Oculus Illusionis Limits

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Frederic
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Oculus Illusionis Limits

Ungelesener Beitrag von Frederic »

Ich bräuchte mal einige Klarheit zu den Grenzen des Oculus Illusionis, da es regeltechnisch so wie ich es sehe viel zu viele Möglichkeiten gibt 😉

Laut Regelwerk kann ich damit ja jede bedenkliche Illusion machen die im WIrkungsbereich ist und den Sichtsinn beeinflusst... Was spräche also dagegen andere Zauber quasi durch den Oculus zu ersetzen...

- Duplikatus: Was ist der Duplikatus anderes als eine Illusion die den Sichtsinn beeinflusst? Ok wenn man sagt dass man schon hohe QS haben sollte um so gute Illusionen von sich selbst zu erschaffen (Was regeltechnisch nur durch die Vergleichsprobe belegt ist) könnte man hier diskutieren, aber rein regeltechnisch sehe ich nicht wieso das nicht gehen würde. Wenn man es etwas einfacher haben möchte kann man auch einfach z.B. 6 undurchsichtige Kugeln erzeugen, in einer steht man und die anderen entfernen sich usw.

- Chamelioni: Auch hier handelt es sich um nichts anderes als eine optische Illusion. Klar hat der Zauber coole Erweiterungen die regeltechnisch dann nicht zugelassen sind (auch wenn rein theoretisch die gleiche Wirkung hier erzielt werden könnte). Aber was spricht dagegen dass der Zauberer eine Illusion erschafft die ihn vor anderen Menschen verbirgt.

- Dunkelheit: Auch hier kann der Zauberer ja einfach die Illusion der Dunkelheit erzeugen die ja schon reichen würde um den Zweck des eigentlichen Zaubers zu erfüllen. Der Zauberer könnte auch eine große Blaue Kuppel erzeugen die innen komplett blau ist, spielt eigentlich keine Rolle.

Um andere auf zu nennen die nach dem gleichen Prinzip funktionieren: Objekobscuro, harmlose Gestalt, Impersona, ...

Klar da es alles Illusionen ist kann man sie durchschauen (was beim richtigen Zauber Dunkelheit nicht der Fall ist).

Außerdem gehe ich davon aus dass der Zauberer selbst seine eigenen Illusionen immer durchschaut.

Außerdem gibt es noch diesen kleinen Regelabsatz in den allgemeinen Illusionsregeln:

Illusionen, die sich verändern sollen, bedürfen der Konzentration des Zaubernden. Ein dauerhaft gleicher Ton oder ein gleich bleibender Geruch müssen nur einmal gewirkt werden und bleiben die Wirkungsdauer lang bestehen. Eine Melodie oder ein wild herumhüpfender Ball muss konzentriert gesteuert werden. Sich wiederholende Bewegungen oder Geräusche, beispielsweise ein ständig auf und ab hüpfender Ball oder eine Tonfolge, müssen vom Illusionisten so lange konzentriert begleitet werden, bis sich der Durchlauf wiederholt.

Da dieser aber in den allgemeinen Illusionsregeln steht denke ich dass er immer dann Anwendung finden müsste wenn die individuellen Regeln des Zaubers nichts anderes sagen. Auch wenn diese Regeln die Nachahmung eines Duplikatus durch den Oculus Illusionis erschweren, sehe ich dennoch kein Problem bei der "Kugelvariante" außerdem wäre die falsche Dunkelheit, harmlose Gestalt, Impersona usw immer noch kein Problem solange man nichts zu aufwendiges tut. Beim Chamelioni z.B. sehe ich auch kein Problem, außer wenn man jetzt damit kämpfen wollte (und selbst da sehe ich rein regeltechnisch keinen Unterschied zwischen den beiden Zaubern).

