DSA4 Reversalis Fulminictus

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
Jonkobu
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Reversalis Fulminictus

Beitrag von Jonkobu » 06.02.2018 19:17

smarrthrinn hat geschrieben:
06.02.2018 17:50
Gibt es die Variante Reversalis Sutcinimluf (Welle des Schmerzes) einfach nicht.

Ich weiß, DSA ist in seinen Regelauslegungen nicht immer konsistent. Die Prinzipien "Alles, was nicht erlaubt ist, ist veroten" und "alles was nicht verboten ist, ist erlaubt" wechseln sich ab, doch hier ist es eindeutig.
Naja, so eindeutig ist es nicht, sonst würde da ja stehen, dass Varianten nicht reversalisierbar sind. Das tut es nicht, danach ist alles Interpretationssache. Und hier würde ich sagen, dass es, wenn man mit mehreren SpoMods spielt (was übrigens eine Optionalregel ist) sowohl inneraventurisch als auch regeltechnisch Sinn macht, Varianten zu reversalisieren.

Lorlilto
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Reversalis Fulminictus

Beitrag von Lorlilto » 06.02.2018 21:36

Wenn wir schon dabei sind, die Intention und Hintergründe und Hausregelsituation des TE per Glaskugel zu deuten, will ich dazu auch mal sagen, was meine erste Reaktion beim Lesen des OP war: PG-Exploit-Gefahr! Da manche meiner Spieler gerne Hausregeln auf ganz ähnliche Art vorschlagen, die erst mal wie faires Balancing klingen sich bei intensiverer Betrachtung aber auch mal als erst recht das Balancing (endgültig) vernichtend herausstellen, bin ich bei sowas generell vorsichtig. Auch und weil ich weiß, dass sie das nicht böse meinen.

Was man bis hierhin deutlich feststellen kann: Die Regeln (as written) sind hier nicht völlig eindeutig (sonst gäbe es wohl kaum eine Diskussion).

Erster Knackpunkt: Die Reversalisbeschreibung (s. Posting von @smarrthrinn) spricht von den jeweils bei den umzukehrenden Zaubern genannten Effekten, die (mind. beim Fulminictus) nicht die Varianten erwähnen. Daraus würde ich (imo) ein RAI ableiten, dass die Varienten nicht umgekehrt werden können, es wird aber auch nicht explizit ausgeschlossen. Die Umkehrung von Varianten erfordert also mindestens eine Hausregelung, aus dem nicht expliziten "unmöglich" ein implizites "möglich" zu machen.

Zweiter (und dritter) Knackpunkt ist die Kopplung von AU-Heilung und LE-Heilung. Zumindest in meiner LCD-Variante steht in der regulären Wirkung des Grundzaubers "Schadenspunkte" und bei der Reversalis-Wirkung "gibt LeP zurück". Der Reversalis macht hier also keine -SP sondern gibt +LeP. Entsprechend müsste eine Umkehrung der Welle des Schmerzes keine -SP(A) machen sondern +AuP geben. Die Regeneration von AU ist aber nicht zwingend mit der Rückgewinnung von LE gekoppelt (Beispiel "Atem holen").
Und wie schon erwähnt betrachte ich die SP im Zuge von SP(A) als sekundären Effekt, was allerdings in den verschiedenen zitierten Stellen des WdS unterschiedlich zu verstehen ist und damit nicht eindeutig definiert ist.

Ich komme somit auf zwei bis drei benötigte Hausregeln (mindestestens im Sinne von "wie deuten wir in unserer Runde die Regeln?"), um mit Reversalis-Welle des Schmerzes LE zu heilen. Ein solches Konstrukt würde ich als SL in meiner Runde wegen unüberschaubarer Folge-Effekte nicht zulassen.

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Beitrag von smarrthrinn » 06.02.2018 22:05

Jonkobu hat geschrieben:
06.02.2018 19:17
Naja, so eindeutig ist es nicht, sonst würde da ja stehen, dass Varianten nicht reversalisierbar sind. Das tut es nicht, danach ist alles Interpretationssache.
Doch, es ist eindeutig, denn bei den Reverslis-Regeln müssen die Varianten dabei stehen. hier gilt "was nicht erlaubt ist, ist verboten." Lies einfach noch einmal meine Zitate aus dem LC.

Firnblut
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Beitrag von Firnblut » 06.02.2018 22:11

Eadee hat geschrieben:
06.02.2018 15:56
Spätestens ab hier komme ich mir getrollt vor. Der Reversalis kehrt Wirkungen um, nur der Reversalis, kein Heiltrank ausspucken und auch kein sonstiger Murks. Wenn die Diskussion nicht wieder zu vernünftigen Argumenten zurückfällt bin ich raus.
Sorry, das war natürlich überspitzt und nicht unbedingt angebracht.

Deine Schlussfolgerung beruht auf der Annahme, das eine Reversalis Sutcinimluf nicht schlicht Ausdauerheilung, sondern besondere revSP(A) verursacht. Diese revSP(A), die im Regelwerk nicht verankert sind, verhalten sich genau so, wie normale SP(A), nur dass alles als Gutschrift und nicht als Abzug angewendet wird.

