Benennung von Bastarden

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Doria
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Benennung von Bastarden

Ungelesener Beitrag von Doria »

Wir kennen das berühmte Schnee, Sommer, ...etc. alle aus das Lied von Eis und Feuer, aber wie benennt man in der Welt Aventuriens einen Bastard, vom Nachnamen her, gibt es Unterschiede ob legitiem oder nicht...?
Drohung des Spielleiters: Wir gehen in den Wald.
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Asdrubal
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Re: Benennung von Bastarden

Ungelesener Beitrag von Asdrubal »

Vermutlich mit dem Nachnamen der Mutter.

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Nova
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Re: Benennung von Bastarden

Ungelesener Beitrag von Nova »

Laut Herz des Reiches, Seite 25, gilt ein anerkannter Bastard als Teil der Familie (also unterschiedlich zu ASOIAF/GOT!) und kann den Familiennamen des adeligen Elternteil benutzen. Nur in besonders traviagefälligen Regionen ist es überhaupt anrüchig ein Bastard zu sein. Allerdings ist dennoch eher üblich, das Bastarde das Hauptlehen der Familie als Name führen. So könnte man zum Beispiel einen Bastard aus dem herzöglichen Herrscherhaus der Nordmarken, dem Haus vom Großen Fluss, "von den Nordmarken" oder so nennen, oder "von Elenvina" nach der Hauptstadt. Oder eben "vom Großen Fluss" - wäre zwar die Ausnahme, aber zulässig.

Judas
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Re: Benennung von Bastarden

Ungelesener Beitrag von Judas »

Bei Bastarden sind der Name des Lehens oder große Städte gebräuchlich. Bei einem Rabenmund gab es z.B. 'von Rommilys'. Üblich ist daneben noch der sog. Bastardbalken auf dem Wappenschild. Ein anerkannter Bastard ist zwar Teil der Familie, steht aber gewöhnlich in der Erbfolge sehr weit hinten.

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Pack_master
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Re: Benennung von Bastarden

Ungelesener Beitrag von Pack_master »

Doria hat geschrieben:Wir kennen das berühmte Schnee, Sommer, ...etc. alle aus das Lied von Eis und Feuer, aber wie benennt man in der Welt Aventuriens einen Bastard, vom Nachnamen her, gibt es Unterschiede ob legitiem oder nicht...?
Sicher gibt es Unterschiede ob legitim oder nicht. Ein nicht anerkannter Bastard wird niemals den Namen des Vaters (...) tragen dürfen, und ist eben das - ein Bastard, geboren in die (meist) Unterschicht ohne Anerkennung und sonstwas.

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hexe
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Re: Benennung von Bastarden

Ungelesener Beitrag von hexe »

Und bei der Damenwelt geht man davon aus, dass der Ehemann der Vater war? Oder dürfen Damen keine Bastarde haben so ganz offiziell? Es mag sicher auch Bastarde von Damen geben, die noch gar nicht verheiratet oder ähnliches sind. Oder keinen Ehemann wollen, weil halt...?
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Nova
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Re: Benennung von Bastarden

Ungelesener Beitrag von Nova »

Naja,der Packmeister hat von nicht anerkannten Bastarden gesprochen. Und "nicht anerkannter Bastard" heißt ja dass zumindestens offiziell gesagt wird: "Nee, der/die ist nicht von mir"... auch wenn man sich eventuell inoffiziell trotzdem um das Kind kümmert (oder auch nicht). Frauen haben mit dem Leugnen da schon eher ein Problem - wobei das natürlich trotzdem möglich ist. Schwangerschaften können verheimlicht, Fehlgeburten vorgetäuscht werden.

Aber generell können natürlich Frauen auch Bastarde haben. In der Tat gehe ich davon aus dass Frauen in Aventurien genauso Bastarde haben wie Männer. Also nicht nur "mag Bastarde geben", sondern ganz sicher so ;) Und da Frauen in Aventurien genauso den Hausnamen weiterführen können wie Männer, können anerkannte Bastarde natürlich genauso in die Familie der Frau aufgenommen werden. Das ist hier wirklich ein Spiel für beide Geschlechter ;)

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X76
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Re: Benennung von Bastarden

Ungelesener Beitrag von X76 »

Ob der Bastard von Vater oder Mutter stammt spielt vom Geschlecht her in Aventurien keine Rolle. Entscheidender (v.a. für den Bastard ^^) ist da schon, ob der "Verursacher" der Titelträger ist oder nur der Ehepartner.

Titelträger bedeutet, man ist der Adelige, der den Titel inne hat und dafür auch den Lehenseid an den Lehensgeber "Vorgesetzten" leisten musste.

