiner Erinnerung nach kein Konsens.
Ich gehöre übrigens zur Fraktion, die dies Empfiehlt ;)
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Madamal
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Ungelesener Beitrag von Madamal »

Von den typischen sprachlichen Unschärfen der Regelwerke mal abgesehen ist "nicht in vollem Umfang" nicht das gleiche wie "gar nicht". Eine Person, deren MR höher als die ZfP* sind, merkt z.B. eher, daß hier irgendetwas seltsam ist: Eine Menetekel ist nur verschwommen zu erkennen, das Projektmagobild flackert... . Konkret könnte das dann heißen, der betroffene Held bekommt einen Tipp für eine Sinnenschärfeprobe bzw. die Probe ist erleichtert. Zu sagen, die Illusion wirke gar nicht, fanden wir zu hoch gegriffen. Beim Hexenknoten sagt das LC jedoch explizit, daß er nur wirkt, sofern die MR kleiner oder gleich den ZfP* ist.

>o<

P.S. Eine Harmlose Gestalt oder ein Ignorantia scheinen hingegen völlig von der MR entkoppelt zu sein, da sie ja mit "freiwillig" offenkundig den Zauberer selbst zum Ziel haben; dann dürfte die MR der Zuschauer keine Rolle spielen, oder?
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Madamal hat geschrieben: 15.07.2017 21:57P.S. Eine Harmlose Gestalt oder ein Ignorantia scheinen hingegen völlig von der MR entkoppelt zu sein, da sie ja mit "freiwillig" offenkundig den Zauberer selbst zum Ziel haben; dann dürfte die MR der Zuschauer keine Rolle spielen, oder?
Die Reglung zu ZfP* vs. MR ist eine allgemeine Regel für Illusionen, die für alle Illusionen gilt. Außer ihr wird ausdrücklich Widersprochen.
Also ja, auch die harmlose Gestallt ist von dieser Regel betroffen.

Der Hacken an Illusionen ist halt, das ihre Wirkung nicht in die Kategorie "selbst/Berührung/7 Schritt/etc." messbar ist.
Sie wirken genau so weit, wie der jeweilige Sinn sie zu erfassen in der Lage ist (im Falle von optischen Illusionen also ggf. Buchstäblich bis hinter den Horizont).
Die Reichweitenangaben bei den jeweiligen Zaubern beziehen sich nur auf die Reichweite, innerhalb der sich das imaginäre Objekt / die imaginäre Schallquelle / etc. befinden darf. Sicht-/Höhr-/etc.-bar ist sie aber weit darüber hinaus.
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Madamal
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Ungelesener Beitrag von Madamal »

@ChaoGirDja Sehe ich auch so. Und die allgemeine "nicht in vollem Umfang"-Regel wird für den Hexenknoten zur "ganz oder gar nicht"-Regel verschärft. So würde ich das jedenfalls sehen.

>o<
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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Madamal hat geschrieben: 15.07.2017 21:57P.S. Eine Harmlose Gestalt oder ein Ignorantia scheinen hingegen völlig von der MR entkoppelt zu sein, da sie ja mit "freiwillig" offenkundig den Zauberer selbst zum Ziel haben; dann dürfte die MR der Zuschauer keine Rolle spielen, oder?
Dem ist nicht so - sonst müsste man ja beim Auris Nasus dann die MR einer Zone herausfinden.

Allgemein stimme ich hier Yramis zu - wer eine zu hohe MR hat, für den wirkt die Illusion von Beginn an als überwunden. Ich würde aber noch weitergehen und selbst Ablenkungseffekte wie Favilludo und Duplicatus als durchbrochen werten.
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Wayko
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Ungelesener Beitrag von Wayko »

