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DSA4 Ritualkenntis aus Fremder Tradition

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
Gorbalad
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Ritualkenntis aus Fremder Tradition

Beitrag von Gorbalad » 07.10.2017 14:23

Das haben die Autoren entweder übersehen, oder sie wollten sicherstellen, dass es keine Missverständnisse wegen gleich vs. kleinergleich gibt.

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Merios
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Ritualkenntis aus Fremder Tradition

Beitrag von Merios » 07.10.2017 15:46

Gilt der Magierstab nicht sowieso als ein Standeszeichen?
Obwohl es gibt ja auch private Lehrmeister und die Schüler haben ja auch den Stab trotz der Tatsache dass sie eventuell keiner Gilde angehören und daher keine Gildenmagier sind. Gibt es eigentlich nur "Magier" als eigenen Stand? Ab wann ist man ein Magier? Repräsentation und Ritualkenntnis? Nur wenn man von einer entsprechenden Person ausgebildet wurde?
Praktisch gehören die Druiden in Drakonia ja zur Akademie und da diese der GGGdG angehören, müssten sie eigentlich Gildendruiden sein? Aber Druiden haben nicht die Sonderrechte von Gildenmagiern, sind sie also nur Mitglieder der Gilde mit Pflichten aber ohne Vorzüge?
So wie ich das sehe muss man sich ein paar mehr Fragen zum Stab stellen.

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Cifer
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Ritualkenntis aus Fremder Tradition

Beitrag von Cifer » 07.10.2017 19:46

Andwari hat geschrieben:
07.10.2017 13:13
Druiden haben zusätzlich ein gewisses emotionales Problem mit Betriebsanleitungen in Büchern - was das für die restiktiv arbeiten-wollenden Gildenmagier-Verantwortlichen wieder erleichtert.
Das ist so relativ - Druiden sind der Meinung, dass es unglaublich verantwortungslos ist, Geheimwissen in Bücher niederzuschreiben. Druiden sind vermutlich auch der Meinung, dass es unglaublich verantwortungslos ist, abgeschnittene Fingernägel und Haare nicht auf der Stelle zu verbrennen. Ob sie die diesbezüglichen Fehler der restlichen Traditionen deswegen nicht ausnutzen, ist eine andere Frage.
Merios hat geschrieben:
07.10.2017 15:46
Gilt der Magierstab nicht sowieso als ein Standeszeichen?
Obwohl es gibt ja auch private Lehrmeister und die Schüler haben ja auch den Stab trotz der Tatsache dass sie eventuell keiner Gilde angehören und daher keine Gildenmagier sind. Gibt es eigentlich nur "Magier" als eigenen Stand? Ab wann ist man ein Magier? Repräsentation und Ritualkenntnis? Nur wenn man von einer entsprechenden Person ausgebildet wurde?
Praktisch gehören die Druiden in Drakonia ja zur Akademie und da diese der GGGdG angehören, müssten sie eigentlich Gildendruiden sein? Aber Druiden haben nicht die Sonderrechte von Gildenmagiern, sind sie also nur Mitglieder der Gilde mit Pflichten aber ohne Vorzüge?
So wie ich das sehe muss man sich ein paar mehr Fragen zum Stab stellen.
Es gibt meines Wissens keinen gesonderten Magierstand. Wer kein Gildenmagier ist, hat den gleichen rechtlichen Status wie Hexen, Druiden und Scharlatane, auch wenn er seinen Flim Flam auf Bosparano spricht. Das mit dem Magierstab als Standeszeichen wird immer mal wieder so halbherzig im Hintergrund angebracht, faktisch aber nicht durchgesetzt, weil man zu viele gildenlose Magier im Spiel hat, denen man outgame nicht das wichtigste Ritualinstrument abnehmen will.
Bei Drakonia habe ich gerade die exakte Regelung nicht mehr im Kopf, vom Prinzip her müsste es aber darauf hinauslaufen, dass ein vollwertiges Gildenmitglied Rechte und Pflichten des Gildenmagierstandes hat - von der Sorte hat die Graue Gilde ja tatsächlich ein paar mehr, wenn auch nirgends so standardisiert wie in Drakonia. Ob der Baron von Kleinalrikshausen den Drakonischen Druiden als Gildenmitglied anerkennt (oder ob er überhaupt mitkriegt, dass er kein Magier ist), ist eine andere Frage, juristisch gesehen dürfte das aber nahezu identisch sein.
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Beitrag von Merios » 07.10.2017 20:48

Cifer hat geschrieben:
07.10.2017 19:46
Es gibt meines Wissens keinen gesonderten Magierstand. Wer kein Gildenmagier ist, hat den gleichen rechtlichen Status wie Hexen, Druiden und Scharlatane, auch wenn er seinen Flim Flam auf Bosparano spricht. Das mit dem Magierstab als Standeszeichen wird immer mal wieder so halbherzig im Hintergrund angebracht, faktisch aber nicht durchgesetzt, weil man zu viele gildenlose Magier im Spiel hat, denen man outgame nicht das wichtigste Ritualinstrument abnehmen will.
Bei Drakonia habe ich gerade die exakte Regelung nicht mehr im Kopf, vom Prinzip her müsste es aber darauf hinauslaufen, dass ein vollwertiges Gildenmitglied Rechte und Pflichten des Gildenmagierstandes hat - von der Sorte hat die Graue Gilde ja tatsächlich ein paar mehr, wenn auch nirgends so standardisiert wie in Drakonia. Ob der Baron von Kleinalrikshausen den Drakonischen Druiden als Gildenmitglied anerkennt (oder ob er überhaupt mitkriegt, dass er kein Magier ist), ist eine andere Frage, juristisch gesehen dürfte das aber nahezu identisch sein.
Gildenmagier ist ja wiederum ein Stand mit Rechten und Pflichten. Wenn man jetzt also nicht unbedingt an jemanden gerät der weiss was ein Gildensiegel ist, könnte einem doch theoretisch schnell Hochstaplerei vorgeworfen werden, oder? Jedenfalls wenn man mit Stab, Robe und Hut rumläuft und nicht vorweg richtig stellt, dass man kein Magier ist.
Den verschiedenen Gilden gehören ja auch diverse profane Personen an. Die haben vermutlich auch nochmal andere Regelungen. Ich denke das all diese Fälle wohl mehr oder weniger im Codex Albyricus abgehandelt sind, bloss für uns nicht explizit ausgeschrieben.

