Reversalis und der Zauberspeicher (auch Protectionis u.Ä.)

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Eadee
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Reversalis und der Zauberspeicher (auch Protectionis u.Ä.)

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Hallo zusammen,

als recht traditioneller Spieler haben meine Helden bisher immer nur die klassischen 7 Stabzauber genutzt. Nun bin ich jedoch zu einem neuen Magierhelden gekommen (Kraft/Limbus/Metamagie ist bei uns zu einem Merkmal zusammengelegt) mit dem ich auch mal die neueren Stabzauber antesten will.

Jetzt habe ich erkennen müssen dass der Balsam aus dem Zauberspeicher dennoch eine volle SR benötigt um zu heilen, ich will aber einen Notfall-Zauber haben um jemanden schnell zu heilen. Fulminictus und Reversalis sind glücklicherweise beide vorhanden.

Der Zauberspeicher wirft daher jetzt bei mir eine Frage auf die ihr mir hoffentlich beantworten könnt:
Wenn ich einen Reversalis-Fulminictus in meinen Stab sprechen will, geht das überhaupt? Unf wie? In eine einzelne Instanz des Zauberspeichers darf ja nur noch ein Zauber (auch wenn man mehrere Instanzen von Zauberspeichern anlegen darf).

Ich kann mir folgende Regeln vorstellen:
  1. Reversalis und Fulminictus müssen beide eingespeichert werden, gelten aber Regeltechnischals nur ein Zauber. Zusätzlich zu den Kosten des Fulminictus müssen also noch 7 AsP (6 wg Kraftkontrolle) für den Reversalis reserviert werden, welche keine Heilwirkung entfalten.
  2. Der Reversalis modifiziert den Fulminictus schon beim Speichervorgang zu einem "sutcinimluF", und nur der sutcinimluF muss daher in den Zauberspeicher hinein, es stehen also alle gespeicherten AsP zur Heilung zur Verfügung.
  3. Man kann nur den Reversalis oder den sutcinimluF in den Speicher packen, also aktiviert man entweder den Reversalis (mit seinen 7 AsP) aus dem Stab und muss danach regulär den sutcinimluF selbst wirken, oder man speichert den sutcinimluF in den Stab, muss aber vor Aktivierung unbedingt den Reversalis sprechen damit der gespeicherte sutcinimluF auch funktioniert.
  4. Der Zauberspeicher ist gänzlich ungeeignet für den Reversalis, weil man nur einen Spruch gleichzeitig auslösen kann und der Reversalis erfordert dass der umgekehrte Zauber aus derselben Quelle stammt wie der Reversalis selbst.
Was denkt ihr? Wie ist das zu handhaben?

Die gleiche Frage ergibt sich analog dann auch für den Protectionis im Zauberspeicher, wobei mein Held den nicht beherrscht, weshalb das eher nur Vergleichswert hat.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

smarrthrinn
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

Ich kann Dir nur sgaen, wie wir das in unserer Gruppe handhaben.

a, b und d Nein.

Du speicherst den Reversalis in den Stab, löst ihn aus und sprichst den Sutcinimluf. Den Sutcinimluf kannst nicht speichern, da er ohne Reversalis gar nicht funktioniert und als 1 Spruch nicht in den Stab gespeichert werden kann.

Vielleicht ist ja Dein Meister etwas gnädiger :cookie:
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McBaine
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Ungelesener Beitrag von McBaine »

Steht nicht bei REVERSALIS "einer Reversalierung eines Zaubers gilt als Spontane Modifikation". Man könnte argumentieren, dass ein REVERSALIS [FULMINICTUS] als ein Zauber mit zwei Zauberproben zählt, doch ich bin nicht 100% sicher ob das die Intention war...

Ansonsten mach halt den REVERSALIS in den Stab, löse ihn aus und sprich dann den FULMINICTUS damit sich die Wirkung umdreht. Dauert länger (1 Aktion REVERSALIS aus Stab auslösen, 4 Aktionen wegen FULMINICTUS mit SpoMod Reversalis = 5 Aktionen), aber ist wesentlich schneller als der Balsam. Alternativ den anschließenden FULMINICTUS verkürzen oder als Metamagier ein kleines Heilartefakt bauen, dann hat man BALSAM in 1 Aktion.