Hier sind zwei Dinge festzustellen, die eben nicht eindeutig sind:
Gibt es überhaupt revSP? Der normale Reversalis Sutcinimluf bewirkt ja auch nicht "revSP", sondern "gibt LeP zurück". Deswegen halte ich das Konstrukt revSP und damit auch revSP(A) für äußerst fraglich.
Weiter: Selbst falls es revSP(A) geben sollte, ist es wieder fraglich, ob die gleichen Regeln, wie für SP(A) - nur eben alles als Gutschrift - dafür gelten. Nirgends definiert, also maximal Spekulation über eine sowieso fragliche (weil nirgends im Regelwerk vorhanden) Regeleinheit.

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Beitrag von Gorbalad » 06.02.2018 22:15

So richtig klar geregelt ist es definitiv nicht. Die Indizien, auf denen die möglichen Interpretationen beruhen, waren von den Autoren bestimmt nicht dafür gedacht und dahingehend durchdacht.

Es läuft wie üblich auf eine Sache raus: Gruppenentscheid.

Jonkobu
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Beitrag von Jonkobu » 06.02.2018 22:21

smarrthrinn hat geschrieben:
06.02.2018 17:50
Doch, es ist eindeutig, denn bei den Reverslis-Regeln müssen die Varianten dabei stehen. hier gilt "was nicht erlaubt ist, ist verboten." Lies einfach noch einmal meine Zitate aus dem LC.
Ok, schauen wir doch mal
smarrthrinn hat geschrieben:
06.02.2018 17:50
LC:
Dieser Spruch dreht die Wirkung des Zaubers,
der im Anschluss an den REVERSALIS gesprochen wird, um. << bis hierher hättest Du recht.
Der umgekehrte Spruch (dessen Formel, wie oben erwähnt,
rückwärts zelebriert werden muss) kann als Gegenzauber oder
zu Spezialzwecken benutzt werden, die sich jeweils unter dem
Eintrag ‘Reversalis’ bei allen Zaubersprüchen in diesem Band
finden. "
Da sehe ich kein "was nicht erlaubt ist, ist verboten"

Der umgekehrte Spruch zur Welle des Schmerzes steht einfach nicht im LC (soweit sind wir uns sicherlich einig). Ich sehe das als eine akzeptable Lücke an(würde sonst LC sprengen), und gehe davon aus, dass man wenn man einen Reversalis "Welle des Schmerzes" wirkt auch das bekommt. Du gehst wohl davon aus, dass, da der Spruch nicht im LC steht er auch nicht zu sprechen ist.

Das ist ja erst mal eine unterschiedliche Auslegung unsererseits. Ob man Varianten reversieren kann oder nicht steht nirgendwo, da muss man sich eine Hausregel überlegen, es gibt einfach keine vom Verlag vorgegebene. Und inneraventurisch macht die Reversierung von Varianten für mich Sinn, also sehe ich das als korrektes Vorgehen an.

Lorlilto hat geschrieben:
06.02.2018 21:36
PG-Exploit-Gefahr!
Das stimmt, aber das ist auch bei den vorgegebenen Regeln so und hat mit der "Legalität" erst mal nichts zu tun. Das das ganze Powergaming erlaubt sehe ich ein, aber da würde ich eher diesen Zauber hausregeln (z.B. kostet der Zauber plötzlich unerwartet viel Energie (nach Balsam Kosten)) als generell die Reversaslisierung von Varianten verbieten.

Allerdings steht ja auch an mehreren Stellen, dass ein Reversalis selten aus dem Handgelenk gezaubert wird, und nach dem Gefecht die Spieler etwas effektiver heilen zu können ist jetzt bei weitem nicht der größte Exploit.

Edit:
Firnblut hat geschrieben:
06.02.2018 22:11

Hier sind zwei Dinge festzustellen, die eben nicht eindeutig sind:
Gibt es überhaupt revSP? Der normale Reversalis Sutcinimluf bewirkt ja auch nicht "revSP", sondern "gibt LeP zurück". Deswegen halte ich das Konstrukt revSP und damit auch revSP(A) für äußerst fraglich.
Weiter: Selbst falls es revSP(A) geben sollte, ist es wieder fraglich, ob die gleichen Regeln, wie für SP(A) - nur eben alles als Gutschrift - dafür gelten. Nirgends definiert, also maximal Spekulation über eine sowieso fragliche (weil nirgends im Regelwerk vorhanden) Regeleinheit.
Die Welle des Schmerzes zieht aber eben nicht nur AuP ab, sondern automatisch beides. Die Automatizität wurde von Eadee ja ausführlich erklärt

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Beitrag von smarrthrinn » 06.02.2018 22:24

Jonkobu hat geschrieben:
06.02.2018 22:21
Der umgekehrte Spruch zur Welle des Schmerzes steht einfach nicht im LC
Wenn man was nicht sehen will, ist es halt nicht da. Kannst Du mir bitte die Bedeutung dieses Satzes erklären, anscheinend verstehe ich sie nicht richtig:
"Der umgekehrte Spruch kann als Gegenzauber oder
zu Spezialzwecken benutzt werden, die sich jeweils unter dem
Eintrag ‘Reversalis’ bei allen Zaubersprüchen in diesem Band
finden.
"

Unde genau deswegen heißt es hier, was nciht da steht, ist nicht erlaubt.