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Beitrag von X76 » 08.10.2017 00:36

Cifer hat geschrieben:
07.10.2017 19:46
Wer kein Gildenmagier ist, hat den gleichen rechtlichen Status wie Hexen, Druiden und Scharlatane, auch wenn er seinen Flim Flam auf Bosparano spricht.
Ein wenig Crunsh zu diesem Punkt findet man WDZ S. 291.

Wichtig ist, dass der Lehrmeister die Lehrerlaubnis von den Gilden erhalten hat, denn ohne diese werden seine Scholaren rechtlos. Eine Gildenmitgliedschaft ist natürlich "dringend angeraten", ist jedoch für beide offensichtlich nicht notwendig.

Es gibt sogenannte lizensierte Magier und diese genießen die Standesrechte ohne in einer Gilde zu sein (siehe WDZ S. 292 3. letztes Einhorn).

So wie sich der Gildenlose Magier im 5er RW liest, scheint sich da auch nicht viel geändert zu haben.

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Beitrag von Cifer » 08.10.2017 01:05

X76 hat geschrieben:
08.10.2017 00:36
Es gibt sogenannte lizensierte Magier und diese genießen die Standesrechte ohne in einer Gilde zu sein (siehe WDZ S. 292 3. letztes Einhorn).
Naja, sie sind mit einer der Gilden "assoziiert" und man muss sich natürlich fragen, was in diesem Sinne "Standesrechte" sind. Erlaubnis, einen Magierstab zu führen? Okay. Erlaubnis, magische Dienstleistungen anzubieten? Das würde das komplette Gildenwesen ad absurdum führen - es sei denn, die Assoziierung entspricht ungefähr dem Status EU zu Norwegen (quasi alle Pflichten, aber kein Mitspracherecht).
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Beitrag von Andwari » 08.10.2017 12:44

@Standesrechte Gildenmagier
Wie Cifer schon schreibt, leider ziemlich verwurstelt. Der jetzt durch die Welt reisende Zögling eines tulamidischen "privaten Lehrmeisters" ist aus Sicht eines mittelreichischen Gildenmagiers erst mal nur ein Scharlatan - nur leider formulieren das die Regelwerke so windelweich, dass es eben kaum Konsequenzen haben kann: Der tulamidische Lehrmeister muss sich nach dem dortigen lokalen Verständnis von "Magier" eben nicht organisieren und seinen Zögling nicht zur Bestätigung zur nächsten Akademie schicken. Regeltechnisch zahlen die Absolventen privater Lehrmeister genauso viel für ihren fragwürdigen Status wie Gildenmagier - nämlich beide gar nix. Und die in den Büchern genannten privaten Lehrmeister sind doch eher sonderliche Typen eben ohne enge Bindung an Gilden/Akademien, die sich zudem oft ziemlich weit an den Rändern der zivilisierten Welt ihre Wirkungsstätte ausgesucht haben.

Der Stab allein ist als Standeszeichen unzureichend, auch weil DSA-Macher die ältere noch engere Beschreibung über dessen Aussehen rausgenommen haben und in DSA-Artworks wirklich jede Art Stecken vorkommt - nur im Gesamterscheinungsbild mit Robe, Buch, Stab und dem entsprechenden Auftreten wird das was draus. Die arme Stadtwache kann nicht jeden Wanderer mit irgendwie geartetem Stecken auf "ist das ein Gildenmagier" abklopfen - d.h. der Vorwurf Hochstapelei gegen den steckentragenden Wildnisburschen (Druide) wird kaum nachvollziehbar sein.

"Lizensierte" Magier oder mit den Gilden assoziierte magische Alchemisten, Hexen usw. machen innerweltlich überhaupt keinen Sinn, wenn denen nicht durch die Gilden auch bestimmte Pflichten auferlegt würden - dass die alle Vorteile einer Gildenmitgliedschaft haben und nicht mal die einfachsten Clubregeln befolgen müssten, wäre absurd.

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Beitrag von GrisGris » 08.10.2017 19:24

Wenn ich mich recht entsinne, hat der privat unterrichtete, gildenlose Adeptus zum Scharlatan sehr wohl eine nicht unwesentliche rechtliche Unterscheidung: wenn der ehemalige Scholar sich Schuld auflastet, steht, sofern der Adept noch keiner Akademie angehörig ist, der Lehrmeister desselbigen innerhalb der Gilde dafür grade.

Natürlich kann man davon ausgehen, dass lizensierte Magier oder mit den Gilden assoziierte magische Alchimisten und Hexen sich Pflichten aufbürden. Da gibt es zwei verschiedene Möglichkeiten:

- als Alchimist, Hexe, Dilettant und wohl auch Gildenloser kann man dem ODL beitreten. Da ist offensichtlich der Status des Gildenmagiers nicht zwingend nötig - immerhin finden sich in deren Reihen auch Akademiegardisten (früher sogar alle der grauen Gilde), allerdings verpflichtet man sich gegenüber den Tugenden und Pflichten des ODL, kann aber auch dessen Schutz in Anspruch nehmen - und das sehr wohl auch als Hexe und Gildenloser - das wäre in dem Fall das Fordern eines angemessenen Verfahrens. Dass dem ODL bei einer Hexe und dem Gildenlosen wesentlich weniger rechtliche Möglichkeiten offenstehen, als beim "vollwertigen" Magier steht außer Frage, aber wenn der verbohrte und vorurteilsbeladene Bannstrahlerlaie ner Hexe in irgendeinem Kaff des Finsterkamm mal eben per Lynchjustiz verbrennen will, kann der ODL-Magier (sofern anwesend) durchaus mit einigem Gewicht auf ein faires Verfahren drängen und wird wohl auch angehört werden. Dasselbe gilt ebenso für etwaige permanente Mitglieder aus der Schwesternschaft der Saturia, die aber nicht auf die Anwesenheit des Magiers hoffen müssen, sondern sich gleich mal voll selbstbewusst auf ihre Mitgliedschaft beim ODL berufen werden, was den Bannstrahler ziemlich sicher mal ordentlich einbremsen wird. Ob es in dem bestimmten Fall hilfreich ist auf ein faires Verfahren zu pochen, variiert wohl von Fall zu Fall.
Als ODL-Mitglied ist man den Gilden assoziiert, aber eben nicht automatisch ein Gildenmagier. Man setzt sich für die graue Gilde ein und die graue Gilde tut einem in Form des ODL denselben Gefallen, aber halt im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten.