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Losan
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Ungelesener Beitrag von Losan »

Meine Gruppe handhabt es so, dass der REVERSALIS FULMINICTUS im Stabspeicher als ein Zauber behandelt wird.
Bei Artefakten steht im WdA ja auch, dass es als ein Spruch behandelt wird, obwohl es eigentlich zwei sind.

Meiner Meinung nach sollte der REVERSALIS sowieso kein Zauber sein, sondern eine magische SF, aber das ist ein anderes Thema. :wink:
Angorax hat geschrieben:"Auch unpolitische Swafnirgeweihte zeigen sich an freien Walen interessiert..."
¯\_(ツ)_/¯

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Salix
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Ungelesener Beitrag von Salix »

Antwort A. Wie schon angemerkt wurde ist der Reversalis kein Zauber im eigentlichen Sinne, sondern eher eine SpoMod die die Zauberwirkung des anderen Zauebrs umkehrt. Und wenn man sich ansieht wie kompliziert es ist einen Umkehrtalisman laut WdA zu erstellen, würde ich die einfache Reversalis speicherung (nur alleine der Reversalis) im Zauberspeicher nicht zulassen.

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Loveless
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Ungelesener Beitrag von Loveless »

Auch wir verwenden A, da ist dann halt das Speichervolumen vermindert, da die Kosten für beide Zauber in der Separation des Speichers sind.
Mein Magier hat öfter den Reversalis Fulminictus gewirkt als den Fulminictus an sich. Damit habe ich schon dem ein ander anderen den Arsch gerettet, teilweise auch mehrfach. (Zeradia ja ich schaue dich an!)

Aber ich wäre tatsächlich auch an dem Protectiones interessiert und am Reversalis alleine.
Bisher haben wir den Reversalis immer nur in Kombination reingesprochen, meint ihr, er könnte auch einzeln gespeichert werden?
Und wie ist das mit dem Protactiones, auch einzeln speicherbar oder müsste ich ihn an einen Zauber koppeln?

FrumolvomBrandefels
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Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels »

wir haben das insofern gehandhabt, dass der Reversalis als Mod gilt. Daher ist der Rev.Fulmi ein Zauber. Er benötigt den Platz für ASP Kosten Rev+Fulmi (7+x) und heilt x
als recht traditioneller Spieler haben meine Helden bisher immer nur die klassischen 7 Stabzauber genutzt
Rein aus Interesse, welche waren das, abgesehen vom Balsam? Sieben ist schon recht wenig. Ich bin alleine schon auf ca. 15 gekommen, wobei ich fulmi varianten doppelt zähle.

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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Ich vermute es sind die Stabzauber nach DSA2/3 gemeint:
Vorlage:Nav Stabzauber
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ja, die klassischen Stabzauber waren/sind:
  1. Bindung
  2. Ewige Flamme
  3. Seil des Adepten
  4. Kraftfokus
  5. Flammenschwert
  6. Schuppenhaut
  7. Apport
Man konnte diese früher auch nur in dieser Reihenfolge und ohne Auslassung auf seinen Stab sprechen.
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Yeto Wolkenbruch
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Ungelesener Beitrag von Yeto Wolkenbruch »

Bei uns hat nur ein Spieler einmal die Thesis für den 'Valetudo Lebenkraft' bekommen. Das wäre ja vielleicht auch ein Ziel später für dich denke ich mal? So schwer ist der ja garnicht zu erstellen, wenn man die Voraussetzungen hat.