Aber führt dann nicht so eine Regelung mit ZfP* > MR dazu das man z.B. bei normalen Menschen (MR 3) Ergebnisse mit 3ZfP* eigentlich dann Fehlschläge sind(haben keinen Effekt, außer gegenüber den allerletzten deppen mit MR 1/2), Anfänger Scharlartane dann so sehr häufig hören müssen "Tja, Pech gehabt aber eigentlich durchschaut jeder deine Illusion" und wie sieht es damit aus das bei fast allen Illusionszauber die RD mit angegeben bist(glaube be 2 nicht), aber nur bei wenigen explizit das mit ZfP*<MR angegeben?
Und was ist mit Illusionen wie diesen Reflectimago? Kann ich dann noch nicht mal mich in meinen Spiegel sehen? Ich meine wenn ich meine MR nicht knacke habe ich noch nicht mal einen Effekt auf mich.
Kann es nicht auch sein, das der Text mit MR<ZFP* einfach aus dem MWW unkommentiert übernommen wurde, weil damals ja die RD direkt an den ZfP* gekoppelt waren und einfach nur vergessen wurde die neue RD Formel auch an die Stelle einzufügen?
Und wie ist es mit dem Duplicatus? Dort heißt es ja ungefähr "Es bringt nichts die Illusion zu durchschauen, weil die Bilder sich so schnell bewegen usw."

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Wayko hat geschrieben: 18.07.2017 15:06Und was ist mit Illusionen wie diesen Reflectimago? Kann ich dann noch nicht mal mich in meinen Spiegel sehen? Ich meine wenn ich meine MR nicht knacke habe ich noch nicht mal einen Effekt auf mich.
Nur weil die Spieglung für dich offensichtlich ein Fake ist, heist das nicht das du sie nicht siehst ;)
Das selbe gilt im Grunde für den Scharlatanen. Solange er nicht darauf Abziehlt, sein "Publikum"/"Kunden" zu betrügen, ist es relativ egal ob man die Illusion sofort durchschaut und somit weiß das XY nicht echt ist. Wortwörtlich magisch, ungewöhnlich und (hoffentlich) unterhaltsam ist es dennoch (es weiß heutzutage ja auch jeder, das die Dinge die Zauberer auf ihren Bühnen abziehen weitestgehend gut gemachte Fakes sind. Schmälert aber nicht die Faszination der Show).

Das ist, so denke ich, etwas was man sich immer wieder vor Augen führen muss: Die Illusion bleibt bestehen, auch wenn sie durchschaut wurde. Sie wird nicht unsichtbar, transparent (wobei darüber, zu recht, gestritten wird) oder dergleichen. Der monströse Drache, der die Prinzessin entführt, sieht halt nur aus wie ein "Plaste-Drache". Mehr nicht... Aber eben auch nicht weniger.
Ob man eine Illusion für Real hält oder nicht, ist letztlich nur für die wirklich Wichtig die andere Betrügen wollen. Sei nun ein scharlatanischer Händler, der seine Wahren ein "wenig" aufhüpschen möchte, oder ein Heldenmagier der sich und seine Kumpane vor den Blicken vor ein paar Wachen verstecken will.
Für alle anderen, und das mEn die IG-Mehrheit der Anwender, ist das völlig ohne Belang. Sieht man z.B. auch an der Kugel des Illusionisten (Kugelzauber), die es zwar einfacher macht Illusionen zu erzeugen, aber es eben auch leichter macht sie zu durchschauen.
Der DUPPLICATUS ist ein weiteres Bsp. dafür. Es ist Egal, ob ich das, was ich sehe, für Real halte oder nicht. Die Bilder "verschmieren" das "Bild" das Ziel des Zauber derart, das es "unmöglich" ist zu sagen, was Bild und was Reals ist (letztlich liegen die Bilder ja auch Zeitweise über der realen Position des Zieles).
Wayko hat geschrieben: 18.07.2017 15:06Kann es nicht auch sein, das der Text mit MR<ZFP* einfach aus dem MWW unkommentiert übernommen wurde, weil damals ja die RD direkt an den ZfP* gekoppelt waren und einfach nur vergessen wurde die neue RD Formel auch an die Stelle einzufügen?
Möglich.
Auf der anderen Seite, wurden diese Regeln immer und wieder "angeprangert", und auch damals im Regelstübchen mehrfach angesprochen. Ein Errata gab es jedoch nie.
Also waren (und sind?) sie der Redax entweder schnuppe (was ich nicht denke), oder sie sind genau so gedacht wie da standen (und stehen? Ich kenne die 5er Regeln dazu nicht).
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Yramis
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Ungelesener Beitrag von Yramis »

