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Magisch begabte Charaktere als Adlige

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Der Halbelf
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Magisch begabte Charaktere als Adlige

Beitrag von Der Halbelf » 01.11.2017 12:27

Hallo zusammen,

Wie steht das Regelwerk eigentlich zu magischen Adligen? Wie stehen die Gesellschaft und die unterschiedlichen Stände solche Personen gegenüber? Ist es als Edler oder Junker OK? Aber vielleicht als Baron oder noch höhergestellten nicht erwünscht? Wie unterschiedlich ist es nach Region? Wie ist eure Meinung und wie habt ihr das bei euch umgesetzt?

Zumindest für Gildenmagier (wahrscheinlich auf Basis des CA) gibt es eine eindeutige Regelung. Wie ist es jedoch für Hexen, Elfen, Scharlatane, Alchemisten etc.? Wie schaut es denn bei einer nachträglichen Erhebung aufgrund von Verdienten aus?

Es gibt ja zumindest Gräfin Naheniel Quellentanz als Gräfin von Waldstein. Habe auch von einer Hexe als Gräfin irgendwo mal gelesen.

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AngeliAter
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Magisch begabte Charaktere als Adlige

Beitrag von AngeliAter » 01.11.2017 12:54

Die übliche Frage zuerst: in welcher Region?
Im Mittelreich dürfen Adlige sehr wohl magisch sein, das Land muss dann aber von einem Verwalter verwaltet werden.
Im Horasreich dürfen Adlige auch direkt herrschen (aber warum sollte man sich mit so einen Mist beschäftigen wenn man dafür Angestellte hat?).
In den meisten anderen Ländern gilt der CA eh nicht.
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Falandrion
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Magisch begabte Charaktere als Adlige

Beitrag von Falandrion » 01.11.2017 12:57

Dass Magiebegabte (nicht nur Gildenmagier) im Mittelreich keine Herrschaftsgewalt ausüben dürfen, regelt das Garether Pamphlet. (Analog zum Ius Concordia für die Geweihtenschaft.)
Beide Gesetze sind weltliches Recht, werden also einerseits vom Mittelreich und nicht etwa den Gilden o.ä. durchgesetzt und sind andererseits in ihrem Geltungsbereich auf das Mittelreich beschränkt.

In der Praxis genügt es aber normalerweise, wenn ein magiebegabter Adeliger einen Verwalter einsetzt, er verliert also weder seinen Titel noch seine Zugehörigkeit zum Adel. Das setzt aber natürlich voraus, dass seine Begabung überhaupt bekannt ist, weshalb verdeckte Hexen o.ä. wohl meist durchs Raster fallen. Und dann ist noch die Frage, wie strikt das Garether Pamphlet jeweils in den einzelnen Provinzen des Mittelreichs beachtet wird. Das dürfte etwa im Fürstentum Aranien deutlich entspannter gesehen worden sein als etwa in den Nordmarken...

Taipan
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Beitrag von Taipan » 01.11.2017 13:23

Adelige, magische Begabte nicht-Gildenmagier dürften im Mittelreich extrem selten sein. Warum sollte ein Baron sein Kind zu irgendeinem Wald- und Wiesenzauberer mit rechtlich fragwürdigem Stand geben, wenn es Reichsakademien mit hervorragendem Ansehen gibt?
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Falandrion
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Beitrag von Falandrion » 01.11.2017 14:15