Gildenlose Magier als Mitglieder mögen jedoch unstimmig sein. Denn, sofern der Magier dieselben Tugenden wie der ODL hochhält, verweist man ihn je nach Fähigkeiten an eine der grauen Akademien und wird ihm nahelegen seine Prüfung so bald als möglich abzulegen, weil es einfach das Naheliegende wäre.

- zweitens sind mir nur die Alchimisten der Akademie von Khunchom bekannt, die wohl von der Akademie direkt in rechtlichen Schutz genommen werden; die dortigen Verpflichtungen sind offenkundig. In ferneren Regionen wird Khunchom da bestimmt auch auf den ODL zurückgreifen (müssen)...

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Beitrag von Andwari » 08.10.2017 20:54

@GrisGris
Du gehst von einem Lehrmeister aus, der wie im WdZ beschrieben brav seine Lehrmeister-Lizenz bei einer Magiergilde besorgt hat. Aber den beschriebenen Lehrmeistern sind hingegen die Gilden völlig egal bzw. für die nicht greifbar - und die schicken ihre "Absolventen" eben nicht auf kürzestem Weg zur nächsten Akademie, damit die dort eine Externen-Prüfung machen und damit zu Gildenmagiern (mit allen Pflichten, klar) werden.

Gildenmagisch strukturierte Ordensmitglieder usw. sind kein Problem, so lange für die halt Pflichten und Privilegien in einem sinnvollen Verhältnis stehen - da kann eine entsprechend mächtige Organisation selbst die unmagische Akademietorwache zum "assoziierten Gildenmitglied" machen und damit z.B. rechtlich sicher machen, wenn der den Stadtrat Alrik nicht reinlässt.
Ein Orden, der dabei quasi-Gildenmagier nur mit laxeren Pflichten erfinden wollte, würde relativ schnell Akzeptanzprobleme kriegen. Die deutlich wenigeren Detail-Rechte der Bruderschaft der Wissenden in Mittelaventurien sind dafür ja ein passendes Beispiel - und auch das funktioniert nur, wenn dort reisende Schwarzmagier sich viel mehr an die örtlichen Gegebenheiten anpassen als sie es vllt. von daheim gewohnt sind.

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Beitrag von X76 » 09.10.2017 16:07

Cifer hat geschrieben:
08.10.2017 01:05
was in diesem Sinne "Standesrechte" sind. Erlaubnis, einen Magierstab zu führen? Okay. Erlaubnis, magische Dienstleistungen anzubieten? Das würde das komplette Gildenwesen ad absurdum führen - es sei denn, die Assoziierung entspricht ungefähr dem Status EU zu Norwegen (quasi alle Pflichten, aber kein Mitspracherecht).
Lizenzen gibt es in vielen Bereichen des aventurischen Lebens (Jagd, Fischerei, Bergbau etc.) und in der Regel gibt es diese nicht umsonst. Das ist auch die Hauptmotivation für den Lizenzgeber, denn er bekommt eine Entlohnung fürs "Nichtstun" (also für die Überlassung von Rechten, Privilegien, Befugnissen, Nutzungsrechten etc.).

Das die Gilde einem wohl geprüften Magier eine Lizenz für ein Gebiet, Tätigkeit oder sonst etwas einräumt, insbesondere dort wo man mit seinen Rechten nichts verdienen würde (z.B. auf dem Land, wo es nicht zufällig auch die meisten gildenlosen Zauberer, aber kaum Gildenmagier gibt), ist absolut sinnvoll. Wobei ein einzelner Magier einer Akademie sicher auch nicht das Geschäft in ihrer Stadt ruiniert, da er fast immer in anderen Bereichen der Magie tätig ist (gegen die Übermacht hätte er wohl nur sehr selten eine wirtschaftliche Chance): In einer Stadt mit Heilakademie zieht ein gildenloser Heilmagier eher nicht ein, aber für einen Verständingungsfachmann, der die sichere Kommunikation der lokalen Händler ermöglicht ist auf jeden Fall Platz. Der Bedarf ist da, aber kein Gildenmagier und trotzdem verdient die Gilde mit...

Außerdem kann man Lizenzen in der Regel im Fall groben Missbrauchs auch wieder zurücknehmen.

Letztendlich ist es für beide Seiten ein gutes Geschäft. Der lizensierte Magier bekommt einen gewissen Grundschutz, die Möglichkeit zu arbeiten etc. und die Gilden bekommen eine Entlohnung ohne Risiko oder Personaleinsatz.

Die Lizenz verschafft dem Gildenlosen aber noch lange nicht die Vorteile eines Gildenmagiers, wie den Zugang zu Bibliotheken, Zollfreiheit, Übernachtungsmöglichkeiten, Weiterbildung und Karriere im Akademiesystem und die vielen anderen lokalen und internationalen Vorteile welche die Gilden für ihre Mitglieder (diese Vorteile unterscheiden sich von Gilde zu Gilde und werden im WDZ etwas genauer beleuchtet) im Laufe der Zeit aushandeln konnten.

Letztendlich kostet die Gildenfreiheit also den Zauberer viel mehr als ein paar Lizenzgebühren und Abgaben, denn er wird massiv behindert und wer wirklich Karriere machen möchte, wäre mit einer Gildenmitgliedschaft auf jeden Fall auf dem leichter begehbaren Weg.

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Beitrag von Andwari » 09.10.2017 18:56

@X76
Prinzipiell Zustimmung - wenn eine Gilde es als Standesvertretung nicht schafft, jeden Zauberer entweder zum voll integrierten Mitglied zu machen oder gnadenlos zu unterdrücken, sind abgestufte Lizenzen der bessere Weg als unkontrollierbare Konkurrenz.

Wobei hier mMn schon ein strenger Maßstab anzulegen ist - schließlich gibt es den "Deal" mit den Gildenprivilegien gegen Erkennbarkeit&interne Kontrolle nicht zwecklos: Unkontrollierte Zauberer erzeugen Angst beim Dörfler, reißen sich ggf. Landstriche unter den Nagel oder verzaubern die Baronin = keiner will unkontrollierte fähige Zauberer, wenn es sich vermeiden lässt.
"Auf dem Land" wäre da halt vllt. irgendwo hinter Reichsend oder vllt. in abgelegenen Ecken einer Randprovinz - aber nicht ein paar Wegstunden von der Stadt entfernt in den zentraleren Provinzen. Bei nur zwei Dutzend "echten" Magiern in der ganzen Grafschaft stört natürlich auch der Konkurrent, der nicht in der Stadt, sondern einige Meilen entfernt lebt und arbeitet - denn die meisten möglichen Kunden müssen ja sowieso zum Magier hin reisen. Auch in Städten/Grafschaften ohne Magierakademie wird es zwei handvoll Gildenmagier geben, die ihre Privilegien durchsetzen wollen - und dafür ggf. den Provinzherrn durch die Gilde nerven lassen, bis der seinem Graf sagt, dass er was tun soll.