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Beitrag von Jonkobu » 06.02.2018 22:29

Der umgekehrte Spruch kann zu Spezialzwecken benutzt werden, die sich jeweils unter dem Eintrag ‘Reversalis’ bei allen Zaubersprüchen in diesem Band finden.

Du siehst es so, dass, da der Spezialzweck nicht aufgeführt ist, man ihn hier nicht verwenden kann.
Ich sehe es so, das der Spruch gar nicht aufgeführt ist. Ja, der Spezialzweck ist auch nicht angegeben, aber das ist ja kein Wunder, wenn der Spruch nicht aufgeführt ist.

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Beitrag von Loveless » 06.02.2018 22:31

Es scheint mir, dass es hier recht verfahren und konträr zu geht.

Auf der einen Seite ist @Eadees Argumentation richtig, wenn es sich um eine reine Umkehrung eines Effektes handelt, wie aber schon oben erwähnt wurde von verscheidenen Leuten, handelt es sich beim Reversalis nicht einfach um eine Umkehrung, sondern eine Wandlung eines Zaubers in einen Zauber mit einer der Ursprünglichen Wirkung entlehnten Umkehrung.

Aber deine Argumentation lautet: dass es SP und revSP gibt. Diese Einteilung kann durch keine Regelstelle belegt werden, es gibt SP und als gegenstück ein eigenes Regelkonstrukt: die Wiedergabe von LeP. Per Definition gibt es keine revSP. Und per Definiton gibt es damit auch keine revSP(A).
Also müssten wir uns ein Hilfskonstrukt bauen und hier haben wir hier zwei Herangehensweisen:
1. Wir erschaffen aus der Dychotomie Schadenspunkte und Heilung eine Vierfaltigkeit, nähmlich SP und revSP, Heilung-LeP und revHeilung-LeP, das würde dann auch zu dem Schluss führen, dass es AuP-Verlust und revAuP-Verlust gibt, denauso wie AuP-Heilung und revAuP-Heilung und zu guterletzt, SP(A) und revSP(A).
Jeder dieser Schritte hat den genauen gegenteiligen Effekt des Vorgängers. Bei dieser Bertrachtungsweise hat @Eadee gewählt.

Aber genauso Legitim ist die andere Herangehensweise von @Hesindian Fuxfell

2. Er nimmt nur die Vorhandenen Terminologien und Setzt sie in Relation, also gibt es bei ihm Schaden, Heilung und Verlust von Energien. Gehen wir in dem Modell mal auf die Üblichsten, LeP und AuP ein.
Hier gibt es TP für beides, SP für beides und Verlust von beiden Energien. Nun gibt es Gegenbewegung Heilung und Zugewinn der jeweiligen Energien, diese sind in Regeln festgehalten sind, da es nur das beides Gibt sucht er nach dem, was dem Gegenteil von SP(A) am nächsten kommt und das wäre in diesem Fall die Regeneration von AuP.

@Lorlilto Ja zu dem PG:
Eine Welle der Euphorie (als Arbeitsname für rev. Welle des Schmerzes) wäre schon recht PG Like, nicht nur Infight sondern auch danach würde sie das Heilungs-AsP-Komplett über den Haufen werfen und das ohne die Nachteile von der Kraft des Humus oder des Ruhe Körpers, dass es Stunden dauert, bis es wirkt. Wobei es sich oft nur rechnen würde wenn mehr als zwei Personen damit geheilt werden würden bei angenommenen 7ZfP* und einem Durschnitswurf von 4. Wobei dafür nun auch gewissen Umstände eingehlaten werden müssen, damit es wirklich stark wird, aber ab 4-5 Leuten wird die Heilung durchaus sehr sehr mächtig.

Zu der Sache mit AuP: Veiel Gruppe spielen nicht mit AuP im Kampf. Aber die Gruppen, die das tun haben sicher verwendung von einem AOE AuP Spender für die eigenen Leute.

LG Zunas

in der Hoffnung nicht aus versehen einen Denkfehler eingebaut zu haben.

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Beitrag von smarrthrinn » 06.02.2018 23:16

Jonkobu hat geschrieben:
06.02.2018 22:29
Der umgekehrte Spruch kann zu Spezialzwecken benutzt werden, die sich jeweils unter dem Eintrag ‘Reversalis’ bei allen Zaubersprüchen in diesem Band finden.

Du siehst es so, dass, da der Spezialzweck nicht aufgeführt ist, man ihn hier nicht verwenden kann.
Ich sehe es so, das der Spruch gar nicht aufgeführt ist. Ja, der Spezialzweck ist auch nicht angegeben, aber das ist ja kein Wunder, wenn der Spruch nicht aufgeführt ist.
Yep, und was nicht da ist, kann nicht "reversalisiert" werden. Onder ausführlicher: die Reversalis-Effekte sind bei jedem Spruch angegeben. Wenn kein derartiger Effekt aufgeführt ist, gibt es ihn nicht. Das hier rennt halt nach der Methode "was nicht erlaubt ist, ist verboten!" Es gibt andere Regeln in DSA, wo es genau umgekehrt läuft. Das ist ja mit ein Grund, warum so viele Gruppen Hausregeln entwickelt haben.