Auch wenn es also z.B. Graf und Gräfin heißt, ist davon nur einer wirklich "der Graf (m/w)" (in höhreren Rängen manchmal durch den Zusatz "Gemahl" z.B. Herzogsgemahlin kenntlich gemacht). Stirbt der Titelträger (als Beispiel mal angenommen die Gräfin) wird i.d.R. nicht der Graf (ihr Ehemann, der Witwer) der neue Graf, sondern meist das älteste Kind (hier gibt es verschiedene Erbrechte, aber das ist die gebräuchlichste Regelung). Während der Witwer nur hoffen kann, dass sein Kind und neuer Graf ihn nicht vor die Tür setzt...

Seinen eigenen Bastard wird man als Titelträger wohl eher anerkennen, als den Unfall des "bedeutungslosen" Ehepartners. Der Bastard trägt schließlich auch nicht das eigene Blut in die nächste Generation!

Ist man anerkannt, ist man aber noch nicht aus dem Schneider. Sollte man durch irgendwelche Umstände den Titel erben (z.B. weil man noch als Einziger übrig ist oder als anerkanntes Kind z.B. noch vor Witwer kommt), so erfordert dies die Zustimmung des Lehnsherren (also beim Graf z.B. vom König/Herzog/Fürst u.ä.). Ein anerkannter Bastard ist also auch für den Titelträger kein Garant, dass sein Geschlecht weiter an der Macht bleibt.

Insofern macht es durchaus einen Unterschied, ob man Bastard ist oder nicht. Sowohl für den Held, als auch für seine ganze Familie.

Asdrubal
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Re: Benennung von Bastarden

Ungelesener Beitrag von Asdrubal »

Allerdings benötigen auch vollständig legitime Nachkommen die erneute Belehnumg durch den Lehnsherren. Zwar müsste auch der mittelreichische Kaiser komplett behämmert und lebensmüde sein, um dem Erben des Hauses vom Großen Fluss die erneute Belehnung mit dem Hezogtum Nordmarken zu verweigern. Die politische Selbstverständlichkeit ändert aber nichts an der Notwendigkeit der Neubelehnung im Erbfall.

Selbtverständlich wird der Vorgang bei einem vollständig ehelichen Erben reibungsloser als bei einem Bastard ablaufen.

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X76
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Re: Benennung von Bastarden

Ungelesener Beitrag von X76 »

Das der neue Lehensnehmer den Schwur erneuern muss, ist klar. Aber er scheint mir durchaus ein Anrecht darauf zu haben "Titel und Lehen zu erben", sofern nicht dringende Gründe "schwere Schuld auf sich geladen hat" dagegen sprechen. Bei Bastarden und Adoptivkindern gilt das automatische Erbe aber nicht.

Zumindest liest sich HDR S. 25 so. Lehenseinheimfall, so dass ein Lehensgeber das Lehen einfach an jemand anderen vergeben kann, ist ein sehr seltener Sonderfall und nicht die Regel.

Deshalb sind ja auch Titel ohne Vererbung (wie Edler oder Mark-x) so beliebt, weil sie mit dem Tod wieder automatisch zurückfallen.

Asdrubal
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Re: Benennung von Bastarden

Ungelesener Beitrag von Asdrubal »

Stimmt vollkommen, aber "automatisch" ist es halt nicht. Die Rechtsposition natürlicher, legitimer und traviagefällig gezeugter Kinder ist nur deuich stärker.

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Whyme
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Re: Benennung von Bastarden

Ungelesener Beitrag von Whyme »

Ob das Elternteil nun einen echten Titel oder einen Höflichkeitstitel trägt, ist ja ersteinmal komplett uninteressant. In den meisten Fällen sind in einer Adelshochzeit beide Ehepartner adlig, selbst wenn sie keine eigenen Titel haben.

Da eine Frau es extrem schwer hat, eine Schwangerschaft zu verbergen, sind ihre Kinder immer adlig, selbst wenn es sich dabei um Bastarde (und dazu zählen auch Kinder, die vor der Ehe gezeugt wurden!) handelt. Man kann allerdings davon ausgehen, dass außerehelich gezeugte Kinder als ehelich gelten, es sei denn, eine der drei beteiligten Parteien (der leibliche Vater, die Mutter oder ihr Ehemann), legen es darauf an, den Bastardstand des Kindes bekannt zu machen.

Die Anerkennung ist also nur relevant, wenn der Vater des Bastards adelig ist und die Mutter nicht.