Wie gesagt, mit Lizenzen (für 19,90 Dukaten im Jahr oder so) kann man da einiges abstufen - es geht hier eher um sehr "freischaffende" Typen, die so tun, als ginge es ganz ohne Duldung durch die Magiergilden.

Die Magiergilden haben mMn durch Lizenzen nicht "Geld für nixtun" - sondern erfüllen eine wichtige Aufgabe, Magieanwendung zu kontrollieren: Der mögliche Kunde kann ohne das Gilden-Qualitätssiegel ja nicht feststellen, ob er einen Profi oder Scharlatan/Quacksalber vor sich hat. Also muss man eine erkennbare Qualitäts-Lücke schaffen zwischen dem Angebot mittelmäßiger Gildenmagier und mittelmäßiger Scharlatane = kein freier Wettbewerb mit unterschiedlichen Qualitäten und Preisen - sondern festgelegte (gut bezahlte) Standards und den Randbereich dadurch ausdünnen, dass man hochbegabte Quacksalber integriert und die etwas schlechteren mit allen Mitteln unterdrückt, damit die wirklich für ihre geringeren Preise nur noch echt minderwertig anbieten können. Macht jede Zunft so, wird im Stadtrat schnell abgenickt.

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Beitrag von X76 » 09.10.2017 23:49

Andwari hat geschrieben:
09.10.2017 18:56
(...)schließlich gibt es den "Deal" mit den Gildenprivilegien gegen Erkennbarkeit&interne Kontrolle nicht zwecklos: Unkontrollierte Zauberer (...)
Wobei "dort wo es die Mächtigen interessiert" meist Herrscher, Kirchen und Gilden (mehr oder weniger) an einem Strang ziehen, um den Unkontrollierten das Leben schwer machen.

Dort dürfte auch das Hauptverbreitungsgebiet der lizensierten Magier sein und die meisten freien Magier die dort leben werden eine haben und wer eine Lizenz hat, ist auch bekannt und geprüft (diese sind also nicht die unkontrollierten im Schatten). So wie sich die verschiedenen Quellen lesen, sind die Gildenlosen nicht automatisch ein Feind der Gilden der assimiliert oder zerstört werden muss. Sie haben auch dort eine lange Tradition und wären sie nicht überlebensfähig gäbe es sie heute nicht mehr. Letztendlich läuft das eben auf "Magier ohne Gilde mit Standesprivillegien", also ein "das ist ein ordentlicher Magier" " hinaus. Gildenmagier haben zusätzlich aber noch ein richtig großes Komfort Paket.

Klar versuchen die Gilden "unumgänglich" zu sein (schließlich bedeutet das mehr Macht), aber man ist weit von einem Krieg im Magierstand entfernt und gegen wirklich Unkontrollierte (wie Gildenlose ohne Lizenz (also vor allem Ausländer), Hexen, Druiden...) geht man sicherlich entschlossener vor.

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Beitrag von Andwari » 10.10.2017 14:29

@X76
Lizensierte Magier außerhalb der Gilde werden afaik außerhalb des WdZ-Textes, der die (für freie Lehrmeister) zum Standard macht, nie irgendwo thematisiert - wenn man mal von den elfennahen Akademien Donnerbach und dem Einfühlungskreis absieht. Dafür gibt es mehrere Lehrmeister, die eben explizit un-lizensierbares Programm betreiben oder explizit keine Gildenkontakte pflegen.
=> Warum steht nirgendwo was über den ja inneraventurisch massiven Unterschied, ob ich lizensierter Magier mit nur lockerem Gildenanschluss aber gegenseitigem "Vertragen" bin oder auf den ganzen Laden pfeife? Wie müsste ich mir einen nichtlizensierten, niedergelassenen NSC-Magier in Angbar, Festum, Ragath oder Silas vorstellen - und lassen sich die tulamidischen Akademien da wirklich das Öl vom Hirsefladen nehmen und jeden möglichen Konkurrenten unbehelligt reich und mächtig werden?

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Beitrag von Eadee » 10.10.2017 14:54

Also in WdZ S. 292 steht "lizensierter Zauberer" mit Kosten von 1 GP da. Zusammen mit der Erwähnung dass man sich dafür nicht einer der drei Gilden anschließen muss, aber dennoch vom erhöhten SO und Schutz durch Gildengerichtbarkeit profitiert. Dass es diesen Stand also gibt sollte also keine Frage sein. Auch kann man einen Charakter generieren mit genau diesem Status.

Im Endeffekt genießt ein solch "gildenloser" lizensierter Magier dieselben Rechte und Pflichten wie ein Magier der schwarzen Gilde. Denn die schwarze Gilde hat so ziemlich gar keine Einschränkungen oder Abgaben und auch keinerlei Vorzüge für Gildenmitglieder.
Das passt auch wieder zu dem Bild dass besonders viele Schwarzmagier von privaten Lehrmeistern ausgebildet werden im gegensatz zu grauen und weißen wo die Ausbildung an der Akademie der Regelfall ist.

WdH Seite 198 spricht gar davon dass 1/3 aller Magier nie eine Akademie besucht haben (ich nehme an in studentischem Sinne "besucht").