Wayko hat geschrieben: 18.07.2017 15:06 Und wie ist es mit dem Duplicatus? Dort heißt es ja ungefähr "Es bringt nichts die Illusion zu durchschauen, weil die Bilder sich so schnell bewegen usw."
Duplicatus hat geschrieben: Durch die ständige Bewegung begründet, nützt es jedoch nichts, die IIIusion als solche zu erkennen, um von ihr nicht betroffen zu sein.
Es scheint, dass der Autor die entsprechenden Illusionsregeln nur flüchtig kannte. WdZ. S. 26 legt nahe, dass nicht durch das Erkennen einer Illusion (Sinnenschärfe oder Prüfung) diese ihre (emotionsverursachende) Wirkung verliert, sondern durch das Überwinden (Selbstbeherrschung).

Ich persönlich halte, wie oben geschrieben, beim Faviludo die reine "Existenz" von herumschwirrenden Dingen für ablenkend genug, um über das Überwinden hinaus zu wirken (zumal die Wirkung nicht extrem groß ist), beim Duplicatus würde ich sicher nicht den vollen Schutz zugestehen, da das reale Abbild eindeutig identifiziert werden kann, sobald die Illusion überwunden ist. Es bliebe höchstens ein dem normalen Favilludo ähnelnder Effekt übrig - von der "realistisch-simulationistischen" Seite her: Bessere Kopien, langsamere Bewegungen. Rein auf Regeln argumentierend bliebe nach dem Überwinden RAW nichts übrig, RAI vermutlich die volle Wirkung.
Mit dem
Wayko hat geschrieben: 18.07.2017 15:06 Aber führt dann nicht so eine Regelung mit ZfP* > MR dazu das man z.B. bei normalen Menschen (MR 3) Ergebnisse mit 3ZfP* eigentlich dann Fehlschläge sind [...] , aber nur bei wenigen explizit das mit ZfP*<MR angegeben?
Ersteres ist MR<ZfP* wirkt, letzteres ZfP*<MR wirkt nicht - letzteres gilt laut WdZ S.27. 3 ZfP* reichen also für MR 3. Auch für einen Anfänger-Scharlatan kein Hindernis. Er wird regelmäßig die Zauberdauer erhöhen, und so die ZfP* hoch halten. Dazukommt, dass viele Illusionssprüche dank der Merkmalskenntnis Illusion quasi für "'nen Appel und 'n Ei" zu steigern sind (A oder A*, ggf. selbst den Auris nach B als Hauszauber). Da kann man von den Start-AP eine ganze Reihe auf einen ZfW von 10 hochtreiben (59 AP von 3 auf 10 für A). Und die Zauber gehen zu einem großen Teil auf Eigenschaften (KL, CH, FF), die die Stärken des Scharlatans sein sollten. Mit einem ZfW von 10, nicht berauschenden EIgenschaften von 14/13/13 und Zeit lassen ist die Wahrscheinlichkeit, nicht mindestens 3 ZfP* übrig zu behalten bei unter 6 %. Für mich ist das nicht häufig. Bei "Nebenzaubern", die er gar nicht weiter geübt hat (ZfW 3), bleiben bei jedem zweiten Versuch 3 ZfP* übrig - und es hätte meist nur 2 oder 4 AP gebraucht, um sich in dem Zauber zu verbessern. Ich denke, eine Jahrmarktszauberer, der "häufig" hört, daß das Gros seiner Zuhörer von seinen Illusionen nicht betroffen ist, hat sich auf anderes als Jahrmarktszauberei konzentriert - und tritt vermutlich noch dazu meist vor Zwergen auf ;-)

Und im späteren Verlauf: MR ist sehr teuer und steht im Konkurrenz mit vielen anderen lebenswichtigen Dingen. Die Steigerung von Illusionszaubern ist sehr günstig und ggf. Kernkompetenz -> Bei einfachen Illusionen nicht mehr ZfP* übrig zu behalten, als die MR der großen Mehrheit der Zuschauer wird zunehmend unwahrscheinlicher.
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

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