Taipan hat geschrieben:
01.11.2017 13:23
Warum sollte ein Baron sein Kind zu irgendeinem Wald- und Wiesenzauberer mit rechtlich fragwürdigem Stand geben, wenn es Reichsakademien mit hervorragendem Ansehen gibt?
- Der Baron bekommt von all dem gar nichts mit, aber der Vogt, Koch o.ä. (oder der Wildhüter) mit dem der Nachwuchs immer seine Freizeit verbringt, ist in Wahrheit ein Mehrer der Macht (oder Haindruide), der die magische Begabung früh erkannt und sich ihrer angenommen hat
- Bei Hexen kommt einerseits ein analoges Szenario mit der Amme etc. in Betracht. Ebenso kann aber die Baronin, deren Schwester o.ä. selbst eine Hexe sein, die sich ihres eigenen Nachwuchses annimmt. Bedenkt man, dass der Adel unter sich heiratet und aranische Adelige in den anderen mittelreichischen Provinzen aufgrund der wirtschaftlichen Stärke Araniens vermutlich meist als gute Partien gesehen wurden, sowie den hohen Anteil von Hexen am aranischen Adel dürfte das gar nicht so unwahrscheinlich sein. (Ähnliches ließe sich für Druiden auch mit dem andergastschen Schwager konstruieren, nur dass der andergaste Jungadelige es bedeutend schwerer als die aranische Jungadelige haben dürfte, in mittelreichische Adelshäuser einzuheiraten.)

Natürlich stimme ich dir zu, dass die meisten magiebegabten Kinder des Adels auch rechtzeitig als solche erkannt und auf Reichsakademien geschickt werden. Aber es dürfte wohl meist das Gesinde sein, dass die magische Begabung der Kinder zuerst entdeckt - und die werden das nicht immer den Hausherren mitteilen, erst recht wenn sie ein Eigeninteresse an den Kindern haben... und dass ein Mehrer der Macht oder eine Schöne der Nacht eine Anstellung im inneren Zirkel eines Adeligen sucht, ist doch recht naheliegend. Außerdem gibt es natürlich auch die Fälle, in denen die Eltern die Magiebegabung des Kindes geheimhalten, gerade damit es seinen Erbanspruch nicht verliert. Man stelle sich vor, die Eltern sind mittlerweile zu alt, um weitere Kinder zu bekommen, die älteren Geschwister sind entweder tot oder in den Kirchendienst eingetreten, und wenn dieses magiebegabte Kind jetzt auch noch den Anspruch verliert, fällt das eigene Lehen nach dem eigenen Ableben an den verhassten Vetter...

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Marty mcFly
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Magisch begabte Charaktere als Adlige

Beitrag von Marty mcFly » 01.11.2017 15:49

Falandrion hat geschrieben:
01.11.2017 14:15
und wenn dieses magiebegabte Kind jetzt auch noch den Anspruch verliert, fällt das eigene Lehen nach dem eigenen Ableben an den verhassten Vetter...
Wieso verliert es den Anspruch auf das Lehen? Es darf nur nicht selbst regieren, sondern ein Voigt muss eingesetzt werden. Wenn das magiebegabte Kind dann selbst mal Kinder hat, müssten diese doch ganz normal die rechtmäßigen Erben sein, oder?

Taipan
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Magisch begabte Charaktere als Adlige

Beitrag von Taipan » 01.11.2017 16:18

Falandrion: Klar kann man sich für Helden oder wichtige NPCs da was konstruieren, das dürften aber ziemliche Einzelfälle sein.
Grade Druiden tun sich durch ihr Metallverbot echt schwer die Oberschicht längerfristig zu infiltrieren, aber auch Hexen müssten sich vor Hofmagiern (auch solchen im Gefolge anderer Adeliger auf der Durchreise) oder Geweihten in Acht nehmen. Bei der aranischen Adeligen dürfte oft bekannt sein/vermutet werden, dass die eine Hexe ist, also wird man besonders drauf Achten ob das Kind magisch ist.
Wie gesagt, nicht unmöglich, aber mehr als eine Handvoll solcher Fälle dürfte es wohl nicht geben.
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Beitrag von Hesindian Fuxfell » 01.11.2017 16:45

Nicht vergessen, dass in einigen Regionen "Naturzauberer" besser gelitten sind als Gildenmagier. Auch im Adel. Paradebeispiel Albernia.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

Falandrion
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Beitrag von Falandrion » 01.11.2017 18:06

@Marty mcFly: Ja das war etwas unsauber formuliert. Mir ging es eigentlich nur um den machtpolitischen Zugriff des Kindes, nicht um den Titel, das stimmt. Wenn der Magiebegabte sich selbst nicht mehr in die Politik einmischen darf, hat man entweder einen komplett autarken Verwalter, oder er dient der weiteren Verwandtschaft. An die Kindeskinder hatte ich allerdings nicht gedacht, da macht es dann wirklich einen Unterschied, dass das magiebegabte Kind seinen Titel behält.

