Patzer und was zu den Niederhöllen mach ich?

[Angorax]

Hallo Forengemeinde,

solche Themen gibt es ja letzhin in den speziellen Bereichen, wie Magie, aber ich sehe mich als Meister immer wieder konfrontiert mit Patzern bei Talentproben, wo ich nicht augenblicklich weiß, was zu tun ist. Abgesehen von der SE aufs Talent.

Bestes Beispiel: Sinnenschärfe. Es wird oft geprobt, daher hohe Wahrscheinlichkeit einer Doppel20. Bisher resultierte das in sowas wie "Du guckst ausversehen in die Sonne" Auswirkungen wie beim Katzenaugen mit Blick in eine Lichtquelle oder "Du guckst in das Loch im Felsen, atmest dabei kräftig aus und pustest dir Staub ins Auge" Einäugig für eine halbe Stunde

Welche anderen Auswirkungen, z.B. in Verbindung mit Nachteilen wie sensibler Geruchssinn, Einbildungen, oder Vorteilen wie Gutes Gehör habt ihr denn so gehabt? Welche Auswirkungen sind zu krass, wieviel Schaden passt ggf zu "etwas nicht wahrnehmen"

Tanzen-Patzer führt in erster Linie zu auf-den-Fuß-treten,... aber das wird beim dritten Mal auch langweilig...

[Jadoran]

Kommt drauf an... ich überlasse oft dem Spieler, mir zu erzählen, welche Katastrophe sich erreignet. Das klappt erstaunlich gut, und sei es nur als Anregung.

Wenn er z.B. auf einem Baum sitzt und späht, dann kann es sein, dass er sich immer weiter und weiter vorgeschoben hat, um einen besseren Blick zu bekommen, bis es "Knacks!" sagt.
Oder sie interpretieren völlig falsch, was sie hören/sehen. (Die meisten meiner Spieler kriegen das ausgespielt und "metagamen" nicht drum herum) Wenn sie einen halben Tag lang voller Überzeugung einer falschen Spur folgen findet trotzdem weiter Abenteuer statt - sie wissen, dass es überall dort, wo sie hingehen, interessant und aufregend wird

Oder man kommt beim Sinnnenschärfen zu nahe an das untersuchte Objekt heran: "So wie das klebt, ist es definitiv Orazalliane - ann mich mal bitte jemand freischneiden?"
Am häufigsten nehme ich die Fehlinterpretation und das Vernachlässigen der Umgebung. Schäden halte ich meist in Grenzen - es überwiegt das Peinliche und die Fehlinterpretation. (Wir haben allerdings auch zwei in unserer Gruppe, die mit beliebigen Würfeln und beliebiger Technik mindestens zweimal am Abend entweder 20/20 oder 1/1 bringen.)

[BurkhardSekir]

Also in unserer Gruppe machen wir es ganz regelgetreu nach WdS16 und sagen Doppel-20 bedeutet nicht bestanden. Punkt. Da gibt es RAW keine spektakulären Folgen wie temporäre Blindheit. Manchmal wird man zu stark von der Sonne geblendet, aber bisher hatten wir bei einer Doppel-20 noch nie regeltechnische negative Folgen. Es ist schon an sich peinlich genug wenn der Steppenelf vom Pony fällt oder der Magier in Magiekunde patzt.

[Varana]

Beim Tanzen hat einer von uns mal die Tanzpartnerin ins Orchester geschleudert.

Mehr als situative Mißgeschicke ohne längere Folgen würde ich aus einer Doppel-20 aber auch nicht machen, v.a. nicht im Sinne von echten Nachteilen (schon gar nicht dauerhaft).

[Angorax]

Naja, permanent ist sowieso nix. das KANN man überlegen bei einer Dreifach20, obwohl diese bei uns die gleiche Auswirkung hat wie die 1-1-1 - Sofortsteigerung und SE.
Mein Charakter hatte witziger Weise eine 1-1-1 beim Schätzen eines Goldklumpens und eine 20-20-20 beim Feilschen um ihn zu verhökern...
ich vermute, der Meister hat im zusammenspiel dessen entschieden, die Auswirkungen zu minimieren...

[Pack_master]

Hmm, gerade bei Sinnesschärfe ist es kompliziert, denn wirklich etwas "tun" macht man ja nicht. Wenn es nicht gerade eine Tasten-Probe ist wo man sich einen bösen Splitter einfangen kann gibt es da wenig Möglichkeiten.