LG
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hexe
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Re: Benennung von Bastarden

Ungelesener Beitrag von hexe »

Ein Frau ist eben für ein halbes/dreiviertel Jahr verreist, durchläuft eine Phase der Frömigkeit im Tempel, ist auf dem Jagdschloss, ist im Sommerhaus im Süden, geschäftlich unterwegs oder auf Pilgerreise. Wenn sie sich einen unbemerkten Liebhaber neben ihrem Ehemann leisten kann, dann wird ihr etwas einfallen. Sie überreicht das Bündel Baby der Magd, ihren Vertrauten, dem Tempel, etc.

Besonderes übergewichtige Frauen müssen sich da weniger Gedanken machen, da fällt eine Schwangerschaft so oder so kaum auf.

Natürlich müsste sie den ganzen Aufwand nicht treiben, wenn sie sowieso vor hat, das Kind anzuerkennen oder dem Ehemann unter zu jubeln. ;)
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Nova
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Re: Benennung von Bastarden

Ungelesener Beitrag von Nova »

Man muss ja auch bedenken, dass Nicht-Anerkennung oft eine relativ eindeutige Lüge die trotzdem höflich anerkannt wird. Wenn jemand ein Kind nicht anerkannt, sich dann aber doch recht auffällig um dessen Versorgung kümmert und es hin und wieder besucht, dann ist ja eigentlich auch alles klar. Mit Frauen würde das auf der selben Schiene laufen. Natürlich ist jedem klar dass die Frau keine Fehlgeburt hatte, und dass das Kind bei deren Familie sie manchmal ist wohl in Wahrheit ihr eigenes ist, aber niemand wird diese höfliche Lüge ernsthaft herausfordern.

foyrkopp
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Re: Benennung von Bastarden

Ungelesener Beitrag von foyrkopp »

Das ist eine Perspektive, welche ich in bestimmten Kreisen für durchaus sinnvoll halte.

Dass ein Bastard am Hof mit aufwächst und z.Bsp. das Handwerk eines Waffenknechts erlernt, aber alle so tun, als wüssten sie nicht, wessen Kind er ist, ermöglicht es
  1. Konkurrenz für die "vollblütigen" Kinder zu vermeiden
  2. dem eigenen Kind trotzdem eine Zukunft zu ermöglichen
Dieser Mechanismus entspricht wohl idT der Game-of-Thrones Mechanik, Bastarden idR den elterlichen Namen zu verweigern. Insofern böte das Leben von John Snow ein solides Vorbild für das Schicksal eines solchen Kindes (oder andersherum: So könnte ein Charakterhintergrund für einen aventurischen John-Snow-(N)SC aussehen.)
Gruß
foyrkopp

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Nova
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Re: Benennung von Bastarden

Ungelesener Beitrag von Nova »

Wobei Jon Snow ja durchaus anerkannt ist. Gendry wäre ein Beispiel für einen nicht anerkannten Bastard. In ASOIAF/GoT bedarf es halt noch der Legitimierung durch den König, damit ein Bastard den väterlichen Namen annehmen kann und als Teil dessen Familie betrachtet wird. Das ist in Aventurien halt sowieso etwas anders, was "genaue" Jon-Snow-Abbilder etwas schwierig macht.

Asdrubal
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Re: Benennung von Bastarden

Ungelesener Beitrag von Asdrubal »

Allerdings ist diese ganze GoT-Geschichte ja ziemlich stark am englischen Mittelalter und insbesondere am Krieg der Rosen angelehnt. Im kontinentaleuropäischen Zusammenhang war die offizielle Anerkennung von illegitimen Kindern seltener als auf der Insel, im Heiligen Römischen Reich noch mehr als in Frankreich. Nach meiner Auffassung ist das Mittelreich insgesamt stärker an kontinentaleuropäischen Vorbildern angelehnt. Dass Bastarde als offizielle Mitglieder der Familie gehandhabt werden, wäre nach meiner Auffassung eher eine Handhabung für das pseudo-britische Albernia.

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Nova
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Re: Benennung von Bastarden

Ungelesener Beitrag von Nova »

Das ist aber, wie oben gesagt, laut Herz des Reichs Satzung: Bastarde gelten als Teil der Familie und können deren Namen führen, auch wenn das unüblich ist (und sie trotzdem den Bastardbalken im Wappen führen müssen und kaum erben können). Aventurien ist weit weniger strikt in der Handhabung von Bastarden als ASOIAF/GoT.

Deus Ex Machina
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Re: Benennung von Bastarden

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Um nochmal auf die Geschlechterfrage zurück zu kommen:
Speziell vor dem Hintergrund Game of Thrones macht es die ganze Sache als Frau sowieso einfacher, einen Bastard als rechtmäßiges Kind und Erbe zu verkaufen.
"Ein guter Kämpfer ist schrecklich im Sturm und rasch in seiner Entscheidung."
- Sun Tsu.

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Doria
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Re: Benennung von Bastarden

Ungelesener Beitrag von Doria »

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