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Königsmacher ohne Khadan(Spoiler)

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Ferron
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Königsmacher ohne Khadan(Spoiler)

Beitrag von Ferron » 08.06.2017 20:43

Ich sage es am besten einfach mal frei heraus.
Ich bin kein großer Freund von Khadan Firdayon und ich denke einigen(nicht allen) geht es genauso wie mir.
Daher würde ich ihn eigentlich ganz gern aus meiner Historie Aventuriens verbannen. Die Frage ist wie sich das Horasreich und vor allem die Königsmacher Kampagne ohne ihn entwickelt. Wenn man ihn aus der Gleichung streicht fällt vielleicht auch der von mir sehr ungeliebte Kompromissfrieden am Ende der Kampagne weg.
So könnten die Helden in der Tat zu Königsmachern aufsteigen ohne diesen lächerlichen Auftritt des Drachen oder einem wir haben uns alle lieb Szenario...
Hat jemand eine Meinung dazu?
Gibt es jemanden der dies eventuell schon getan hat und darüber berichten kann?

Yramis
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Königsmacher ohne Khadan(Spoiler)

Beitrag von Yramis » 17.11.2017 17:30

Ich weiß, das ist nicht gerade eine schnelle Antwort, aber immer noch die erste :-)

Wir haben vor nicht allzulanger Zeit die Kampagne zu Ende gespielt. So, wie sie ausgelegt zu sein scheint (ich war Spieler), begleitet man ja am Ende Timor. Wäre kein Khadan vorhanden, dann würde sich Shafir wahrscheinlich tatsächlich nicht um die Bedrohung Aldares kümmern. Das Ärgerliche an Shafirs Eingreifen ist ja (aus Sicht der interessierten Horasier) ja weniger das "dass", sondern das "wann" - nämlich nach vielen Monaten zum Teil schwersten Blutvergießens usw. Allerdings verzögerte auch Timor wissentlich die Entscheidung, um den Mantikor zu entlarven.

Sollte es also zur entscheidenden Schlacht kommen und die Helden tatsächlich Aldare retten (bei uns war der Drache nicht nötig für die Rettung vor dem Anschlag), dann sollte die Schlacht zu Gunsten Timors ausgehen. Dann wäre eigentlich alles in Ordnung. Aldare könnte auf den Posten als Magisterin der Magister besetzt werden und Timor das Testament seiner Mutter erfüllen. Er müsste sich halt ein bißchen verbiegen, um einen würdigen Thronfolger zu zeugen in einer Zweckehe - oder man entdeckt ein uneheliches Kind (oder heimlich eheliches aus vornehmen Hause, wie in GoT) seines verstorbenen Bruders Yaltek, daß er adoptiert und zum Nachfolger aufbaut. Man müsste dann auf die nervige Geschichte mit seiner Jagd nach dem Mond verzichten. Man hätte nur ein klein wenig an Timors Hintergrund ändern müssen und man hätte einen tollen Thronfolgekrieg mit einem würdigen Ende bekommen - und mit genug Anlass für zukünftige Spannungen.

So hat man halt in Khadan einen unglaublich mächtigen Horas geschaffen - der sich anscheinend noch nicht so sehr um Staatsgeschäfte kümmert, aber in Zukunft eigentlich nur Ärger bereiten kann (das Horasreich kann sich ab jetzt fast alles erlauben (nicht einmal das Mittelreich hat einen zugleich so motivierten und mächtigen Beschützer seiner Kaiserin). Khadan hätte es in meinen Augen besser getan, eine Rolle in einem Kloster einzunehmen ...