Was den Zauberspeicher angeht bin ich selber geteilte Meinung, zum einen sind es noch immer 2 Zauber (Reversalis und Fulminictus), zum anderen können diese Sprüche schon rein Regeltechnik nicht in zwei verschiedene Speicher gesprochen werden. Außer vielleicht der Reversalis, falls du mal schnell einen Spruch so umwandeln willst. Also Antwort d

Andererseits ist es auch möglich den gesamten Spruch in ein Speicher zu packen, da die Reversalis-Variante auch als Variante zählen könnte und der Reversalis ansich nur das Werkzeug ist. Also Antwort a

Was natürlich gar nicht geht ist, das man den umgekerten Spruch ohne Reversalis da einspeichert, da er sonst einfach verpuffen würde.

Abschließend würde ich sagen, pack ihn in einen Speicher. Ich finde gerade diesen Zauber sehr hilfreich, da er nicht nur für dich ist, sondern du damit deine Begleiter auch mit retten kannst. Es kommt immer schön am Spieltisch, wenn man nicht nur an sich denkt ;)

FrumolvomBrandefels
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Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels »

Ich vermute es sind die Stabzauber nach DSA2/3 gemeint:
Vorlage:Nav Stabzauber
Ah mein Fehler, Aufgrund der Fulmi-Frage bin ich von Zaubern im Stab ausgegangen. Von den diesen hatte ich natürlich keine 15, die gehen sich nicht aus.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Zur Not kann man den Valetudo natürlich auch in der Zauberwerkstatt entwickeln. Was aber natürlich auch nicht grad ein Pappenstiel ist.
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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Nun, in unserer Spielrunde bin ich 90% am meistern, wenn ich mal in den Genuss des Spielens komme richtet sich der andere Meister üblicherweise an die Auslegungen und Hausregeln die auch für meine Runden gelten. Daher ist das mit dem Verantwortung abwälzen und gucken was der Meister sagt nicht so leicht drinn. Ich sehe den Reversalis auch als SpoMod, und tendiere nach diesem Thread derzeit zu Variante A. Bei Eröffnung des Threads habe ich zwar noch zu Variante B tendiert, aber wenn man die SpoMod Erzwingen in einen Stab packen würde, müsste man meinem Ermessen nach die AsP fürs Erzwingen auch einspeichern, ergo müssen die AsP für den Reversalis auch rein.

Die Zauberwerkstatt peile ich auf lange Sicht auf jeden Fall an mit diesem Helden, aber im Moment ist er noch kuschelig klein und da ist sowas (noch) in weiter Ferne.

Eine Frage habe ich dann noch: Die Auslöseschwierigkeit entspricht ja der Komplexität des Zaubers, nehmt ihr dafür die Ausgangskomplexität oder die Lernkomplexität nach Merkmalen, Begabungen und Hauszaubern?

Wie ist das beim reversalisierten Fulmen, gilt eurer Meinung hier die Komplexität des Fulmen, die des Reversalis? Die Höhere? Der Mittelwert? Oder die kombinierte Komplexität beider Zauber?
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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Wenn da Komplexität steht, gilt für mich die unmodifizierte Komplexität, sonst hieße es ja Lernschwierigkeit.

Für den Zauberspeicher würde ich - mindestens - die höhere Komplexität als Richtwert nehmen.
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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Ich habe im Hinterkopf, dass ein reversalierter Zauber eine um 1 gegenüber dem normalen Zauber erhöhte Komplexität hat. Bin mir aber gerade nicht sicher.
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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Stimmt da hab ich auch was im Hinterkopf vonwegen erhöhter Komplexität, ich glaube die Regel kommt irgendwo aus der Zauberwerkstatt, muss ich nachher mal nachlesen, ich dachte es wären zwei Stufen höher.

Bzgl der Komplexität, das sehe ich ein , wenn nicht irgendwo steht dass die Komplexität gesenkt wird, sondern nur Spaltenverschiebungen zum lernen angeboten werden dann gilt das nicht für das Auslösen von Zaubern. Auch hier muss ich wohl nochmal genau lesen was bei Merkmalen, Begabung und Hauszaubern vom Wortlaut her genau steht.