Wenn 1/3 aller Magier keine Akademische Ausbildung hat sollte man doch davon ausgehen, dass die Gruppe der Privatgelehrten groß genug ist um Unterteilungen zuzulassen in Gildenlose aber lizensierte und Gildenzugehörige Magier.
Method Actor: 88%, Storyteller: 75%
Tactician: 63%, Powergamer: 54%
Casual Gamer: 38%, Specialist: 33%, Butt-Kicker: 29%

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Beitrag von Desiderius Findeisen » 10.10.2017 14:59

Andwari hat geschrieben:
10.10.2017 14:29
Wie müsste ich mir einen nichtlizensierten, niedergelassenen NSC-Magier in Angbar, Festum, Ragath oder Silas vorstellen
Ein niedergelassener, nichtlizensierter Magier müsste in der Stadt nur heimlich praktizieren können ("Hinterhofzauberer" ;) ).
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Beitrag von Gorbalad » 10.10.2017 15:12

Cifer hat geschrieben:
07.10.2017 19:46
Es gibt meines Wissens keinen gesonderten Magierstand. Wer kein Gildenmagier ist, hat den gleichen rechtlichen Status wie Hexen, Druiden und Scharlatane, auch wenn er seinen Flim Flam auf Bosparano spricht. Das mit dem Magierstab als Standeszeichen wird immer mal wieder so halbherzig im Hintergrund angebracht, faktisch aber nicht durchgesetzt, weil man zu viele gildenlose Magier im Spiel hat, denen man outgame nicht das wichtigste Ritualinstrument abnehmen will.
Bei Drakonia habe ich gerade die exakte Regelung nicht mehr im Kopf, vom Prinzip her müsste es aber darauf hinauslaufen, dass ein vollwertiges Gildenmitglied Rechte und Pflichten des Gildenmagierstandes hat - von der Sorte hat die Graue Gilde ja tatsächlich ein paar mehr, wenn auch nirgends so standardisiert wie in Drakonia. Ob der Baron von Kleinalrikshausen den Drakonischen Druiden als Gildenmitglied anerkennt (oder ob er überhaupt mitkriegt, dass er kein Magier ist), ist eine andere Frage, juristisch gesehen dürfte das aber nahezu identisch sein.
Ich sehe das eigentlich als getrennte Fragen.
a) Ist der/die Zauberkundige lizensierter Zauberer (das sind wohl Gildenmitglieder plus die WdZ S. 292-Geschichte)
b) Benutzt er/sie die gildenmagische Repräsentation?

1) a) ja und b) ja sind ganz normale Magier
2) a) nein und b) nein sind normale Hexen, Druiden, Elfen.
3) a) nein und b) ja sind dann eben Absolventen unabhängiger Ausbildner wie Fasar/Bann, Olport, diverser Lehrmeister, ...
4) Spannend wird es erst bei a) ja und b) nein.

Die Gerichtsbarkeit und Außenstehende interessiert mMn im Normalfall wohl so oder so nur a)

Es gibt aber definitiv auch Lizensierte, die andere Repräsentationen benutzen.
Manche kommen aus der Gildenmagie, und haben dann weitere erlernt (Salpikon Savertin mit der Kristallomantischen; Magier, die eine der Reps verbilligt von der Akademie mitbekommen, ...). Die sind wohl unproblematisch, und werden als 'normale Magier mit weiteren Interessen' betrachtet -> 1).
Manche kommen aus einer anderen Tradition (Elfen, Hexen, Druiden, ...) und sind dann Gildenmitglieder geworden.
(aus einer anderen Tradition kommend und dann nur die Repräsentation erlernt haben wie z.B. Drakonia-Druiden die die Verbilligung ausnutzen zählt ohne Gildenmitgliedschaft wohl wie 2) oder 3))

Welche Voraussetzungen eine Gildenmitgliedschaft ohne Studium hat, ist weitgehend unklar.
Vielleicht muss man (mancherorts) eine 'Externisten-Variante' der normalen Abschlussprüfung bestehen, bei der penibel darauf geachtet wird, welche Repräsentation da gerade benutzt wird. Vielleicht genügt aber auch weniger (Leumundszeugen, Mitgliedsbeitrag, ...). Vielleicht hängt es von der betreffenden 'Aufnahmestelle' (also normalerweise Akademie) ab.

Eine Gildenmitgliedschaft 'light' ist mWn nicht wirklich beschrieben, Vollmitglieder müssten mMn jedenfalls genau denselben Regularien unterliegen wie andere Magier - Rechte und Pflichten.



Wirklich schwierig wäre es, wenn Gildenmitgliedschaft und lizensierter-Zauberer-sein getrennt sind, also auch hier alle 4 Kombinationen möglich sind.

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Beitrag von Andwari » 11.10.2017 10:14

@Desiderius Findeisen
Ja. Jetzt stelle ich mir eine Kleinstadt mit 2000 oder 15000 Einwohnern vor, in der es drei Allgemeinärzte, einen Orthopäden, einen Radiologen, einen Gynäkologen, Chirurgen und einen Internisten ... gibt. Zwei der vorhandenen Ärzte sitzen im Stadtrat, einer ist beim Heimatverein, eine im Kirchenchor und zwei im Sportverein - und alle Ärzte treffen sich regelmäßig zum "Gildenstammtisch".
=> Und da will ein weiterer "Arzt" ein Geschäft aufmachen, ohne dass die anderen es merken/erzählt kriegen - denn sie dürfen ihm das vermiesen, der Neue hat nämlich keine Lizenz. Wenn es ein Absolvent von "Rafim Bey" ist, wäre das ein Radiologe der offen verkündet, für seinen 50er-Jahre-Röntgenkasten keinen TÜV zu haben.

@Gorbalad
Dass man fähige Hexen zu "Gildenmagiern" ernennt, weil sie die Akademie vorangebracht haben (a ja, b nein) = warum nicht?

Wir sprechen hier aber eher über Fall 3) - bzw. inwieweit eher der "lizensierte" Externenzögling (Fall 1) vorherrscht. Denn es bleibt der Text, dass ein Drittel aller Magier irgendwie anders als an den Gildenakademien ausgebildet sein sollen - und das ist mit 90% Fall 1 ganz eine anderere Aussage als mit 90% Fall 3. Der Text in WdZ S.292 erzeugt ja explizit die Möglichkeit eines lizensierten Nicht-Gildenmitglieds (mMn für Mittelaventurien ziemlicher Quatsch).

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Beitrag von Eadee » 11.10.2017 11:17

Gorbalad hat geschrieben:
10.10.2017 15:12
4) Spannend wird es erst bei a) ja und b) nein.
Ich sehe das so:
Allgemein kann man die Kenntnis der Gildenmagischen Repräsentation innerweltlich nur schwer prüfen. Eine Person kann auch ohne die Repräsentation zu beherrschen gildenmagische Zauber erlernen. Mit der SF Matrixverständnis kann sie diese auch modifizieren. Die Ritualkenntnis ist auch lernbar ohne die Repräsentation zu beherrschen. Einziges Kriterium an dem man es narrensicher festmachen könnte wäre, ob diese Person in der Lage ist einen gildenmagischen Zauber mittels Zauberwerkstatt modifizieren kann. Aber im ernst, das wäre mit Spatzen auf Kanonen geschossen.