Zusammen genommen - ich kann Deinen Unmut verstehen. Allerdings ist eine Gruppe, die ohne Khadan spielt, halt für immer vom Metaplot abgekoppelt - außer sie zieht weiter und muss nicht doch irgendwann zu Khadan (soll ja Anknüpfungspunkte zu ihm geben in anderen ABs, die nicht unbedingt in der Nähe liegen).
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

Ferron
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Königsmacher ohne Khadan(Spoiler)

Beitrag von Ferron » 12.01.2018 13:22

Besser spät als nie würde ich sagen, hab schon eine weile nicht mehr reingesehen weil ich nicht dachte das noch jemand antworten würde.
Danke für deine Einschätzung. :cookie:

Aldare wäre Tot oder im Hesindetempel vermutlich am besten aufgehoben zudem sie ja eigentlich auch keine Männer in ihrem Bett mag und nur für den Drachen eine Ausnahme gemacht hat. Dazu kommt das Jaltek seine eigene Mutter stürzen wollte und Salkya hat aus Liebe geheiratet und wurde von ihrer Mutter enterbt. Timor selbst will ja am Ende gar nicht herrschen sondern lässt Khadan ja mehr oder weniger freiwillig den Vortritt, nachdem er einen Bürgerkrieg mit tausenden von Toten provoziert hat.
Tja Amenes Familie ist schon recht dysfunktional. :rolleyes:

Von allen Kindern Amenes könnte ich mir Timor allerdings am besten in dieser Rolle vorstellen.
Ein Horas der immer aus den Schatten agiert und das Spiel um Macht und Einfluss für sich zu nutzen weiß. Vielleicht sogar besser als seine Mutter. Alternativ könnte man natürlich auch Timor verschwinden lassen was zu ihm und seinem Charakter auch passen könnte. Soweit ich gelesen habe ist Timor zeugungsunfähig.
Dies wäre aber nicht unbedingt ein Ausschlusskriterium da er vorher jemand anderen zu seinem Erbe aufbauen könnte. Da könnte man Jaltek tatsächlich ein Kind andichten oder noch andere Familienzweige einbeziehen wie den von Ralman auf den man zur Not auch als Erben zurückgreifen könnte.
Letzterer hat sich durch den Krieg auch eigentlich eine Position erarbeitet gegen die man nur schwerlich agieren könnte.
Mit Ralman wäre man auch eigentlich die nächsten Jahre im Metaplot drin ohne sich da um große Veränderungen sorgen machen zu müssen, da er als Comto-Protector die meiste Zeit sowieso für den Horas regiert. Gleichzeitig übernimmt er noch ein paar repräsentative Aufgaben und wird wohl als weniger Entrückt wahrgenommen.

Also kurze Zusammenfassung: Der Bürgerkrieg verläuft ähnlich wie im AB, die Helden enttarnen den Mantikor, schließlich endet er mit einem Sieg der Timoristen, Aldare verstirbt oder verzichtet auf den Thron, Timor herrscht für kurze Zeit oder lässt Ralman gleich den Vortritt und Shafir bleibt in seiner Höhle dort wo er hingehört. Khadan hat es nie gegeben und wird es nie geben.
Bisher klingt das nicht so als würde die Kampagne Königsmacher oder das Horasreich mit dieser Veränderung groß anders werden. Wenn überhaupt macht das die Geschichte interessanter.
Oder was meinst du/ihr?

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Sumaro
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Königsmacher ohne Khadan(Spoiler)

Beitrag von Sumaro » 12.01.2018 13:40

Ich persönlich bin ein großer Freund der Figur des Horas, weniger wegen deus ex machina, sondern viel mehr wegen Ea'Myr, myranischem Erbe, Weltenperspektive etc..

Aber wenn man Khadan nicht will, kann man sicherlich alles gleich halten ohne das Khadan erscheint und im blutigen Bürgerkrieg kann das Land auch so irgendwann einen neuen Herrscher finden (oder untergehen). *schulterzuck*
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Ferron
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Königsmacher ohne Khadan(Spoiler)

Beitrag von Ferron » 12.01.2018 13:57

Sumaro hat geschrieben:
12.01.2018 13:40
Ich persönlich bin ein großer Freund der Figur des Horas, weniger wegen deus ex machina, sondern viel mehr wegen Ea'Myr, myranischem Erbe, Weltenperspektive etc..

Aber wenn man Khadan nicht will, kann man sicherlich alles gleich halten ohne das Khadan erscheint und im blutigen Bürgerkrieg kann das Land auch so irgendwann einen neuen Herrscher finden (oder untergehen). *schulterzuck*
Machbar ist alles.
Natürlich ist Khadan etwas mehr als das von mir beschriebene spätestens seit seiner Beschreibung im RdH.
Die von dir angesprochenen Punkte wären ohne ihn nur schwer denkbar.
Mir ist auch klar das dies eine ziemliche profanisierung des Horasreiches mit sich bringt, aber das ist für meine Planung allerdings eher gewünscht.