Damit ihr mich nicht falsch versteht, ich möchte den Oculus Illusionis nicht übermächtig machen, ich hatte lediglich die Idee mich in einer "magischen blauen Kugel zu verbergen" (Habe das mal in einem Fantasy-Buch gelesen) und dann ist mir aufgefallen dass das im Prinzip ja das gleiche ist wie der Duplikatus und dann habe ich noch die ganzen anderen Anwendungen gefunden...

Wie regelt ihr das? WIe der Thread-Titel schon sagt, welche sind die Limitierungen des Zaubers, sowohl regeltechnisch als auch inhaltlich.

Ich bin mal gespannt auf eure Antworten :-D

Madamal
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Ungelesener Beitrag von Madamal »

Ohne DSA5 zu kennen würde ich sagen...

...das erste Problem hast Du schon selber umrissen: Duplicatus, Harmlose Gestalt..., das sind "bewegte" Illusionen; die Bewegung ist in diese Sprüchen bereits enthalten und fällt nicht noch einmal extra als Konzetrationserschwernis an (höchstens im Rahmen des normalen "Aufrechterhaltens", falls es das noch gibt). Beim Oculus müßte sie dazugerechnet werden - und ob das z.B. im Kampf überhaupt denkbar ist, würde ich spontan mal bezweifeln. Mein Illusionsdoppel konzentriert zu steuern und dabei selber zu kämpfen... nee, geht ned.

...daß ein Zauberer weiß, daß es sich bei der Dunkelheit um eine Illusion handelt, ist richtig. Aber heißt das wirklich, daß diese Illusion dann nicht auf den Zaubernden wirkt? Falls sie an der MR des Gegenübers scheitern würde, dann wäre sie ja vermutlich gar nicht da. Was sagen die Regeln denn zur Realitätsdichte (o.ä. in DSA 5)? Spontan würde ich annehmen: Wenn ich mir eine Türe vor mich hin illusioniere, dann weiß ich zwar, daß diese Türe nicht echt ist (und ich kann ohne Probleme hindurchgehen); sie steht aber vor mir und ich kann nicht sehen, was direkt dahinter ist. Andernfalls wüßte ich z.B. auch nicht, wie ein Zauberer feststellen kann, ob seine Illusion geklappt hat, wenn er sie selber nicht sehen kann. Damit wäre aber die Sicht für den Zauberer in der blauen Kugel auch weg.

>o<
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Frederic
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Ungelesener Beitrag von Frederic »

Danke für die schnelle Antwort, soweit ich weiß ist das nicht so richtig geklärt was geschieht wenn die Illusion durchschaut wird... Manche sagen wie du dass man die Illusion trotzdem noch sieht aber weiß dass es eine Illusion ist, andere (darunter auch ich) denken dass wenn man eine Illusion durchschaut, man auch quasi durch sie durch schauen kann...

Was die den Fake Dupplikatus angeht bin ich deiner Meinung wenn Konzentration und Kampf lässt sich nicht kombinieren, das heißt ja aber nicht dass ich keine 7 Undurchsichtige Kugeln erschaffen kann, die dann innerhalb vo x Kampfrunden immer wider miteinander kollidieren und ich so ständig Idee Kugel wechseln kann. Daher wäre es eine sich wiederholende Illusion, für die ich mich nicht konzentrieren muss wenn sie dann erst einmal gewirkt ist, aber gleichzeitig bin ich nicht einfach zu finden weil ich ständig Kugel Wechsel...

Was den Chamelioni angeht sehe ich es auch so dass reinregeltechnisch ich nicht kämpfen kann, aber mich zu konzentrieren während ich gehe oder schleiche denke ich müsste aber machbar sein...

Madamal
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Ungelesener Beitrag von Madamal »

Du kannst ja auch mal dieses Thema anschauen (KLICK). Da geht's zwar auch um DSA4-Regeln, aber die Überlegungen über Illusionen und ihre Wirkung bei gelungenen Gegenproben sind zumindest teilweise regelunabhängig.