@Gorbalad Das man das hausregeln kann, ist mir klar, nur mit diesem Killerargument beendest du jede Regeldiskussion :cookie:
@Eadee Es steht im Anfangspost nix von Hausregeln, deswegen bin ich von RAW ausgegangen :cookie:

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Beitrag von Farmelon » 06.02.2018 23:26

smarrthrinn hat geschrieben:
06.02.2018 23:16
Yep, und was nicht da ist, kann nicht "reversalisiert" werden. Onder ausführlicher: die Reversalis-Effekte sind bei jedem Spruch angegeben. Wenn kein derartiger Effekt aufgeführt ist, gibt es ihn nicht. Das hier rennt halt nach der Methode "was nicht erlaubt ist, ist verboten!" Es gibt andere Regeln in DSA, wo es genau umgekehrt läuft. Das ist ja mit ein Grund, warum so viele Gruppen Hausregeln entwickelt haben.
Roter LCD, Seite 6, Unterpunkt Reversalis.
Da steht etwas von wegen kurz gehalten in den meisten Fällen und das man nur Vorschläge macht wie die Wirkung aussehen könnte weil so etwas wie Reichweite oder Zauberdauer sich nicht verändern würde. Also nix mit nur was bei den einzelnen Sprüchen unter der Reversaliswirkung angegeben ist. Im Schwarzen aus der Doppelbox mit dem LL steht das Selbe. Damit ist wieder alles offen, auch was Varianten angeht. Und damit in solchen Streitfällen wie hier vor allem wichtig was die jeweilige Gruppe dazu regelt und sagt.
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Beitrag von Firnblut » 06.02.2018 23:47

Jonkobu hat geschrieben:
06.02.2018 22:21
Die Welle des Schmerzes zieht aber eben nicht nur AuP ab, sondern automatisch beides. Die Automatizität wurde von Eadee ja ausführlich erklärt
Nein. Die Welle des Schmerzes richtet Ausdauerschaden (SP(A)) an. Automatisch richtet sie keinen LE-Schaden an. Das ist keine Eigenschaft der Welle des Schmerzes, sondern eine Eigenschaft der SP(A). Es wird also nur LE-Schaden angerichtet, weil SP(A) das laut Regeln eben machen. Das ist an SP(A) gekoppelt, nicht an den Zauber.

Weiter: Der Fulminictus in der Grundversion richtet SP an. Der Reversalis Sutcinimluf richtet keine revSP an, sondern gibt LeP wieder.
Folgerichtig gibt der Reversalis Sutcinimluf [Welle des Schmerzes] (so er denn möglich sei) AuP wieder. Er richtet keine revSP(A) an. Zumindest gibt es keine Regelstelle, die das irgendwie nahelegen würde.

revSP und damt revSP(A) wären eine reine Hausregel, auf deren Existenz nichts im Regelwerk hindeutet.

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Beitrag von Eadee » 06.02.2018 23:57

Firnblut hat geschrieben:
06.02.2018 23:47
Nein. Die Welle des Schmerzes richtet Ausdauerschaden (SP(A)) an. Automatisch richtet sie keinen LE-Schaden an. Das ist keine Eigenschaft der Welle des Schmerzes, sondern eine Eigenschaft der SP(A). Es wird also nur LE-Schaden angerichtet, weil SP(A) das laut Regeln eben machen. Das ist an SP(A) gekoppelt, nicht an den Zauber.
Selbes gilt auch für AuP-Verlust, der ist auch nur an die SP(A) gekoppelt, nicht an den Zauber. Die beiden Energieverluste sind rein mechanistisch IDENTISCH. Es macht absolut keinen Sinn einen davon als "Hauptprodukt" der SP(A) und das andere als "Nebenprodukt" oder "Folgeprodukt" der SP(A) anzusehen.
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Beitrag von smarrthrinn » 07.02.2018 00:14

@Farmelon Derartig schwammig formulierte Textstellen zählen für mich nicht zu den Regeln. Sonst könnte man ja auch alle DSA-Romane zu Regelwerken erheben.

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Beitrag von Firnblut » 07.02.2018 01:07

Eadee hat geschrieben:
06.02.2018 23:57
Selbes gilt auch für AuP-Verlust, der ist auch nur an die SP(A) gekoppelt, nicht an den Zauber. Die beiden Energieverluste sind rein mechanistisch IDENTISCH. Es macht absolut keinen Sinn einen davon als "Hauptprodukt" der SP(A) und das andere als "Nebenprodukt" oder "Folgeprodukt" der SP(A) anzusehen.
Das ist korrekt, macht aber für meine Aussage keinen Unterschied. Dass nämlich die Wirkung des Fulminictus ins Gegenteil verkehrt wird, nicht die Funktionsweise der SP(A) - womit ich sagen will: Die Reversalisversion des Fulminictus ergibt die inhaltlich entgegengesetzte Wirkung. Das bedeutet, wie man im Beispiel des LCD betrachten kann, dass ein Zauber, der vorher Schaden angerichtet - und damit LeP verringert - hat, jetzt LeP wiedergibt.
Ganz simpel wiedergibt. Er richtet keine revSP oder ähnliches an. Das ist ziemlich eindeutig formuliert.
Warum sollte jetzt bei SP(A) plötzlich der Mechanismus der revSP(A) greifen, der sonst nirgends im System angewendet wird?