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Sumaro
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Königsmacher ohne Khadan(Spoiler)

Beitrag von Sumaro » 12.01.2018 14:52

Dann mach es doch einfach, dagegen spricht nichts. Ohne Ea'Myr kann man eben mit den Splittern auch nicht viel tun, dafür hat man ja den Horas aufgebaut, als Splitter-Entsorgungs-Maschine und im Endeffekt auch ein wenig als Messias (die Orks haben sowas eben auch). Ich finde, dass gerade Khadan und Timor richtig aufgebaut dem Horasreich einen Anstrich geben können Impulse aus der alten Zeit in die neue zu tragen, Rückkehr zu den Tugenden und nicht den Sünden Bosparans und damit ein Hoffnungsschimmer für die Welt an sich, letztlich allerdings ist das wohl relativ gleichgültig. Man kann es auch mehr GoT-mäßig aufbauen und dann hacken sich eben Adelshäuser weg, es kommt zu ein wenig Frieden, dann wieder Bürgerkrieg, dann wieder Frieden, dann wieder Krieg, dann neuer Krieg, dann Invasoren... Die Freiheit hat doch jeder in seinem Aventurien.

Einige Dinge funktionieren nicht ohne den Horas, einige Dinge verliert man am Hintergrund, aber wer gerne profane Adelsränke ohne übergeordnete Autorität und Mystizismus spielen möchte (und das nicht in allen anderen Reichen Aventuriens will, wo es das ja auch gibt), der kann Khadan doch problemlos aus der Geschichte streichen. Ich habe Borbarad aus einem Aventurien gestrichen und spiele stattdessen Drachenchronik, klappt hervorragend.
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Königsmacher ohne Khadan(Spoiler)

Beitrag von Ferron » 15.01.2018 16:07

Das ist natürlich etwas überspitzt formuliert, aber ja die Freiheit das zu tun hat jeder.

Auch wenn ich nicht der größte Freund vom Kind eines Drachen und seinem messianischen Schicksal bin liegt meiner Änderung nicht nur mein persönliches Missfallen für solche völlig überzogenen Dinge zugrunde.
Generell ist es nicht nur der NSC Khadan, welcher mir sehr wenig gefällt, sondern auch das was durch seine Krönung am Ende des Konfliktes zementiert wird, ein Krieg ohne einen klaren Sieger. Schlimmer noch ein Krieg beinahe ohne Auswirkungen.
Stattdessen greift ein Drache ein um den Menschen von oben herab eine Moralpredigt zu halten das sie den wahren Feind nicht sehen würden und die beiden Kontrahenten einigen sich darauf das die Krone, um die sie beide gekämpft haben, keinem von beiden gegeben wird.
Ohne Kahdan fällt für beide die Möglichkeit aus der Kampagne weg sich in Würde aus diesem Konflikt zu stehlen den sie begonnen haben und zwingt sie ihn bis zum Ende zu führen.
Sie wirken beide weniger wie Herrscher die um die Macht ringen, sondern eher wie Geschwister deren Familienkrach aus dem Ruder gelaufen ist und die sich am Ende wieder vertragen. Dies mag auch die Intention gewesen sein aber dann sollte man diesen Ansatz auch bis zum Ende verfolgen und ihm eine gehörige Portion Dramatik verleihen.
Salkyas Rolle in der Kampagne hat die nötige Tragik, doch Aldare und Timor welche sich beide als Erben von Amene fühlen fehlt dies.
Dieses unbefriedigende Ende der Kampagne möchte ich eben verändern.