Wir hatten sogar schonmal den Fall dass jemand in unserer Runde Gildenmagier wurde ohne die Repräsentation zu beherrschen:

Eine Halbelfe die in Olport zur Skaldin ausgebildet wurde hat beschlossen dort einen weiteren Abschluss zu machen, d.h. die Magierprüfung abzulegen. Sie beherrschte zwar die SF "Repräsentation Gildenmagie" nicht (sie hatte Elfenmagie bei Mama gelernt) war aber in der Lage alle Hauszauber der Runajasko erfolgreich vorzuzaubern (teils elfische, teils gildenmagische Rep), einen Dschinn der Luft zu rufen und mit einer sinnvollen Aufgabe zu betrauen (die er auch ausführte) und hat eine praktische Bordmagierprüfung abgelegt (sie musste zeigen dass sie im Seegefecht unterstützen kann, dass sie bei Verpflegung der Mannschaft helfen kann und auch sonst wurden ein paar Alltagssituationen auf See abgeprüft). Zuletzt musste sie ihren Stab erfolgreich binden.

Ende vom Lied, sie hat bestanden und hat nun neben dem Olporter Akademiesiegel auch das Siegel der grauen Gilde erhalten.
Inneraventurisch gilt sie als Magierin (und vermutlich als einer der Gründe weshalb Olport in Zukunft aus der Gilde geworfen wird).
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Beitrag von Denderan Marajain » 11.10.2017 11:47

Zuletzt musste sie ihren Stab erfolgreich binden
also hatte sie die Ritualkenntnis?

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Beitrag von Eadee » 11.10.2017 11:52

Ja, die Ritualkenntnis hatte sie bereits, nicht aber die Repräsentation.
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Beitrag von Denderan Marajain » 11.10.2017 12:17

Eadee hat geschrieben:
11.10.2017 11:52
Ja, die Ritualkenntnis hatte sie bereits, nicht aber die Repräsentation.
Ok :)

Dachte mir zuerst wie das sonst funktionieren soll :phex:

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Beitrag von Andwari » 11.10.2017 14:09

@Gildenmagier
Die GGGdG hat nach WdZ S.261 (Beschreibung der Gilden): "weitere Gelehrte, Alchemisten und wenige Zauberkundige anderer Traditionen" unter ihren Mitgliedern - und es gibt keinen Beleg für mehrere Klassen von Mitgliedschaft = der nicht-unbedingt-gildenmagisch zaubernde "Gildenmagier" ist sowieso gesetzt. Wo man sich bei Alchemisten wenigstens noch die Mühe gemacht hat, denen ein eigenes Profil zu geben - unklar, ob Alchemisten die in der GGGdG und gleichzeitig in Alchemisten-Strukturen sind, irgendwelche speziellen Privilegien haben - hakt es halt bei den anderen. Wenn jemand nicht in der Lage ist, einen Magierstab zu binden (Alchemisten, profane Gelehrte) tut man sich viel leichter, denen eine zweitklassige Mitgliedschaft aufzuschwatzen, als bei denen, die das evtl. können (Scharlatane, Hexen, sonstige Spruchzauberer, also jeder der die Ritualkenntnis nutzen können).

Der graue Kasten in HaM S.143/144 überbetont mMn die Schwierigkeiten von interdisziplinärem Lernen künstlich - plötzlich sollen da Gildenmagier Probleme haben, wenn der Druide oder die Hexe ihnen die Thesis nicht aufschreibt - aber wenn der Wald-und-Wiesen-Gildenmagier ohne schriftliche Hilfsmittel lehrt, ist es problemlos? Das wäre bei elfischen Zaubern ja ähnlich - und da wird es auch nicht thematisiert. Wenn man da das gegenseitige Unverständnis wie beschrieben wertet, sind die Gildenmagier fein raus, denn sie haben quasi alles selbst, haben quasi alles elfische Wissen sowieso auf dem Präsentierteller und das bisschen exklusive satuarische oder druidische Magie ist entbehrlich - der Druide oder die Hexe, die im Umkehrschluss dieselben Probleme mit der gildenmagischen Herangehensweise hat, ist viel stärker beschränkt.

Macht es Sinn, das jede Heldengruppe, in der ein Druide oder eine Hexe ist, eine aventurisch außergewöhliche Quelle für satuarisches oder druidisches Wissen darstellt? - einfach weil Magier Alrik am Lagerfeuer gar nicht umhin kommt, die Ansichten von Druide Balrik zu erfahren - dass man sich vielfach geholfen, das Leben gerettet usw. hat und generell aufeinander angewiesen ist, kommt obendrauf - dürfte bei fast jeder bespielten Abenteurergruppe so sein, und die Geschichte Aventuriens ist voller Abenteurergruppen.

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Satinavian
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Beitrag von Satinavian » 12.10.2017 09:26

Andwari hat geschrieben:
11.10.2017 14:09
Der graue Kasten in HaM S.143/144 überbetont mMn die Schwierigkeiten von interdisziplinärem Lernen künstlich - plötzlich sollen da Gildenmagier Probleme haben, wenn der Druide oder die Hexe ihnen die Thesis nicht aufschreibt - aber wenn der Wald-und-Wiesen-Gildenmagier ohne schriftliche Hilfsmittel lehrt, ist es problemlos?
Ich habe es immer als Fluff für "ohne Rep kostet es zwei Spalten mehr" verstanden. Wenn man oft doppelt so lange braucht, um auch nur die Glundlagen zu kappieren und dann auch noch die Nachteile beider Reps beim Zaubern hat und Probleme beim modifizieren, dann sind das schon ganz ordentliche Schwierigkeiten, die man ja irgendwie begründen muss.
Macht es Sinn, das jede Heldengruppe, in der ein Druide oder eine Hexe ist, eine aventurisch außergewöhliche Quelle für satuarisches oder druidisches Wissen darstellt? - einfach weil Magier Alrik am Lagerfeuer gar nicht umhin kommt, die Ansichten von Druide Balrik zu erfahren - dass man sich vielfach geholfen, das Leben gerettet usw. hat und generell aufeinander angewiesen ist, kommt obendrauf - dürfte bei fast jeder bespielten Abenteurergruppe so sein, und die Geschichte Aventuriens ist voller Abenteurergruppen.
In weit über einem Jahrzehnt und vielen vielen gemischten Gruppen habe ich noch nie erlebt, dass eine Spielerhexe oder ein Spielerdruide einem Gildenmagier einen Hexen- oder Druidenzauber beigebracht hat, der nicht bereits in gildenmagisch halbwegs bekannt war. Umgekehrt haben sehr viele Gildenmagier ihre Sprüche an andere Traditionen weitergegeben. Es gab durchaus auch Gelegenheiten, bei denen Druiden Gildenmagiern gildenmagische Sprüche beigebracht haben, aber nie das eigene Geheimwissen.