Wenn bei der Welle des Schmerzes stünde "erleidet X W6 SP(A) und X/2 W6 SP", dann würde der Zauber automatisch diesen Schaden anrichten und ich wäre vollkommen der Meinung, dass man bei der Reversalisversion auch die X/2 W6 an LeP wiedergewinnen würde.
Wenn dort aber nur Ausdauerschaden angerichtet wird und zwischen Ausdauerschaden und LeP gibt es woanders im Regelwerk eine Verknüpfung, dann bedeutet das eben nicht, dass der AuP-Gewinn auch zu einem LeP-Gewinn führt. Weil der Reversalis inhaltlich und nicht durch die komplette Regelstruktur umkehrt - wie man, wie gesagt, bei der Beispielwirkung im LCD schön sehen kann. Da kommen auch keine revSP oder negative SP bei heraus. Einfach weil es diesen Mechanismus im Regelwerk nicht gibt.

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Beitrag von Lorlilto » 07.02.2018 01:16

smarrthrinn hat geschrieben:
07.02.2018 00:14
Derartig schwammig formulierte Textstellen zählen für mich nicht zu den Regeln.
Solche Textstellen können u.U. das RAI verdeutlichen und ich finde sie daher nicht uninteressant, aber darüber ob Varianten reversaliert werden können sagt die Stelle auch nichts. Ich bleibe daher bei meiner Argumentation von oben.

@Eadee Es ergibt ;) durchaus Sinn, den LeP-Verlust als sekundären Effekt zu betrachten und lässt sich aus dem WdS so lesen. Du stützt dich auf die Kurzbeschreibung auf S.53 während Firnblut und ich aus der ausführlichen Beschreibung auf S.56 die SP als sekundären Effekt verstehen (das Wörtchen zusätzlich ist dort sogar extra hervorgehoben). Sinn ergibt es vor allem, wenn man betrachtet, dass ein AuP-Verlust relativ schnell über "Atem holen" ausgeglichen werden kann, LeP-Verluste aber nicht in gleicher Art. Auch daher würde ich diese Trennung bei einer Zaubervarianten-Umdrehung, die ich vom Fluff her im Grunde als ein Gruppen-Atem-holen darstellen würde, genauso beibehalten.

@Loveless danke für's Durchrechnen, immer gut zu wissen, ob meine intuitive Einschätzung zutrifft (und wie sehr).

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Beitrag von Eadee » 07.02.2018 07:56

Firnblut hat geschrieben:
07.02.2018 01:07
dann bedeutet das eben nicht, dass der AuP-Gewinn auch zu einem LeP-Gewinn führt.
Nein, der AuP-Gewinn führt nicht zum LeP-Gewinn.
Es ist aber auch nicht der AuP-Verlust der zum LeP-Verlust führt, die SP(A) führen zum LeP-Verlust genau wie sie zum AuP-Verlust.
Lorlilto hat geschrieben:
07.02.2018 01:16
während Firnblut und ich aus der ausführlichen Beschreibung auf S.56 die SP als sekundären Effekt verstehen (das Wörtchen zusätzlich ist dort sogar extra hervorgehoben).
Falsch. "Zusätzlich" heißt nicht "nachträglich" oder "daraus folgend", "zusätzlich" bedeutet Dinge wie "auch", "außerdem" oder "und". Mir ist klar dass man die Textstelle auf Seite leicht fehlinterpretieren kann, aber wenn es zwei mögliche Interpretationen einer Regelstelle gibt und die eine von zwei anderen Regelstellen gestützt wird (seiten 53 und 57) während die andere Interpretation diesen widerspricht, welche der beiden wird dann die richtige sein?

http://synonyme.woxikon.de/synonyme/zusätzlich.php
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Beitrag von Xoltax » 07.02.2018 08:12

Wir haben für unsere Gruppe erst mal beeschlossen :
1. Varianten beim Reverslais sind erst mal erlaubt
2. Welle des Schmerzes wird erst mal 1:1 umgekehrt.
3. Wenn etwas zu krass wird werden wir eine Decklung finden


Zu der ASP - Wirkungs Berechnung
man muss schon auch die 7 ASP des Reversalis mit einberechnen.
Außerdem immer mit einberechnenl, dass der Zauber dessen Wirkung gedreht wird auch erschwert zu sprechen ist.
Also sehr viele ZfP* werden es durchschnittlich nicht werdne außer man ist sehr sehr gut in dem Zauber.

Im Kampf die Rev. Welle des Schmerzes zu sprechen ist äußerst dumm, denn dann heilt man ja auch die Gegner :lol:
Man sollte dies also nur in kontrollierter Umgebung machen damit man den optimalen Nutzen erzielen kann.