Ach ja, falls jemand Zeit und Lust hat bin ich auch um weitere Vorschläge dankbar was mein Held sinnvoller Weise in seinen Stab packen könnte, oder welche Zauber er vielleicht noch lernen sollte um sein Repertoire sinnvoll zu ergänzen.
Er wird derzeit in einer Settingbasierten Runde in Mengbilla gespielt. D.h. es gilt Intrigen, Detektivabenteuer,
Ärger mit lichtscheuem Gesindel, vielleicht gelegentliche Abstecher in den Sumpf/Dschungel zu erwarten.
Spoiler
Er hat gegenwärtig KL 14, darf also maximal zwei SpoMods gleichzeitig nutzen (mit Reversalis nur noch eine)
Kraftkontrolle und Kraftspeicher sind vorhanden.

Abvenenum 3
Applicatus 7
Armatrutz 5
Attributo 11
Auge des Limbus 5
Balsam 3
Blitz 7
Duplicatus 3
Flim Flam 7
Fulminictus 11
Gardianum 2
Invercano 4
Klarum Purum 5
Limbus versiegeln 3
Magischer Raub 5
Motoricus 3
Oculus 7
Plumbumbarum 7
Psychostabilis 3
Reversalis 3
Transversalis 7
Unitatio 7
Meine aktuelle Überlegung wäre ein "sutcinimluF" und ein "Klarum Purum" in den Stab zu packen, schlicht weil ich die Chance als recht hoch ansehe in Mengbilla vergiftet zu werden. Auch über den magischen Raub im Stab habe ich nachgedacht, aber ich glaube ich werde nicht sehr oft auf offensichtlich magisch begabte Gegner treffen die ich im Nahkampf erwische.
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Xoltax
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Ungelesener Beitrag von Xoltax »

Vllt kannst du auch als Abenteuer Belohnung mal einen stabzauber aus den dunklen Zeiten finden. Sind nette Dinger da dabei.
Siehe dunkle Zeiten Box.
Vllt forscht dein Held ja nach weiteren zaubern. Passt gut zu metamagie und so.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ja, ich erinnere mich an einen Stabzauber mit einem Zauberschild und einen mit einer Telekinesehand. Ist zwar definitv nichts essentielles das dem Charakter fehlt, aber stylisch allemal. Ich glaube Mengbilla war auch schon im Imperium besiedelt, ich werd mal die Augen offen halten ob es Relikte aus dieser Zeit gibt ;) danke für den Tipp.
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smarrthrinn
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

Was weitere Zauber im Speicher angeht, kann ich natürlich wieder nur von meinem Charakter sprechen (Andergaster):

- Ignisphaero (auf 10 AsP gespomodet)
- Armatrutz RS6 (10 AsP)
- Somnigravis Variante Ohnmacht oder Paralys
- Odem (nix geht über einen heimlich gewirkten Odem um das Gegenüber während eines Gesprächs abzuchecken)
- Reversalis (kann man immer mal brauchen)
- ev. noch Gardianum, weitere je nach Bedarf.
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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Danke für die Tipps, ich brabbel mal meine Gedanken dazu vor mir her:

Ignisphaero will ich irgendwie ähnlich wie den Auge des Limbus nicht einsetzen in der Stadt, ich behalt ihn als Option im Hinterkopf wenn es mal in die Wildnis geht. Täusche ich mich oder ist der Ignisphaero in AlAnfa verfügbar?
Den Armatrutz muss ich definitiv steigern bevor er sich lohnt, aber den Zauber nicht aufrechterhalten zu müssen wäre schon nicht schlecht.
Somnigravis könnte im Städtischen Umfeld wirklich sehr nützlich werden. Muss mal sehen ob ich irgendwie an den herankomme.
Das mit dem heimlichen Odem ist nicht schlecht. Ich will nur nicht zu viele Zauberslots aufmachen, nachdem ich einige recht komplexe Zauber habe, qelche zu aktivieren dann irgendwann riskant würde, daher werde ich vermutlich eher den Oculus einspeichern um das AsP Volumen des Slots besser auszunutzen.
Reversalis im Stab kann nützlich sein ich muss wohl nur mein Repertoire auffrischen um mehr Zauber zu haben bei denen der Reversalis auch sinnvoll ist (Flim Flam, Fulminictus und Plumbumbarum scheinen mir bisher die einzig sinnvollen zu sein die ich bisher habe).
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smarrthrinn
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

Eines muss Dir klar sein, wenn Du mit dem Zauberspeicher arbeitest, musst Du die RK-Gildenmagie auf 15+ steigern, sonst geht das schnell nach hinten los.