Bei "aktiveren" Proben wie Handwerk ist es simpler etwas schiefgehen zu lassen, ich habe jedoch die Erfahrung gemacht dass es weitaus lustiger ist, die Spieler das selbst ausspielen zu lassen. Spieler haben mehr Ideen, ihren Charakter blöd aussehen zu lassen als der Meister, und in so einem Fall haben sie auch noch Spaß dabei

[BeldranArkenheim]

Wenn ich Spielleiter bin, hängt das Risiko der Auswirkungen bei einem Patzer schlicht vom Risiko der Handlung ab. Ein Patzer bei einer Akrobatik-Probe beim Sprung über einen Abgrund bedeutet daher: Der Held stürzt ab. Wohingegen ein Patzer bei einer Sinnesschärfe-Probe einfach bedeutet: Der Held bekommt absolut gar nichts mit oder hat einen völlig falschen Eindruck (im Prinzip also wie bei jedem Wissenstalent). Je nach Umgebung kann das eben unterschiedlich gefährlich sein. Generell finde ich es spannender, den Patzer von der speziellen Situation abhängt anstatt pauschale Mali zu vergeben.

Beispiele:

• Eine Nachtwache ist so abwesend, dass sie nicht merkt dass sich direkt vor ihr ein Ork nähert, bis der Ork direkt vor ihr steht.
• Bei der Suche nach einem versteckten Gegenstand in einem Haus übersieht der Held die kompletten beiden oberen Stockwerke.
• Der Held hört das genaue Gegenteil von dem, was tatsächlich im Tisch neben ihm im Gasthaus besprochen wird.
• Auf einem Festmahl ist der Held davon überzeugt, die kostbaren Speisen des Gastgebers seien vergiftet oder zumindest sehr verdorben.
• Der Held ist sich absolut sicher, dass die beiden Stadtwachen sich eben verschwörerisch zugezwinkert haben und die eine davon gerade nach ihrem Schwert greift.
• Beim Ritt durch einen Wald ist der Held auch bei mehrmaligem Hinsehen der festen überzeugung, der Felsen zwischen den Bäumen sei ein riesiger Oger, der ihn beobachtet. Dabei lauert die Gefahr auf der anderen Seite des Weges...
• Beim Durchforsten einer dunklen Höhle nach einem geheimen Ausgang übersieht der Held einen Spalt zu seinen Füßen und stürzt hinein... wenn er sich nicht rechtzeitig noch irgendwo festhalten kann.
• Während der Held in der Menschenmenge nach dem Taschendieb sucht, den er verfolgt, ist er der festen Überzeugung, seine Jugendliebe im Gemenge entdeckt zu haben, die eben um eine Hausecke verschwindet.

Wenn mir nichts einfällt, überlasse ich die Szene auch gerne mal den Spielern.

[Faras Damion]

Wenn ich keine Ideen habe oder (häufiger) die Szene oder Stimmung nicht unterbrechen will, um einen Patzer auszuspielen, gibt es bei mir einfach 1W6 oder 2W6 Schaden. Dann ist der Held halt gestolpert oder gegen einen Baum gelaufen. Wenn man Zeit und Lust hat, einen Patzer auszuspielen, kann dass sehr witzig sein, aber es kann auch die mühsam aufgebaute Atmosphäre zerstören, daher wird sehr unterschiedlich ausführlich auf Patzer eingegangen.

[BeldranArkenheim]

Wenn man Zeit und Lust hat, einen Patzer auszuspielen, kann dass sehr witzig sein, aber es kann auch die mühsam aufgebaute Atmosphäre zerstören, daher wird sehr unterschiedlich ausführlich auf Patzer eingegangen.

Das sehe ich wirklich komplett anders. Ein Patzer kann doch gerade eine tolle Möglichkeit sein, dem Plot eine neue, meist unvorhergesehene Wendung zu geben. Was wäre, wenn der Niebelungen-Siegfried keinen Patzer auf seine Körperpflege-Probe gewürfelt hätte? Oder wenn Ajax im Tojanischen Krieg seine Jähzorn-Probe nicht verpatzt hätte? Oder wenn der Thidrekssaga-Wieland seine Messerschleifen-Probe nicht verpatzt hätte? Ganze Heldenepen wären wohl weniger spannend verlaufen, wenn der SL bei diesen Ereignissen nur 2W6 Schaden vergeben hätte... Wenn man aber natürlich glaubt, jeder Patzer würde einer Slapstick-Einlage entsprechen, dann kann man in der Tat nicht viel daraus gewinner.

[Brynjar]

Viele Talentproben haben ja mehrere Dimensionen des Scheiterns in sich. Ich persönlich packe zwar bei Patzern noch eine Schippe drauf, doch es ist immer auch wichtig um wieviel die Probe vorbei gegangen ist.

Für mich macht es einen Unterschied ob jemand einen Patzer würfelt und 3 Punkte vorbei ist, weil er mega-gut in dem Talent ist, oder ob er 23 Punkte versemmelt und dazu noch als Patzer. Das ist Punkt eins.