>o<
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Ahnherr derer von und zu Durenald
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Ungelesener Beitrag von Ahnherr derer von und zu Durenald »

Problem Sichtbereich!

Du kannst alle Illusionen nur in Deinem Sichtbereich erschaffen. Jeder, der eine entsprechende Magiekundeprobe schafft, weiß also, daß Du in der hintersten Kugel bist. Analoges gilt bei der Dunkelheit - Du könntest jemand anders in dieser (Halb-) Kugel behalten, aber nicht Dich selbst, da Du die Illusion nicht hinter Dich wirken kannst u.s.w.
... ich will doch nur spielen!

Frederic
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Ungelesener Beitrag von Frederic »

Ahnherr derer von und zu Durenald hat geschrieben: 29.09.2017 17:37Problem Sichtbereich!

Du kannst alle Illusionen nur in Deinem Sichtbereich erschaffen. Jeder, der eine entsprechende Magiekundeprobe schafft, weiß also, daß Du in der hintersten Kugel bist. Analoges gilt bei der Dunkelheit - Du könntest jemand anders in dieser (Halb-) Kugel behalten, aber nicht Dich selbst, da Du die Illusion nicht hinter Dich wirken kannst u.s.w.
So wie ich das verstehe, muss ich um die Illusion zu erschaffen diese sehen, oder aber den Ort wo ich sie erschaffen möchte, wenn sie aber einmal erschaffen ist, brauche ich mich nicht mehr zu konzentrieren muss sie aber noch mit AsP füttern. Es steht ja auch explizit in dem Regeltext zu Illusionen dass man einen Durchlauf einspeichern kann der dann einfach abläuft... Hieße dass das man dem dann die ganze Zeit zuschauen muss, und zwei Hasen einen von Links nach Rechts, einen von Rechts nach Links laufen zu lassen ginge nicht weil man dann immer einen aus den Augen verlieren würde?

Ich verstehe deinen Ansatz, ich denke du basierst diesen auf den allgemeinen Regeln die sagen dass man ein Ziel sehen muss um darauf zu zaubern (Solltest du dich auf andere Regeln basieren dann habe ich diese wohl überlesen und bitte um Klarstellung, wäre nicht das erste Mal ;-) . Aber dann würde der Zauber Dunkelheit ja auch zur Halbkugel werden sobald der Magier in ihm hineintritt. Der Arme Magier im Fortifex muss die Wand anstarren, sobald er wegschaut bricht diese zusammen? Also ginge die zweite Zaubererweiterung (Fortifex im Kreis) ja garnicht weil er den Teil hinter sich ja nicht sehen kann...

Also ich verstehe was du meinst und bin auch ganz deiner Meinung solange ich den Zauber beeinflussen möchten. Bei einer statischen Illusion oder einem vorher eingespeisten Ablauf denke ich eher nicht dass das zutrifft, weil wie gesagt einige andere Zauber dann keinen Sinn mehr ergeben würden.

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Ahnherr derer von und zu Durenald
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Ungelesener Beitrag von Ahnherr derer von und zu Durenald »

@Frederic Es war lediglich ein spontaner Einwurf - von DSA5 hab ich keine Ahnung. Insofern weiß ich auch nicht, wie sehr sich der OI vom Auris Nasus unterscheidet. Deswegen mal aus DSA4-Sicht:
Z.B. der Dunkelheit hat ein Zentrum (den Körper des Zaubernden) welches verzaubert wird und die Wirkung dehnt sich aus.
Der Dupplicatus selber verzaubert ebenfalls den Körper des Zaubernden - der Auris Nasus besitzt eine Zone.