Ignisphaero, Somnigravis, Horriphobus, Psychostabilis sollten alle in AlAnfa verfügbar sein, werden aber etliche Dublonen kosten.
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Und wenn man die RK ohnehin so hoch braucht, bieten sich ihre anderen Anwendungen, z.b. Zauberzeichen oder das Flammenschwert auch besonders an.

Ignisphaero Feuerball/Automatische Liste meint ja. :rohal:
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FrumolvomBrandefels
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Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels »

Beim Zauberspeicher habe ich immer die teuren bzw langsamen Zauber reingespeichert, da ja die vielen billigen das aktivieren erschweren.
Alternativ sind auch Lebensretter immer praktisch.

Ansonsten immer etwas frei halten, falls etwas vorbereitet wird, für eine planbare Aktion.

Bezüglich Reversalis und Kombination. Ab einem hohem ZFW lassen sich Eigenschaftszauber sehr gut Kombinieren zb: ein vorbereiteter Reversalis Attributo Schnellsteigerung kann zb sehr schnell für sehr geringe Eigenschaften sorgen.
Psychostabilis, falls jemand MR verlieren soll. Axxel wird jemanden langsam...
Prinzipiell wenn man jemanden ausschalten will, ohne diesem Schaden zuzufügen. Klar gibt es da andere Varianten auch, aberw enn man bereits einen hohen ZFW Wert bei einem Billigen Eigenschaftszauber hat.

Odem kann man je nach ZFW die Zauberformel wegmodifizieren. Sehe da nicht so den Bedarf nach ZS Billig ist er auch.
Eines muss Dir klar sein, wenn Du mit dem Zauberspeicher arbeitest, musst Du die RK-Gildenmagie auf 15+ steigern, sonst geht das schnell nach hinten los.
Kommt darauf an mit wie vielen Zaubern man plant herumzurennen. Bei mir hat RKW 12 gereicht. Jedoch habe ich mich auf 3-4 ständige Zauber im ZS beschränkt gehabt. Konnte aber auch mittels Zauberzeichen+Applicatus das eine oder andere auslagern.

Ist auch immer fraglich wie streng der Meister mit dem Festlegen der Zauberkriterien (zb Zielperson für etwaige Balsam), vor dem einspeichern ist.

nemthos
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Ungelesener Beitrag von nemthos »

FrumolvomBrandefels hat geschrieben: 21.07.2017 22:28 Bezüglich Reversalis und Kombination. Ab einem hohem ZFW lassen sich Eigenschaftszauber sehr gut Kombinieren zb: ein vorbereiteter Reversalis Attributo Schnellsteigerung kann zb sehr schnell für sehr geringe Eigenschaften sorgen.
Psychostabilis, falls jemand MR verlieren soll. Axxel wird jemanden langsam...
Prinzipiell wenn man jemanden ausschalten will, ohne diesem Schaden zuzufügen. Klar gibt es da andere Varianten auch, aberw enn man bereits einen hohen ZFW Wert bei einem Billigen Eigenschaftszauber hat.
Geht sowas überhaupt? Normalerweise müssen die Ziele bei den genannten Zaubern doch freiwillig sein, oder?