Hexen und Druiden haben nunmal den Fluff, dass sie mehrheitlich ihr Wissen vor Außenstehenden hüten. Spieler, die so was spielen, neigen dazu, diese Haltung zu verinnerlichen und genau so geheimniskrämerisch wie die NSCs zu sein.

Gildenmagier hingegen leben eine Tradition akademischen Wissensaustauschs. Geheim sind vielleicht mal seltene Formeln, mit der die eigene Akademie einen Vorsprung vor den anderen hat. Aber irgendwelche Hemmnisse, allgemein verbreitetes gildenmagisches Wissen noch weiter zu verbreiten, ist kaum verinnerlicht und findet man auch unter Spielern selten.

Elfen sind ein komischer Fall. Die Elfen, die bereit sind, Fremdzauber zu lernen, lehren oft auch eigene Zauber, die Elfen, die Nichtelfen den Umgang damit nicht zutrauen, haben oft auch Angst, ihr inneres Wesen mit fremdartiger Taubra zu verunreinigen.

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Beitrag von Andwari » 12.10.2017 10:32

@Satinavian
Sehe ich auch so, dass das eigentlich nur die "+2 Spalten" verdeutlichen soll - aber geschrieben ist es, als sei das "Finden" einer Hexe und dass die prinzipiell lehr-unwillig sind usw. das eigentliche Problem. Zwei Spalten mehr sind für niedrige ZfW nicht wirklich ein Hindernis - und wenn ich dann den in Fremdrepräsentation gelernten Spruch gilden-wissenschaftlich bearbeite, wird eine Publikations- und Forscherkarriere daraus - das müssten nur ca. 50 Magier in den Jahrhunderten seit Rohal gemacht haben und alle Fremd-Zauber wären bekannt.

Spieltischrealität ist halt auch, dass die Helden eher "Anwender" als "Forscher" sind (auch weil die Akademien keine Angebote für solche Geheimnisrecherche geben) - und gerade die DSA4-Gildenmagier sich ja nicht über fehlende eigene Sprüche beklagen müssen. Die Spieler zählen AP und nehmen erst mal den "Magierzauber" oder suchen etwas länger nach der V1-V3 (Mag)-Variante des eigentlichen Fremdzaubers. Für Zauberwerkstatt usw. ist doch eigentlich beim Spielermagier keine Zeit - und wenn dann findet man auch Punkte, wo man die vorhandenen (Mag)-Zauber mit mächtigeren Varianten bereichern könnte. Der Umfang an "Geheimwissen" in nützlichen Zaubern der jeweiligen nicht-gildenmagischen Traditionen ist in DSA4 halt echt gering. Insbesondere gilt das für Elfen im Bezug auf Magier:
- Adlerschwinge: für (Mag) in V3, Druiden und Hexen müssen in (Elf) lernen
- Axxeleratus: in (Mag)3, für Druiden und Hexen nicht vorhanden
- Bärenruhe: Magier kennen das in (Elf)3, Hexen und Druiden gar nicht.
- Chameleoni: Magier und Hexen kennen das in (Elf), Druiden nicht - die müssen hinter Bäumen stehen ;-)
- Falkenauge: Magier kennen das in (Elf)2, Hexen und Druiden gar nicht.
- Firnlauf: (Mag)2, Hexen und Druiden gar nicht.
- Fulminictus: (Mag)5, Hexen nur in Mag(2), Druiden gar nicht.
- Gedankenbilder: (Mag)3, Hexen und Druiden gar nicht.
- Metamorpho: (Mag)2, Hexen und Druiden gar nicht.
- Pfeil des ... ist reine Elf+Mag Veranstaltung = nix in (Dru) oder (Hex)
- Solidrid: (Mag)2, Hexen und Druiden gar nicht
- Visibili: (Mag)5, Hexen und Druiden gar nicht
- Wasseratem: (Mag)2, auch (Dru)2, Hexen nicht
- Windstille: (Mag)2, Hexen und Druiden gar nicht
=> Die Gildenmagier haben nicht nur ihre eigenen exklusiven Sprüche, sondern auch viel mehr Überschneidungen zu (Elf) - und (Bor), (Ach), (Srl) - als andere Traditionen. Für V2 in der eigenen Repräsentation braucht ein Magier (-> HaM) "nur" Zugang zu einer großen Bibliothek des jeweiligen Fachgebietes. Er hat den massiven Vorteil, dass er weiß, in welcher Akademie (evtl. der eigenen Gilde) er so was erwarten kann.

Mit "das sind halt Forscher in einer wissensbasierten Clique" hat man einen deutlichen Vorteil für Spieler von Gildenmagiern - der genau 0 GP kostet.

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Beitrag von Gorbalad » 12.10.2017 10:51

Andwari hat geschrieben:
12.10.2017 10:32
Für V2 in der eigenen Repräsentation braucht ein Magier (-> HaM) "nur" Zugang zu einer großen Bibliothek des jeweiligen Fachgebietes.
Das gilt nach meinem Verständnis für die Verbreitung von Büchern. Zauberverbreitungen haben damit nix zu tun. Es mag natürlich Bücher geben, wo solche Zauberthesen drin stehen, aber das ist wieder ein anderes Thema.

Dann ist noch die Frage, ob der Magier in alle prinzipiell vorhandenen Bücher auch Einsicht bekommt.

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Beitrag von GrisGris » 12.10.2017 11:12

"Zwei Spalten mehr sind für niedrige ZfW nicht wirklich ein Hindernis - und wenn ich dann den in Fremdrepräsentation gelernten Spruch gilden-wissenschaftlich bearbeite, wird eine Publikations- und Forscherkarriere daraus - das müssten nur ca. 50 Magier in den Jahrhunderten seit Rohal gemacht haben und alle Fremd-Zauber wären bekannt."