Ich denke auch, daß ein guter Auris Nasus viele andere Illusionszauber ersetzen kann, aber er kann sie deshalb noch lange nicht einfach ersetzen...
- wenn man mit Sinn und Betonung der einzelnen Wörter spielt, ergibt der Satz den Sinn, den er haben soll :wink:
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Madamal
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Ungelesener Beitrag von Madamal »

Ahnherr, kannst Du das mit dem 'sehen Können' irgendwie belegen? Für DSA4 steht z.B. beim Auris explizit, der Zaubernde konzentriere sich auf den Ort und zaubere mit geschlossenen Augen. Da sieht sich nix, tät ich mal sagen. Sagen die 5er-Regeln mehr dazu?

>o<
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Nunja, Sicht ist in DSA 4.1 eine Komponente in jeder spruchzauberischen Repräsentation.

Lustigerweise gibt es aber eine ganze Reihe von Zaubern die diese Komponente aus Prinzip verletzen (vor allem Beschwörungen, Hellsichts- und Verständigungszauberei). Aber es gibt andere Illusionszauber bei denen explizit erwähnt wird dass man die Zielzone nicht sehen muss (z.B. Menetekel) oder die von der Zauberbeschreibung her nur Sinn machen wenn er den Ort nicht sieht (z.B.Projektimago).

Der Auris Nasus hat die explizite Variante "Außer Sicht", daraus schließe ich dass im Grundzauber Sicht als Komponente eingehalten werden muss.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

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Cifer
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... wobei auch hier nochmal die Frage zu stellen wäre, ob der Zauberer die komplette Illusion oder nur einen Teil davon sehen können muss. Andernfalls wäre es ja schon (je nach Interpretation, ob der Zauberer seine eigenen Illusionen durchschaut und was das bedeutet) problematisch, eine dreidimensionale Illusion zu erschaffen, deren Rückseite vom Zauberer logischerweise nicht eingesehen werden kann.
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Frederic
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Cifer hat geschrieben: 30.09.2017 02:56... wobei auch hier nochmal die Frage zu stellen wäre, ob der Zauberer die komplette Illusion oder nur einen Teil davon sehen können muss. Andernfalls wäre es ja schon (je nach Interpretation, ob der Zauberer seine eigenen Illusionen durchschaut und was das bedeutet) problematisch, eine dreidimensionale Illusion zu erschaffen, deren Rückseite vom Zauberer logischerweise nicht eingesehen werden kann.
Vom Gefühl her würde ich aber sagen dass der Zauberer die Illusion nicht komplett sehen muss, nichtmal beim Zaubern wenn eine einfache geometrische Form erstellt wird, eine Kuppel, ein Kreis, ... Bei der Illusion eines Menschen, Drachen usw. sähe ich das schon anders, mir ist aber bewusst dass es regeltechnisch keinen Halt dafür gibt und dann auch mit zwei Maß gemessen wird...

Allerdings ein regeltechnisch, wenn es keine Sonderregelung für Illusionen diesbezüglich gibt (die es meines Wissens nach nicht gibt) sehe ich rein regeltechnisch nicht wieso ich eine Kuppen Dunkelheit, eine Nebelwand, eine Flammenwand usw. (Alles Zielkategorie Zone) um mich herum zaubern kann, aber z.B. keine Illusion einer Flammenwand. Aus dem Grund denke ich auch nicht dass es unbedingt nötig ist die gesamte Zone zu sehen, zumindest bei einfachen Illusionen wie oben beschrieben.

Kleine Frage an die Meister bei denen eine Illusion durchschauen bedeutet dass man erkennt dass es eine Illusion ist, aber dennoch nicht an ihr "vorbei sehen" kann: Verstehe ich das richtig wenn bei euch euer Magier z.B. eine Mauer erstellt um sich dahinter zu verstecken, dann sieht der Magier nicht was auf der anderen Seite geschieht?