Yramis
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Ungelesener Beitrag von Yramis »

smarrthrinn hat geschrieben: 21.07.2017 10:45 - Armatrutz RS6 (10 AsP)
Was für einen ZfW hast Du denn im Armatrutz - und bei wievielen AP?
nemthos hat geschrieben: 21.07.2017 22:39Geht sowas überhaupt? Normalerweise müssen die Ziele bei den genannten Zaubern doch freiwillig sein, oder?
Beim Axxeleratus ist Modifikation nicht erlaubt, aber beim Reversalis steht:
"Es gelten natürlich die Regeln für ein unfreiwilliges Zielobjekt ..." Ich vermute hier mal wieder fehlende Regelkenntnis der Autoren.
Beim Reversalis Sutarelexxa ist Zielobjekt ebenfalls nicht modifizierbar, aber die Reversaliswirkung beschrieben ...
Ich kenne im Liber Deluxe keinen Zauber, der als (spontane) Modifikation (nicht Variante) Zielobjekt (unfreiwillig) zulässt. Kennt jemand ein Beispiel?

Edit: Zweiten Teil angehängt.
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Danke für die rege Beteiligung allerseits!

Ja, Axxeleratus, Psychostabilis etc sind reversalisiert problematisch weil man auch noch das ziel "freiwillig" zu "unfreiwillig" ändern muss, da kommt dann wohl auch noch MR dazu, wenn es überhaupt möglich ist.

bzgl dem Einspeichermodus, es ist bei uns vollkommen legitim einen Zauber in den Stab zu sprechen und das Ziel erst beim auslösen zu bestimmen, beim Balsam zB indem man es mit dem Stab berührt, beim Fulminictus indem man mit dem Stab auf das Ziel zeigt etc.

Beim Transversalis ist es etwas strenger, das Ziel ist zwar auch Variabel (also wenn ich Astrale einplane um jemanden mitzunehmen darf ich diesen auch spontan aussuchen durch berühren mit dem Stab), aber der Zielort muss beim einspeichern bereits festgelegt werden, der Startort auch grob (eine Abweichung von ein paar Metern ist in Ordnung, größere Abweichungen vom Startort lassen den gespeicherten Transversalis nutzlos vergehen).

Nur bei der Variante "auf Sicht" darf man bei uns den Transversalis ohne angabe von Start- und Zielort einspeichern.

Bezüglich der Ritualkenntnis, die habe ich derzeit auf 11, will sie aber schon höher treiben. Ich habe erstmals einen Helden mit Kugel im Stab (ja ich weiß, es bringt eine Reihe Nachteile mit sich, zu dem Charakter passt es aber gut), wodurch das Gesamtvolumen des Stabes angenehm hoch ist. Aber ich fürchte es gibt auch noch einiges an gesellschaftlichen und körperlichen Talenten das ich bald hochziehen sollte um in Mengbilla klar zu kommen.
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Loveless
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Ungelesener Beitrag von Loveless »

Zu den reversalisierten Eigenschaftszaubern: das ist strittig ob die auch gegen unfreiwillige Ziele gehen, wenn sie in der Grundvariante nur gegen freiwillige Ziele möglich sind. Aber die Debuffs könnten reversalisiert werden besonders ist der Reversalis Plumbumbarum ein super Buff.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Das stimmt, darauf spekuliere ich langfristig auch, ich muss ihn nur ordentlich hochtreiben weil +3+MR/2+Anzahl ist immernoch viel.
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Loveless
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Ungelesener Beitrag von Loveless »

Das Stimmt, und die Erschwernisse durch Reversalis und in den Stab gesprochen...
Aber dafür hast du Zeit dir Zeit zu lassen beim einsprechen, möglicherweise könnten sich dann auch die Gewänder auszahlen. Da du dann ja auch Zeit hast sie an zu ziehen.

Tilim

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Ungelesener Beitrag von Tilim »

Ich würde das so machen (ohne jetzt dabei DSA-Jura studiert zu haben):
- Der Reversalis ist zwar ein eigener Zauber, ich würde ihn aber 1 zu 1 wie eine spo. mod benutzen
- Der Reversalis-Ignifaxius (10 TP) wird als suixafingI in den Stab gesprochen
- Das ist ein Zauber, der nur einen Platz belegt, die Komplexität D hat, 10 TP "Wasserschaden" verursacht und 17 AsP kostet.

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