Wenn man letzteres annehmen würde wäre es viel tragischer wenn nicht nur Salkya und ihre Erben sondern die gesamten Kinder Amene Firdayons durch ihre eigenen Fehler in diesem Konflikt alles verlieren und jemand anderes ihren Platz einnehmen würde.
In diesem Beispiel Ralman.
Aldare welche nach eigenem Verständnis als ältestes Kind die Erbin ihrer Mutter ist und Timor der aufgrund der Beteuerungen und später des Testamentes seiner Mutter sich als Erbe fühlt bieten dafür eigentlich gute Ansatzpunkte. Auch der Konflikt und die Entfremdung zwischen den Geschwistern hilft dabei. Das einer von beiden stirbt und der Andere sich in die Geistlichkeit zurückzieht, sein Verschwinden inszeniert oder am Ende auf einem Thron sitzt den er zwar erkämpft hat aber der ihm im Angesicht des Sieges nichts mehr bedeutet macht dies viel reizvoller. Prinz Jaltek starb bei einer Verschwörung gegen seine Familie, Prinzessin Salkya in der Schlacht, Aldare vielleicht auf dem Thron und Timor in den Schatten. Jeder nach dem was er am besten konnte oder was den Charakter prägte.
Auch jemand wie Ralman der hochgradig opportunistisch auf beiden Seiten des Konfliktes kämpft wäre für dieses Ende passend.
Das würde der Kampagne auch eine starke Aussagekraft geben, welche den Vergleich mit tatsächlichen Erbfolgekriegen besser standhält.

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Beitrag von Sumaro » 15.01.2018 17:31

Klar, verstehe ich. Ich habe jetzt eine ganze Zeit lang mit dem NSC Khadan Horas gespielt in einer Horasreichkampagne und würde ihn nicht missen wollen. Auch sehe ich eben die Problematik eines tatsächlichen Erbfolgekriegs in einer reinen Spiegelung der Ereignisse im Mittelreich an, auch hier eine ganze Kaiserfamilie, die ausgelöscht wird und nachher überlebt eben noch eine, die ist nicht glücklich, die ist nicht gerne dort, aber nachher wird sie eben zur Heldenkaiserin.

Ich persönlich sehe in dem Aufstieg von Khadan zum Kaiser auch einen der größten WInkelzüge des Namenlosen. Dieser hat es endlich geschafft einen nahezu unsterblichen Herrscher zu etablieren, eine Führungsfigur auf die sich die Menschen einschwören und die sie verehren können und genau eine solche kann er gut brauchen, zum einen weil es viel Unmut zu schüren gibt, zum anderen weil man jetzt nur noch einen einzigen Herrscher an der Spitze umranken und umgarnen muss, um ein ganzes Reich nicht zu vernichten, sondern für sich zu gewinnen. Das ist bei schwächeren und weniger entrückten und verehrten Herrschern nicht der Fall.

Also ich würde auf diese Figuren nicht verzichten wollen, kann aber durchaus sehen, dass es in Sachen "Seht die Konsequenzen eures Tuns!" umsetzbar und sinnvoll sein kann. Ist eben die Frage, ob das "Firdayons Familienkrach" die Botschaft ist, die dabei rauskommen soll. Denn das was du beschreibst bringt ja auch Aldare und Timor nicht zusammen (Shafirs Autorität), sie bringt lediglich einen Nachfolger an die Spitze. Diese ganzen kriselnden Konflikte, die schwelende Glut etc. lässt sich so sogar deutlich besser spielen, als wenn es einen klaren Verlierer gibt.
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Beitrag von Ferron » 15.01.2018 17:42

Okay mit deinem Absatz über Khadan und den Namenlosen hast du mir die Figur im großen Spiel der Mächte gerade etwas sympathischer gemacht. :)
Nicht das ich das wirklich als Intention glaube, aber ein unheimlich mächtiges Geschöpf an die Spitze eines Volkes zu stellen und nur noch versuchen muss dieses zu korrumpieren ist genau das Selbe wie sein Plan Pardona eine Führungsrolle unter den Elfen zu geben und dann die Elfen mit ihr auf seine Seite zu bringen.
Ironischerweise war auch bei dieser Erschaffung ein Drache mit im Spiel. :lol:
Solche Parallelen, besonders im Bezug auf das vorherrschende Karmakorthäon und das neue Zeitalter, sind wirklich großartig.
Vielleicht überdenke ich das noch mal :grübeln:

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Königsmacher ohne Khadan(Spoiler)