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Beitrag von Farmelon » 07.02.2018 08:57

smarrthrinn hat geschrieben:
07.02.2018 00:14
@Farmelon Derartig schwammig formulierte Textstellen zählen für mich nicht zu den Regeln. Sonst könnte man ja auch alle DSA-Romane zu Regelwerken erheben.
Es ist dein gutes Recht es so zu handhaben, immerhin sind die Regeln von DSA nicht in Stein gemeißelt. Nur handhaben es andere eben anders und zählen es zu den Regeln, ebenso wie die Angaben zu Reichweite oder Zonen die ebenfalls dort bei den jeweiligen Unterpunkten aufgegriffen werden. :)
Schwammige Regeln in Fließtexten versteckt gibt es bei DSA nicht wenige, da finde ich persönlich diese noch recht eindeutig. Sind eben nur Beispiele da es sonst den Rahmen sprengen würde für jeden Zauber, jede Variante jede nur irgendwie vorstellbaren Reversaliswirkungen aufzuschreiben. Ist doch schön das es auch Dinge gibt wo man es Gruppe und SL von Regelseite aus ganz offen überlässt sich selber auf etwas zu einigen statt alles starr vorzugeben.

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Beitrag von Gorbalad » 07.02.2018 09:17

smarrthrinn hat geschrieben:
06.02.2018 23:16
@Gorbalad Das man das hausregeln kann, ist mir klar, nur mit diesem Killerargument beendest du jede Regeldiskussion :cookie:
Vielleicht kam nicht ganz rüber, was ich meinte.
Ich finde, dass die Regellage hier so dünn ist, dass alles was man da diskutiert, sowieso Hausregeln sind.
Man kann also nicht hausregeln, man muss.
Insofern haben hier alle und keiner recht, und was zählt ist das, worauf sich die jeweilige Gruppe einigen kann.

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Beitrag von Eadee » 07.02.2018 09:19

Xoltax hat geschrieben:
07.02.2018 08:12
3. Wenn etwas zu krass wird werden wir eine Decklung finden
Der einzige Abuse der mir auf Anhieb in den Kopf kommt ist die Kombination mit Ottagaldr und Matrixgebern mit ZfP*15+. Dadurch könnte man an Bord eines Runenschiffes eine Menge pseudo-AsP in kürzester Zeit raushauen.
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Beitrag von Falandrion » 07.02.2018 10:35

Naja, wenn man den Reversalis bei Varianten zulässt, drängt sich doch direkt die nächste Frage auf (die das Balancing je nach Zauber mal weniger mal mehr stört):
Kann man dann auch Varianten von Zaubern reversalieren, bei denen der Grundzauber explizit nicht reversalierbar ist (sei es, weil er dann nur den Grundzauber aufhebt oder "Keine Wirkung" hat)?

Um mein Beispiel von oben aufzugreifen: Der Reversalis Memorabia Falsifir hebt einen existierenden Memorabia auf. Aber was macht ein Reversalis Memorabia Mnemosynthese? Darf ich damit jetzt meinen Mithelden meine Wissenstalente und Zauber "ausleihen" und dadurch Spezielle Erfahrungen verschenken?

Was ist mit den ganzen Antimagiezaubern? In der Grundversion hat ein Reversalis keine Wirkung. Was ist mit einer reversalierten Zonenvariante? Erzeugt man damit eine Zone, in der entsprechende Zauber um ZfP* erleichtert sind?

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Beitrag von Jonkobu » 07.02.2018 10:47

Naja ich würde mich hier an den normalen antimagischen Zaubern orientieren. Die haben reversalisiert keine Wirkung, die Zonenvarianten haben dann eben in einer Zone keine Wirkung. Zaubern sollte man ihn ja trotzdem können :lol:

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Beitrag von Firnblut » 07.02.2018 11:52

Eadee hat geschrieben:
07.02.2018 07:56
Nein, der AuP-Gewinn führt nicht zum LeP-Gewinn.
Es ist aber auch nicht der AuP-Verlust der zum LeP-Verlust führt, die SP(A) führen zum LeP-Verlust genau wie sie zum AuP-Verlust.
Naja, damit ist der Reversalis der Variante doch klar. Die Variante orientiert sich am Grundzauber, der Reversalis des Grundzaubers gibt LeP zurück, er richtet keine revSP an, entsprechend wird der Reversalis der Variante AuP zurückgeben und keine revSP(A) anrichten. Also gibt es keine LeP bei der Variante zurück.

Edit: Sorry, ich verstehe jetzt, dass deiner Sicht der Regeln folgend SP(A) zwangsläufig zu AuP- und LeP-Verlust führen (und zwar verknüpft als eine Einheit aus AuP und LeP), damit die Umkehr der Variante beides wieder herstellen müsste. Hier scheiden sich wohl einfach unser jeweiliges Verständnis der Regeln zum Komplex SP(A).
Zuletzt geändert von Firnblut am 07.02.2018 12:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von smarrthrinn » 07.02.2018 11:58

Jonkobu hat geschrieben:
07.02.2018 10:47
Naja ich würde mich hier an den normalen antimagischen Zaubern orientieren. Die haben reversalisiert keine Wirkung, die Zonenvarianten haben dann eben in einer Zone keine Wirkung. Zaubern sollte man ihn ja trotzdem können :lol:
Jo, aber da wir gelernt haben, dass die angegebenen Reversalisvarianten in den meisten Fällen nur Vorschläge sind, könnte man darüber philosophieren ... also theoretisch zumindestens, denn ich glaub nicht, dass ein Meister das jemals zulassen wird. :cookie:

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Beitrag von Lorlilto » 07.02.2018 12:31

Eadee hat geschrieben:
07.02.2018 07:56
Falsch.
Du solltest Abstand davon nehmen, dass es hier eine absolute Wahrheit gibt, die du vertrittst. Die gibt es nicht, es gibt unterschiedliche Meinungen und Deutungen und damit kein Falsch oder Richtig.
Die Bedeutung des Wortes "zusätzlich" wird beispielsweise genannt als "zum bereits Vorhandenen noch dazukommend", und das würde meinen Standpunkt stützen. (Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/zusätzlich). Du hast dir dagegen diejenigen Synonyme rausgesucht, die deine Meinung stützen, aber auch auf der von dir verlinkten Seite gibt es welche, die genau in die andere Richtung gehen ("ansonsten", "extra", "außerdem", um nur 3 der ersten 4 zu nennen).
Ich priorisiere diejenige Textstelle, die unter der Überschrift "Ausdauer-Trefferpunkte (TP(A))" zu finden ist, da diese mMn die gezielte Definition enthalten sollte. Du findest dagegen die beiden Textstellen wichtiger, in denen die Regelung kurz zusammengefasst wurde, was aber mMn immer die Gefahr beinhaltet, dass wichtiges ausgelassen wird.

Und da sich somit schon unsere grundsätzliche Herangehensweise unterscheidet, ist abzusehen, dass wir hier entweder weiterhin im Kreis diskutieren oder einfach beiderseitig akzeptieren, dass es unterschiedliche Interpretationen gibt, und man sich gruppenintern für eine entscheiden muss. Die Gruppe des TE hat sich ja offenbar der "geht"-Lesart angeschlossen, dann wünsche ich viel Spaß damit.

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Beitrag von Eadee » 07.02.2018 12:39

Jonkobu hat geschrieben:
07.02.2018 10:47
Naja ich würde mich hier an den normalen antimagischen Zaubern orientieren. Die haben reversalisiert keine Wirkung, die Zonenvarianten haben dann eben in einer Zone keine Wirkung. Zaubern sollte man ihn ja trotzdem können
Wenn ich mich recht entsinne gibt es eine Erklärung im Hintergrund warum die reversalisierung von Antimagie unmöglich ist:
Antimagische Zauber sind eine Art astrales Störfeld die die Zaubermatrix eines bestimmten Merkmales verzerren. So wie man mit der elektromagnetischen Störfeldern eben bestimmte Frequenzen stören kann aber die Frequenzen eben nicht durch elektromagnetische Felder "verstärken" kann. (Ich glaube das war eine Erklärung aus dem compendium salamandris, aber ich bin mir wirklich nicht sicher).

In der myranischen Magie geht übrigens genau das:
Man kann mittels der Instruktion "Beseelung durch Quelle" einer Person den Vorteil "Astrale Ausstrahlung" anbuffen. Dieser Vorteil erlaubt es ein astrales Feld zu generieren das alle Zauber einer bestimmten Quelle (oder Instruktion) erleichtert.
Firnblut hat geschrieben:
07.02.2018 11:52
Edit: Sorry, ich verstehe jetzt, dass deiner Sicht der Regeln folgend SP(A) zwangsläufig zu AuP- und LeP-Verlust führen (und zwar verknüpft als eine Einheit aus AuP und LeP), damit die Umkehr der Variante beides wieder herstellen müsste.
Danke , jetzt kann ich in frieden mit Golgari gehen.
Firnblut hat geschrieben:
07.02.2018 11:52
Hier scheiden sich wohl einfach unser jeweiliges Verständnis der Regeln zum Komplex SP(A).
Ja, wegen einer (häufigen) Fehlinterpretation des Abschnitts auf Seite 56. Ich sehe meine Interpretation als die grammatikalisch richtige Auslegung und damit als RAW (gestützt von den beiden anderen Textstellen die der häufigen Fehlinterpretation ja direkt widersprechen).

Ich beende jetzt jedoch meinen Kreuzzug, zu wissen das jemand meinen Standpunkt nachvollziehen kann ist schon genug, ob er diesen auch annehmen will ist ja nicht mein Bier.[/Kreuzzug]

Edit:
Entschuldigung [Kreuzzug]
Lorlilto hat geschrieben:
07.02.2018 12:31
"zum bereits Vorhandenen noch dazukommend", und das würde meinen Standpunkt stützen. (Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/zusätzlich). Du hast dir dagegen diejenigen Synonyme rausgesucht, die deine Meinung stützen, aber auch auf der von dir verlinkten Seite gibt es welche, die genau in die andere Richtung gehen ("ansonsten", "extra", "außerdem", um nur 3 der ersten 4 zu nennen).
Keines der von dir genannten Synonyme beschreibt eine Kausalkette. Es mag extra sein, ansonsten, dazukommend... aber nichts davon legt den LeP-Verlust als Resultat des AuP-Verlustes fest. AuP-Verlust verursacht keinen LeP-Verlust, nirgends im Regelwerk. Nur SP(A) verursachen beides gleichzeitig und gleichwertig.
Sads freindlich!
- Haindling "Bayern"