@Taipan : Natürlich ist das nicht der Regelfall in der Spielwelt, aber so außergewöhnlich stelle ich mir das auch nicht vor. Für Helden und Antagonisten reicht es allemal, da sind wir uns ja einig. Warum Druiden jetzt so große Probleme in der Oberschicht haben sollten, erschließt sich mir nicht. Afaik ist es doch gesetzt, dass Mehrer der Macht häufig als Barbier oder Wirt arbeiten, warum soll das auf einem Adelsgut schwieriger sein als in einer Stadt? Natürlich sind sie eingeschränkt und werden sich kaum um die Instandhaltung der Rüstungen kümmern, aber es sollten sich sicher andere einflussreiche Positionen finden lassen. Archon Megalon ist zwar ein exzentrisches aber zumindest in der Hinsicht nicht unbedingt ungewöhnliches Beispiel finde ich. Was angeheiratete aranische Adelige und deren Kinder betrifft, glaube ich auch nicht so recht an eine stärkere Kontrolle. Klar, im nordmärkischen Hinterland oder generell bei besonders praiosgläubigen Adeligen mag das der Fall sein, aber das ist wieder ein Spezialfall...
Wie auch immer, wir sind uns ja letztlich nur über die Wahrscheinlichkeiten uneinig und das muss wohl jeder für sein eigenes Aventurienbild entscheiden. (Von den Ius Concordia-Verstößen der unzähligen heimlich namenlos-geweihten Adeligen ganz zu schweigen :wink: )

@Hesindian Fuxfell : Danke. Mir kam da neben Aranien nur Andergast in den Sinn, aber Albernia ist deutlich naheliegender!

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Beitrag von Cifer » 01.11.2017 18:10

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
01.11.2017 16:45
Nicht vergessen, dass in einigen Regionen "Naturzauberer" besser gelitten sind als Gildenmagier. Auch im Adel. Paradebeispiel Albernia.
Die mögen zwar allgemein gut gelitten sein, speziell im Adel hilft ihnen das aber recht wenig - laut WdZ S. 297 werden in Albernia und den Nordmarken sämtliche magiebegabten Adligen direkt aus der Erbfolge herausgestrichen.

Allgemeingesprochen funktioniert das Konzept mit dem Verwalter sicher einigermaßen, aber gerade bei Nichtgildenmagiern oder solchen, die nicht in prestigeträchtigen Akademien untergebracht sind, sollte man sich als Lehensinhaber überlegen, ob man nicht doch lieber die Erbfolge ändert - eine Hexe als Herrscherin ist für neidische Nachbarn ein gern mitgenommener Grund, sie bei Bedarf als höchst suspekte Ungläubige zu befehden.
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Beitrag von Ugo Baersgarjew » 01.11.2017 18:28

Für Frauen ist das (auch wenn in der Regel die Aventurier eher gleichberechtigt sind) sicher leichter als "Hofdame" eine hexische oder druidische Profession geheim zuhalten, als einem Mann der z.b. regelmässig am Schwert unterrichtet wird.

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Na'rat
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Beitrag von Na'rat » 01.11.2017 18:30

Hier beißt sich mal wieder einiges. Man kann ja schlecht sagen, magische Herrscher geht gar nicht und gleichzeitig von angesehenen Akademien sprechen. Gleichzeitig hochmagische Drachen/Elfen bzw. Halbelfen im Hochadel dies den angesehenen Gildenmagiern verbieten. Das eine Bevölkerungsgruppe irgendwie benachteiligt wird passt auch nicht ins kuschlige offizielle Aventurien. Wo wir gerade bei ultratolerant sind, wie passt der Putschist Rohal, der ja sonst nur gut TM ist, da rein? Magischer als der geht es ja kaum, Genauso wie es nicht passt, dass Generationen von ach so angesehen Gildenmagiern es nicht geschafft haben sollen eines der zentralen Privilegien des Adels für sich zu vereinnahmen.