Beitrag von Sumaro » 15.01.2018 18:37

Bei den Elfen hat es das gebracht, was er sich erhoffte, einen Untergang für das Volk, welches ihm am stärksten in Opposition treten konnte. Mit Khadan hat er jemanden nicht aus seiner eigenen Schmiede, aber er hat seinen eigenen Gegenentwurf schon bereitstehen und das ist ja auch eine Hilfe. Zudem braucht es eben bei den Menschen einen anderen Zugang als zuvor, weil sie eben so vielfältig sind. Aber gerade mit Heilsgestalten gibt es eben immer zwei Seiten.^^
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Beitrag von Na'rat » 15.01.2018 20:08

Ferron hat geschrieben:
08.06.2017 20:43
Ich bin kein großer Freund von Khadan Firdayon und ich denke einigen(nicht allen) geht es genauso wie mir.
Daher würde ich ihn eigentlich ganz gern aus meiner Historie Aventuriens verbannen. Die Frage ist wie sich das Horasreich und vor allem die Königsmacher Kampagne ohne ihn entwickelt.
Eigentlich genauso, nur dass man sich statt mit der illegitimen Chimäre sich mit Hela-Horas II. (die Staatskirche und Staatsführung unter ihre Knute zwingt) auseinandersetzen auseinandersetzen darf.
Aldare ist ja genauso ohne Fehl, nur fehlt es ihr ein drittes Auge. Problematischer sind eigentlich nur zwei Sachen, nach dem Bürgerkrieg ist vor dem Bürgerkrieg, denn die Thornfolgerin stand ja von Anfang an fest, der Chrimäre scheidet als Kompromisskandidat aus, und der Wunderwurm hat noch weniger Grund in der horasischen Innenpolitik mitzumischen.

Das ein Bürgerkrieg ein Krieg ist bei dem keiner gewinnt passt ja durchaus zu dem gewollten Grau, an dessen Ende ja sonst strahlend und herrliche das Dreiauge stünde.
Kurz, es läuft darauf hinaus, was du am Ende des Bürgerkrieg siehst, der ja alles in allem extrem beschaulich war.
Ferron hat geschrieben:
08.06.2017 20:43
Hat jemand eine Meinung dazu?
Löst das Problem nicht,sondern verlagert es nur. Innerweltlich bestenfalls um ein paar Jahre, was ja auch bei Khadan der Fall sein sollte. Genießt doch Aldare keinerlei Rückhalt in ihrer Familie und die Kirche müsste auch gegen derlei massiv Sturmlaufen, in trauter Einigkeit mit der Praioskirche. Eine lesbische Kaiserin, die nur mit einer Chimäre aufwarten kann ist für sich auch hochproblematisch. So entscheidend, dass Aldare mal tabula rasa macht, war ihr Sieg ja auch nicht.
Ist Aldare eigentlich noch im gebärfähigen Alter?
Sumaro hat geschrieben:
15.01.2018 17:31
Ich persönlich sehe in dem Aufstieg von Khadan zum Kaiser auch einen der größten WInkelzüge des Namenlosen. Dieser hat es endlich geschafft einen nahezu unsterblichen Herrscher zu etablieren, eine Führungsfigur auf die sich die Menschen einschwören und die sie verehren können und genau eine solche kann er gut brauchen, zum einen weil es viel Unmut zu schüren gibt, zum anderen weil man jetzt nur noch einen einzigen Herrscher an der Spitze umranken und umgarnen muss, um ein ganzes Reich nicht zu vernichten, sondern für sich zu gewinnen. Das ist bei schwächeren und weniger entrückten und verehrten Herrschern nicht der Fall.
Irgendwie erwarte sich von dem mehr Subtiltität. Als Mesisas kann man das Dreiauge auch prima als Thornfolger, inklusive Konflikt wenn seine Mutter es doch noch schafft einen richtigen Erben zu gebären, aufzuziehen. Schließlich wird ein Prophet nirgendwo so sehr geschmäht wie im eigenen Land.
Wie wäre es, wenn er die Thorwaler missionieren geht und deren Königin heiratet? Dann wären die beiden besten Menschenvölker vereint.