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Die Komponente Sicht versteheich so dass mman zu Beginn der Zauberdauer (oder am Ende der Zauberdauer, siehe Zauber bereithalten) die Zielzone vollständig einsehen muss. Dass die Zielzone dann letztlich durhc die eigene Illusion verdeckt wird ist klar, aber zu diesem Zeitpunkt ist der "Zielvorgang" ja schon abgeschlossen. Ein Objecto Obscuro endet ja auch nicht nur weil man das Objekt nicht mehr sieht sobald der Zauber wirkt. Die Sicht ist daher meiner Meinung nach nur initial notwendig.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

Madamal
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@Frederic Ich würde sagen: Wer eine Illusion als solche erkennt, weiß eben, daß z.B. die Türe auf dem Waldweg keine echte Türe sondern nur ein Trugbild ist. Trotzdem sieht er sie - und nicht, was sich unmittelbar dahinter befindet. Für ein Versteckerlenz unter Magierfreunden durchaus ein netter Effekt :rolleyes: .

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Frederic
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Madamal hat geschrieben: 30.09.2017 19:49 @Frederic Ich würde sagen: Wer eine Illusion als solche erkennt, weiß eben, daß z.B. die Türe auf dem Waldweg keine echte Türe sondern nur ein Trugbild ist. Trotzdem sieht er sie - und nicht, was sich unmittelbar dahinter befindet. Für ein Versteckerlenz unter Magierfreunden durchaus ein netter Effekt :rolleyes: .

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Also so wie ich dich verstehe gilt das ebenfalls für denn Magier, er sieht die Illusion, kann aber nicht hindurch sehen... finde ich komisch weil dann meiner Meinung nach eine Illusion durchschauen wenig bringt außer beim Duplikatus. Sollte meiner Meinung nach eher andersherum sein...

Frederic
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Nachdem ich mir die ganzen Illusionszauber angeschaut habe denke ich dass es einfach schwer sein wird da eine einheitliche Regelung zu finden.

Bei Harmlose Gestalt, Chamaelioni und Impersona muss der Zaubernde ja schon durch seine eigenen Illusionen sehen können, weil er sonst ja überall gegen laufen würde und regeltechnisch blind wäre.

Bei Oculus Illusionis z.B. müsste der Zauberer nicht zwingend durch sehen können und auch wenn ich es stylischer fände wäre es doch wahrscheinlich etwas zu stark von hinter einer Illusionswand auf andere zu Zaubern usw.

Daher denke ich werde ich mal mit folgendem Ansatz mit den anderen Spielern in meiner Gruppe sprechen... Idee wäre dass ein Zauberer seine eigene Illusion nur dann durchschauen kann (im Sinn von sehen was dahinter ist) wenn diese sich direkt auf seiner Haut legt (wie bei den ersten 3 Zaubern der Fall). Außerdem, wie auch regeltechnisch festgehalten sind Illusionen die sich permanent ändern eine große Herausforderung und erfordern die Konzentration des Magiers, demnach sind andere Proben kaum möglich oder sehr stark erschwert. Ich denke dass der Zauberer weiß dass die Illusion die er gerade erschaffen hat eine Illusion ist ist dann doch selbstredend.

Durch diese Regel wäre es zwar den Spielern möglich mit dem Oculus Illusionis den Zauber harmlose Gestalt, Chamaelini und Duplicatus zu wirken, aber nur solange sie banalen Tätigkeiten nachgehen die keine Probe erfordern (gehen, smalltalk, usw.). Sobald sie dann gleichzeitig kämpfen, stehlen, springen, schleichen usw. wollen bricht der Zauber ab. Mit dem Oculus Illusionis ist es dann auch auch möglich den Zauber Dunkelheit als puren Schutzzauber nachzuahmen, denn der Zaubernde kann selbst auch nicht in ihm sehen und heraus zaubern. Denke das macht den Zauber nach wie vor unglaublich nützlich ohne dass man seine Vorteile zu sehr missbrauchen kann...

Ist jetzt keine Lösung die auf die Regeln basiert, aber die, so denke ich zumindest, spielbar sein dürfte. Und darum geht es ja im Endeffekt :wink:

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