Kurz, die Setzung sollte man entweder völlig über Bord werfen oder mit Auflagen verknüpfen. Magische Herrscher gehen natürlich, aber nur wenn sie an einer angesehenen Akademie ihre Ausbildung erhalten haben.

Von Hexen, Druiden und Co fange ich mal lieber nicht. Die sind noch mal ein ganzes Stück problematischer.

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Cifer
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Beitrag von Cifer » 01.11.2017 18:55

Hier beißt sich mal wieder einiges. Man kann ja schlecht sagen, magische Herrscher geht gar nicht und gleichzeitig von angesehenen Akademien sprechen.
Weshalb? Man konnte auch irdisch ziemlich gut sagen, dass eine Frau als Herrscher gar nicht geht und gleichzeitig die Gemahlin des Königs in hohem Ansehen halten - solange sie nicht auf die Idee kam, sich handelnd in die Politik einzumischen.
Gleichzeitig hochmagische Drachen/Elfen bzw. Halbelfen im Hochadel dies den angesehenen Gildenmagiern verbieten.
Naheniel Quellentanz wurde von Bardo dem Säufer eingesetzt - überrascht es irgendwen, dass der sich an tradierte Regeln nicht besonders gehalten hat, sondern seine Regierungsentscheidungen mit einem ganz anderen Szepter führte? Interessant wäre primär, wie sie dessen Absetzung überlebt hat, aber andererseits ist eine extrem langlebige Herrscherin, solange sie fest im Sattel sitzt und nicht aufmuckt, für einen um die Stabilität des Reiches besorgten Realpolitiker auch nicht die schlechteste Option.
Der Drache ist das Resultat eines Bürgerkriegs, noch dazu in dem Reich, wo AFAIK auch die Gildenmaige wesentlich weniger Auflagen beim Annehmen von Herrschaftsposten hat.
Das eine Bevölkerungsgruppe irgendwie benachteiligt wird passt auch nicht ins kuschlige offizielle Aventurien. Wo wir gerade bei ultratolerant sind, wie passt der Putschist Rohal, der ja sonst nur gut TM ist, da rein? Magischer als der geht es ja kaum,
Und vom Mob abgesetzter geht es auch kaum. Rohal hatte einen massiven Gunstbonus dadurch, dass er die unbeliebten Priesterkaiser vertrieben hat - den hat er dann trotz einer extrem stabilen und erfolgreichen Regierung verspielt. Und das Garether Pamphlet, von dem hier die Rede ist, wurde sieben Jahre nach seinem Verschollengehen verfasst. Das waren übrigens die 7 Jahre, in denen sich die Magier so gut es irgend möglich war anstrengten, jeglichen Rest an Ruf der arkanen Zunft, den Rohal vielleicht noch hinterlassen hatte, in den Magierkriegen zunichte zu machen.

Kurz: Du wirfst hier einen Haufen Widersprüche auf, die bei genauerem Hinsehen einfach keine sind.

Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
01.11.2017 18:28
Für Frauen ist das (auch wenn in der Regel die Aventurier eher gleichberechtigt sind) sicher leichter als "Hofdame" eine hexische oder druidische Profession geheim zuhalten, als einem Mann der z.b. regelmässig am Schwert unterrichtet wird.
Dem ist nicht so - der Frau als Hofdame steht ja ebenso der gesellschaftsaffine (und hoffentlich gut zu verheiratende) Höfling als Mann gegenüber, dem Ritter die Ritterin. Da gibt es außer in den üblichen Ausnahmeregionen wie Andergast schlicht keinen Unterschied.
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Falandrion
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Beitrag von Falandrion » 01.11.2017 19:03

Cifer war schneller, aber nochmal zur Ergänzung:

Jetzt verzetteln wir uns aber langsam in Details. Die Rechtslage (Garether Pamphlet) ist doch eindeutig: Im Mittelreich dürfen Magiebegabte seit 596 BF keine hoheitliche Herrschaftsgewalt mehr ausüben.
Die meisten innerweltlichen Fälle magiebegabter Adeliger lassen sich damit erklären, dass sie nur formal belehnt sind, die Verwaltung aber jemand anderem überlassen. Ausnahmen gibt es sicher auch, sei es, dass die Magiebegabung unbekannt ist oder es schlicht den Stress nicht lohnt, dagegen vorzugehen. Letzteres wäre etwa bei einem Drachen der Fall, wobei mir da jetzt auch nur Shafir einfällt und im Horasreich gilt das Garether Pamphlet wiederum nicht.

Rohals Herrschaft verstieß ebenfalls nicht dagegen, da es erst nach den Magierkriegen erlassen wurde. Im Übrigen richtet es sich jedenfalls ursprünglich gerade gegen Gildenmagier, die ja zumindest die Hauptschuld an den Magierkriegen trifft. Da mögen auch ein paar Druiden und Hexen mitgemacht haben, aber jedenfalls Drachen und Elfen wohl kaum.

Auch sehe ich keinen Widerspruch zwischen angesehenen Magierakademien und dem Verbot. Egal ob der Magier jetzt von Mada verflucht oder von Hesinde beschenkt wurde, das macht ihn vielleicht zu einem guten Soldaten oder Berater, aber sicher nicht zu einem guten Herrscher, denn das ist immernoch Praios' Domäne. Nur weil Tsa- und Rahja-Geweihte angesehen sind, lasse ich die noch lange nicht die nächste Beerdigung zelebrieren (solange andere Geweihte verfügbar sind).

Das soll natürlich nicht heißen, dass nicht irgendein Autor oder Briefspieler irgendwo seinen Lieblingsspielerhelden heimlich als selbstverwaltenden Adeligen in den Ruhestand geschickt hat, aber im Großen und Ganzen ist die Regelung schon halbwegs stimmig - und eben auch einheitlich zur Situation der Geweihtenschaft seit den Priesterkaisern.

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Hesindian Fuxfell
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Beitrag von Hesindian Fuxfell » 01.11.2017 23:15

Cifer hat geschrieben:
01.11.2017 18:10
Die mögen zwar allgemein gut gelitten sein, speziell im Adel hilft ihnen das aber recht wenig - laut WdZ S. 297 werden in Albernia und den Nordmarken sämtliche magiebegabten Adligen direkt aus der Erbfolge herausgestrichen.
Ich wollte eher auf den Punkt hinaus, dass eben nicht alle Adligen ihre magiebegabten Kinder unbedingt und nur zu den Gildenmagiern schicken.
Das die in Albernia trotzdem kein Lehen erben ist mir bekannt.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
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Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 02.11.2017 00:01

a) Drache mit Regierungsgewalt: Hat Apep nicht auch irgendein Lehen in den Drachensteinen bekommen? Vor gar nicht allzulanger Zeit (weiß nicht ob Brin noch gelebt hat oder nicht, aber wenn dann nicht allzulange nach seinem Tod)...

b) Ist Yppolita von Gareth eigentlich aus der Erbfolge gestrichen? Solange Rohaja keine ehelichen Kinder hat, müsste sie doch Nummer 1 der Thronfolge sein?

c) Wenn es nur um den Adel geht: Schau dir mal die Liste der (z.T. ehemaligen) Akademieleitungen im Mittelreich an. Punin (die Vorgängerin), Gareth (Mag. Rüstung), Perricum, Elenvina... Da spricht eigentlich nichts gegen adlige Magier.