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Beitrag von Lorlilto » 07.02.2018 13:21

Eadee hat geschrieben:
07.02.2018 12:39
Keines der von dir genannten Synonyme beschreibt eine Kausalkette. Es mag extra sein, ansonsten, dazukommend... aber nichts davon legt den LeP-Verlust als Resultat des AuP-Verlustes fest. AuP-Verlust verursacht keinen LeP-Verlust, nirgends im Regelwerk. Nur SP(A) verursachen beides gleichzeitig und gleichwertig.
Soll ich jetzt Assassinen schicken oder gleich den Sprenggürtel umlegen? Wann habe ich denn gesagt, dass der AuP-Verlust den LeP-Verlust verursacht? Mein Standpunkt ist und bleibt, dass der LeP-Verlust ein sekundärer Effekt der SP(A) ist. Und da kannst du dich noch so sehr für den Inhaber aller grammatikalischen und semantischen Weisheit halten, wer "macht Sinn" schreibt braucht mit mir eigentlich über die Feinheiten der Deutung eines "zusätzlich" nicht mehr diskutieren. [/Dschihad]

So, nächster Versuch, da du es mit Firnblut ja auch geschafft hast und es um exakt die gleiche Meinungsverschiedenheit geht: Wir interpretieren die Angaben zu SP(A) und LeP-Verlust unterschiedlich und gut ist. Ich werde dich nicht überzeugen und du mich nicht, also lassen wir es jetzt einfach gut sein, ok? Danke.

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Beitrag von Gorbalad » 07.02.2018 13:27

Lorlilto hat geschrieben:
07.02.2018 13:21
wer "macht Sinn" schreibt braucht mit mir eigentlich über die Feinheiten der Deutung eines "zusätzlich" nicht mehr diskutieren..
Och, magst du Lessing nicht?

https://sprachlupe.wordpress.com/2012/0 ... inen-sinn/

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Beitrag von Herr der Welt » 07.02.2018 13:44

Lorlilto hat geschrieben:
06.02.2018 21:36
Und wie schon erwähnt betrachte ich die SP im Zuge von SP(A) als sekundären Effekt, was allerdings in den verschiedenen zitierten Stellen des WdS unterschiedlich zu verstehen ist und damit nicht eindeutig definiert ist. [...] Es ergibt ;) durchaus Sinn, den LeP-Verlust als sekundären Effekt zu betrachten und lässt sich aus dem WdS so lesen. Du stützt dich auf die Kurzbeschreibung auf S.53 während Firnblut und ich aus der ausführlichen Beschreibung auf S.56 die SP als sekundären Effekt verstehen (das Wörtchen zusätzlich ist dort sogar extra hervorgehoben). Sinn ergibt es vor allem, wenn man betrachtet, dass ein AuP-Verlust relativ schnell über "Atem holen" ausgeglichen werden kann, LeP-Verluste aber nicht in gleicher Art. Auch daher würde ich diese Trennung bei einer Zaubervarianten-Umdrehung, die ich vom Fluff her im Grunde als ein Gruppen-Atem-holen darstellen würde, genauso beibehalten.
Lorlilto hat geschrieben:
07.02.2018 12:31
Die Bedeutung des Wortes "zusätzlich" wird beispielsweise genannt als "zum bereits Vorhandenen noch dazukommend", und das würde meinen Standpunkt stützen. (Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/zusätzlich).
Es gibt keinen Widerspruch zwischen WdS 53 und WdS 56. Was auch immer du als "sekundären Effekt" (ja, es gibt einen und dann noch einen weiteren Effekt: AuP-Verlust und LeP-Verlust) in relativierender Weise verstanden wissen oder wie du "zusätzlich" deuten willst (natürlich ist der LeP-Verlust "zum bereits Vorhandenen [AuP-Verlust] noch dazukommend"), ändert nichts daran, dass X SP(A) bedeuten: -X AuP und -X/2 LeP - und zwar immer. Und eine genau umgekehrte Wirkung bedeutet: +X AuP und +X/2 LeP.
Niemand hat übrigens gesagt, dass jede AuP-Regeneration auch LeP-Regeneration bedeutet, weshalb das "Atem holen"-Beispiel völlig an der Sache vorbeigeht. Es geht einzig um die naheliegendste Annahme eines reversalisierten Zaubers, der SP(A) verursacht, also exakt zwei Größen beeinflusst, deren Vorzeichen für die Umkehr geändert werden müssen.
wer "macht Sinn" schreibt braucht mit mir eigentlich über die Feinheiten der Deutung eines "zusätzlich" nicht mehr diskutieren..
"Etwas macht Sinn" ist eine verbreitete umgangsprachliche Wendung (zum bislang eher akzeptierten "es ergibt Sinn"), die allmählich auch in der strengeren konzeptionellen Schriftlichkeit als akzeptabel gilt. Sprachen sind nicht monolitisch, egal, was die Bastian Sicks dieser Welt sich gerne einbilden (um nur auf eine besonders populäre Instanz zu referieren), was ihrer Meinung nach einzig korrekt sei.

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