Einige kleine Verzerrungen haben sich da eingeschlichen. Erstens ist das mit den 50 Magiern etwas optimistisch: da müsste jeder ganz effektiv immer zu jenem Spruch Zugang erhalten haben, der den anderen 49 verwehrt blieb. Ich kann mir vorstellen, dass gewisse hexische Sprüche bei anderen Repräsentationen bekannter bzw. "erforschter" sind als andere, aber das sind eben jene, die keine ausschließliche Verbreitung unter Hexen haben, denn die werden wohl eher weniger als absolutes Geheimwissen angesehen. Dementsprechend würde ich auch an solchen Akademien wie jener der Verformungen in Lowangen lediglich die weniger machtvollen und geheimniskrämerischen anbieten - dasselbe gilt für die Halle der Macht mit druidischen Sprüchen. Also bei deinen hypothetischen 50 Magiern gäbe es da bestimmt einige Dopplungen, wobei vieles dagegen spricht, dass die Akademie, die sowas in die Finger bekommt den Spruch der gesamten Gilde, geschweige denn der gesamten Magierschaft zugänglich machen würde.

Gildenmagische Bearbeitung mag zu hohem Ansehen führen, bringt aber selbst in dem relevanten Werk höchstwahrscheinlich effektiv nur eine Verbilligung bei der Steigerung. Dafür gibt's ja das Werk "Druidentum und Hexenkult", was ja als Vorzeigewerk gilt in diesen Belangen.

Man müsste den Spruch schon in die gildenmagische Tradition überführen und dann die Thesis niederschreiben, sonst ist an der jeweiligen Akademie immer ein Lehrmeister vonnöten, der den Spruch in der Fremdrepräsentation beherrscht und weitergibt (mit entsprechend brauchbaren Werten im jeweiligen Zauber und dem Talent Lehren). Und deswegen ist der gildenmagischen Welt die elfische Repräsentation so zugänglich - weil es viele Magier gibt, die elfische Sprüche steigern und viele Akademien, die eine Nähe zu elfischen Zauberern pflegen.

Ob sich der Magier dann in seiner wissenschaftlichen Tätigkeit Freunde macht, sei mal dahingestellt. Archon Megalon ist beispielsweise wenig beliebt unter Seinesgleichen und der hat quasi noch den Bonus zum eigenen Club zu gehören. Wenn der Spielermagier das Vertrauen der Hexe oder des Druiden in der Gruppe missbraucht, um sich in Magierkreisen Ansehen zu sichern, sich ein gefälliges Schulterklopfen abholen darf, wage ich zu bezweifeln. Gerade weil Hexen über die Schwesternschaft der Schlangen mal mitbekommen können, dass da Magier mit ihrer Repräsentation Schindluder treiben, darf man sich auf ein beschwerliches Leben einstellen, denn Hexen gibt es überall und überall reagieren sie gleichsam verschnupft auf solche Forschungen. Da wird die Schlangenschwester zwar wahrscheinlich nicht selbst Hand anlegen, aber mal andere Zirkel dezent darauf hinweisen was der Magus soundso dort und dort treibt und dann wird's mit der Forschung und dem Leben schwer, wenn ein Fluch nach dem anderen einprasselt... Nicht unähnlich wird es bei Mehrern der Macht (Schlangenschwesternschaft) und anderen Zirkeln aussehen, obwohl die vermutlich weniger Skrupel haben werden gleich mal selbst ihre Rituale zu wirken...

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Beitrag von Andwari » 12.10.2017 14:42

@GrisGris
Die Überführung eines Zaubers in die gildenmagische Tradition wäre (aventurisch) eher der Endpunkt einer solchen Forschungsarbeit - und dürfte als Krönung des "Lebenswerks" gelten. Ich unterstelle da einen jungen Magus, der jetzt wieder "Wissenschaftler" sein will und in seinen Wanderjahren irgendeinen Zugang zu einem interessanten Spruch gefunden hat.

Dieser hat Jahrzehnte Zeit, das für sich selbst und ggf. seine Informanten (das Leck in der Mauer des saturaischen oder druidischen Schweigens) zu schützen, seine Forschungen an einem möglichst sicheren Ort zu betreiben usw. Für Forschungen an einem druidischen Umweltzauber geht man vllt. nicht nach Andergast, sondern irgendwohin, wo eben keine agressiven Druiden dazwischenfunken können - Khunchom oder Mirham und immer Punin sind für so was viel besser. Alle paar Jahre mal eine Expedition zur Quelle sollte reichen - bis da irgendein Druide im Hesindespiegel gelesen hat, dass Magister Alrik darüber forscht und evtl. intervenieren könnte, hat der schon x-fach seine Forschungsberichte intern verbreitet - da müsste man als Druidenzirkel nicht nur den Forscher ausschalten, sondern auch all seine Publikationen wieder einsammeln bzw. von Helden restlos vernichten lassen - gar nicht so leicht, wenn das im stategischen Giftschrank einer größeren Akademie liegt.

Auf der anderen Seite sind Druiden und insbesondere Hexen ja nicht nur Herdentiere - die auf den eigenen Vorteil verzichten und "ihre" Repräsentation schützen - natürlich könnten Magier da im Gegenzug nicht nur Geld, sondern auch andere Anreize bieten und dass die Quelle bekannt wird, ist nicht gesagt. Klar, die kleine Junghexe sollte das nicht machen - aber wer will denn die machtgeile Oberhexe belangen, außer vllt. ihre direkte Konkurrentin im Zirkel, gegen die man sich erst mal hier und jetzt den entscheidenden Vorsprung verschafft? Ist ja nicht so, dass Hexen oder Druiden in einem sinnvoll funktionierenden Überwachungssystem leben - wenn es Gerüchte gibt, dass irgendwelche Geheimnisse verraten wurden, kann man immer noch offensiv werden, den Konkurrenten beschuldigen und die Nachforschungen unter die eigene Kontrolle kriegen. Gegen Archon Megalon gibt es keinen einzigen dokumentierten Mordanschlag durch angesäuerte Mitdruiden, oder? - was nicht heißt, dass es die nicht gab, aber auf jeden Fall, dass sie nicht erfolgreich waren. Und der hat sich gar keine Mühe gegeben, sein Tun zu verschleiern, sondern schreibt Bücher (genau wie sein Lehrer vor ihm).

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