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Beitrag von Sumaro » 15.01.2018 20:11

Na'rat hat geschrieben:
15.01.2018 20:08
Irgendwie erwarte sich von dem mehr Subtiltität.
Wie viel subtler als ein paar seiner Spieler zu opfern, um das Reich in Sicherheit zu wiegen und ihnen den Messias zu gewähren, der dann fallen kann, wird es denn noch? *verwirrt schaut*
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Beitrag von Na'rat » 15.01.2018 20:19

Das ist jetzt schwieriger. Innerweltlich ist Khadan ja schlicht herrlich, Opposition gegen ihn gibt es keine. Das Horasreich wird als nicht geschwächt sondern geht massiv gestärkt aus dem Konflikt hervor.
Vernünftigerweise sollte Khadan aber der Spalter schlechthin sein, sind doch so viele nie thematisierte Konflikte in seiner Person angelegt.

Nebenher gibt es noch das Problem, dass die 12 mal wieder völlig teilnahmslose Zuschauer sind.

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Beitrag von Sumaro » 15.01.2018 20:24

Nein, totaler Unsinn, gerade für den Namenlosen sollte Khadan ein unangefochtener Herrscher sein, dessen Reich gewinnt und floriert, weil wenn man den unsterblichen Kaiser dann umdreht, hat man einen halben Kontinent, der gehorcht und dem Einen wohlgefällig ist. Es ist viel leichter eine zentralisierte Macht zu korrumpieren und zu vereinnahmen als ein zersplittertes Reich.
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Beitrag von Na'rat » 15.01.2018 22:52

Das Problem dabei. Khadan wird auf jeder Ebene, innerweltlich wie außerweltlich so herrlich dargestellt wie es nur irgendwie geht. Dabei sollte er innerweltlich alles andere als unangefochten sein.
Schließlich ist der Einfluss des Namenslosen nirgendwo zu sehen, Khadan ist halt einfach ein herrliches Dreiauge. Da müsste man schon arg tief in die Trickkiste greifen und gleich zwei als total super gesetzte Geweihte (die mit einem Bürgerkrieg auf dem Gewissen) aus seinem engsten Umkreis vorführen. Unfähige Götter und Geweihte gibt es in Aventurien echt schon genug.

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Beitrag von Sumaro » 16.01.2018 06:57

Na'rat hat geschrieben:
15.01.2018 22:52
Schließlich ist der Einfluss des Namenslosen nirgendwo zu sehen, Khadan ist halt einfach ein herrliches Dreiauge. Da müsste man schon arg tief in die Trickkiste greifen und gleich zwei als total super gesetzte Geweihte (die mit einem Bürgerkrieg auf dem Gewissen) aus seinem engsten Umkreis vorführen. Unfähige Götter und Geweihte gibt es in Aventurien echt schon genug.
Nö, man kann auch warten, bis die eines natürlichen Todes sterben. Hier kann man das lange Spiel spielen. Mit Khadan hat man einen alterslosen Jüngling auf dem Thron, dessen Herrschaft an die alten Tage Bosparans anknüpft und Timor und Aldara sind durchaus sterblich. In 20 bis 40 Jahren werden die abgetreten sein und der junge Herrscher wird Erfahrung auf dem Thron haben und langsam kann man ihn mürbe machen. Hier muss kein Umsturz erfolgen, der auf kurzsichtigem "Morgen werde ich Kalif sein"-Niveau beruht. Hier kann man durchaus eine göttliche Perspektive anlegen.

Und unfähig sind die Götter und die Geweihten im Horasreich wohl kaum. Immerhin haben sich Phex und Hesinde nahe am Herrscher positioniert. Man hat also schon ein Auge darauf, wenn man so will. Aber im Hintergrund schwelt ein Konflikt, der gefährlich ist, vor allem für ein beginnendes Zeitalter der Menschen und gerade mit Shafir, einem Drachen, hat man eben auch eine unabhängige Macht, die hier ihren Spross auf den Thron gebracht hat, ohne selbst allerdings wirklich Einfluss nehmen zu können, zumindest nicht darüber hinaus.

Unangefochten ist er natürlich innerweltlich, weil sich seine politischen Feinde bei ihm ins Lager eingekauft haben (Ralman Firdayon-Bethana hat jetzt mehr Macht als jemals zuvor in den Händen).
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