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Na'rat
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Beitrag von Na'rat » 02.11.2017 09:46

Cifer hat geschrieben:
01.11.2017 18:55
Weshalb? Man konnte auch irdisch ziemlich gut sagen, dass eine Frau als Herrscher gar nicht geht und gleichzeitig die Gemahlin des Königs in hohem Ansehen halten - solange sie nicht auf die Idee kam, sich handelnd in die Politik einzumischen.
Irgendwie geht dein Beispiel nach hinten los, irdisch galten Frauen als minderwertig/nicht fähig zu herrschen. Gut, häufig waren sie die Macht hinter dem Thron aber nur selten auf dem Thron.
Cifer hat geschrieben:
01.11.2017 18:55
Naheniel Quellentanz wurde von Bardo dem Säufer eingesetzt - überrascht es irgendwen, dass der sich an tradierte Regeln nicht besonders gehalten hat, sondern seine Regierungsentscheidungen mit einem ganz anderen Szepter führte? Interessant wäre primär, wie sie dessen Absetzung überlebt hat, aber andererseits ist eine extrem langlebige Herrscherin, solange sie fest im Sattel sitzt und nicht aufmuckt, für einen um die Stabilität des Reiches besorgten Realpolitiker auch nicht die schlechteste Option.
Also warum dürfen Magier nicht herrschen? Braucht ja nur ein wenig Realpolitik, dann kann auch eine ehemalige ,Ministerin' eines unfähigen, unbeliebten Kaisers ohne Hausmacht weiter herrschen.
Das Beispiel zeigt doch ziemlich gut, dass es so viel nicht braucht. Warum hat es die ach so angesehene Gildenmagie nicht geschafft diese doch ziemlich heftige Beleidigung aus der Welt zu schaffen. Wohlgemerkt in einem Mittelreich, in dem man Ork oder Goblin sein muss um automatisch disqualifiziert zu sein und schon bei Orks ist es eher fraglich.
Cifer hat geschrieben:
01.11.2017 18:55
Der Drache ist das Resultat eines Bürgerkriegs, noch dazu in dem Reich, wo AFAIK auch die Gildenmaige wesentlich weniger Auflagen beim Annehmen von Herrschaftsposten hat.
Ich meine Apep, im Horasreich ticken die Uhren eh anders.

Cifer hat geschrieben:
01.11.2017 18:55
Und vom Mob abgesetzter geht es auch kaum. Rohal hatte einen massiven Gunstbonus dadurch, dass er die unbeliebten Priesterkaiser vertrieben hat - den hat er dann trotz einer extrem stabilen und erfolgreichen Regierung verspielt. Und das Garether Pamphlet, von dem hier die Rede ist, wurde sieben Jahre nach seinem Verschollengehen verfasst. Das waren übrigens die 7 Jahre, in denen sich die Magier so gut es irgend möglich war anstrengten, jeglichen Rest an Ruf der arkanen Zunft, den Rohal vielleicht noch hinterlassen hatte, in den Magierkriegen zunichte zu machen.
Witzigerweise blieb ein Haufen anderer fragwürdiger Gesetze aus Rohals Zeit bestehen. Kann ja nicht alles schlecht gewesen sein. Mit den Magierkriegen könnte man wirklich argumentieren. Aber dazu passt dann wiederum der im Fluff gesetzte angesehene Status von Magiern nicht und das man sonst in allem schrecklich tolerant ist.

Bleibt die Frage, wem nützt das Verbot im Mittelreich, wer setzt es durch und wem schadet es?

Lorlilto
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Magisch begabte Charaktere als Adlige

Beitrag von Lorlilto » 03.11.2017 02:29

Zu Naheniel und ihrer Nachfolgerin Alechandriel: Die beiden trugen/tragen zwar den Grafentitel, übten/üben ihre Herrschaft aber nicht selber aus sondern wurden/werden von einem Vogt vertreten, dies ist also ein Paradebeispiel zur Anwendung des Garether Pamphlets.

Yppolita müsste mWn allein durch die Krönung ihrer Schwester schon aus der geregelten Erbfolge raus sein. Nach den direkten Kindern geht diese nämlich mit den Kindern der Geschwister weiter und nicht mit den Geschwistern selbst.

Und adlige Spektabilitäten widersprechen dem Garether Pamphlet auch nicht, denn diese Damen und Herren üben ja keine Adelsherrschaft aus und sind nicht Herrscher über ein Lehen. Die haben also den Vorteil "Adlige Abstammung" aber nicht "Adliges Erbe".

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