Der zweite Punkt ist, dass die meisten Aktionen doch auf so unterschiedliche Weisen schief gehen können, dass ein genereller Rat schwer ist.
Wenn dann würde ich so vorgehen: Überleg dir, was der Held erreichen wollte mit der Probe UND was sein nächster Schritt danach gewesen wäre. Dann wähle die Folge so, dass das anschließende Vorhaben auch nicht mehr möglich ist.

Beispiele:
Die Heldin will über einen Zaun hechten, sich abrollen und dann dem flüchtenden Dieb hinterher. Durch den Patzer bleibt sie nicht nur am Zaun hängen, sondern verrenkt sich auch den Fuß.

Der Held will mit einer gelungenen Tanzeinlage einen Gast auf einer Feier beeindrucken, um ihm nachher in einem Flirt ein paar Infos zu entlocken. Das gemeinsame Tanzen geht furchtbar schief, weil beide um ihre Rollen ringen und die Tanzpartnerin den Helden deswegen unglaublich unsympatisch findet.

Dadurch, dass du die nächste Aktion immer mitbedenkst, wird das Scheitern automatisch auf die individuelle Situation zugeschnitten und Wiederholungen sind umso passender, weil es augenscheinlich genau die gleiche Situation wieder ist. :-D

gruß
Brynjar

[Tiger]

Für mich macht es einen Unterschied ob jemand einen Patzer würfelt und 3 Punkte vorbei ist, weil er mega-gut in dem Talent ist, oder ob er 23 Punkte versemmelt und dazu noch als Patzer. Das ist Punkt eins.

Das ist auf jeden Fall ein wichtiger Punkt. Wir hatten gerade neulich den Fall eines Patzers bei einem wichtigen Chorkonzert, für das wir mehrere Tage lang geübt hatten. Der Char hatte Singen 10, Wohlklang, und das Chorprojekt mit einer Tsaliturgie gesegnet, so dass wir zum Auftritt noch eine zusätzliche Erleichterung von 10 hatten.
Ich weiß nicht, was er für Attribute hat, aber bei einer Erleichterung von insgesammt 15 und einem Talentwert von 10, war es schwer, nicht die geforderten 5 Punkte übrig zu haben. Er hat aber gepatzt, was natürlich als Tsapriester bei einem selbst gesegneten Projetkt schon mal ... ist. Der Meister hat dann beschlossen, dass ihm die Stimme wegbleibt, was immerhin besser ist als wenn er das ganze Konzert ruiniert hätte. Na ja, am Ende hat der Auftritt noch geklappt, aber manchmal ist so ein Patzer schon eine schwierige Sache. Möglicherweise hätte er rein von den Punkten her den Wurf sogar ausgleichen können, aber das geht ja eben nicht beim Patzer.

Allerdings spielen wir auch so, das bereits bei einer doppel-1 bzw. einer doppel-20 etwas besonders gutes/schlechtes passiert, nicht erst bei der dreifachen 1/20. Laut WdS. heißt die zweifache Zahl ja nur automatischer Erfolg bzw. Misserfolg. Bei uns ist es meistens nicht ungemein herausragend, aber irgendwie deutlich besser/schlechter, als ein gewöhnlicher Wurf.

[Talenchar]

Hatte es auch einmal geschafft mit meinem Alchemisten einen Patzer zu schaffen. Leider war dies in einem Gasthaus auf dem Zimmer beim Herstellen eines Stinktöpchens (DSA4.1). Man glaubt gar nicht, wie schnell man eine obere Etage eines Gasthauses gehobenen Standarts zwangsevakuieren kann (war 2x20-er Wurf)

[Alondro Moreno Sandström]

Was würdet ihr passieren lassen, wenn eine 3-fach 20 bei einer Menschenkenntnis anfällt?
Dies geschah neulich unserem Draconiter beim Versuch eine ehemalige Amazone einzuschätzen.
Es war ein plotrelevanter Moment indem unnötiges Misstrauen meine ganze Vorbereitung zunichte gemacht hätte. Im Affekt rutschten mir die Worte "Du bist überzeugt Rondra persönlich steht vor dir." raus...
Der Spieler hat das sehr schön ausgespielt. Er hat sogar im nächsten Rondratempel versucht den Geweihten zu überzeugen... Aber trotz Aufklärungsversuch des Rondrianers hält sich nach zwei Sitzungen dieser Glaube immernoch. Langsam nervt es und ich frage mich, ob es eine bessere Lösung gegeben hätte.

[pseudo]

Draconitern sollte die generelle Existenz von Amazonen bekannt sein.

Wenn es um die Einschätzung ihrer Persönlichkeit ging, dürfte es sich um eine grobe Fehleinschätzung handeln, die aber nicht gleich absurd wird.

Ich hätte eventuell ihn zu der Überzeugung kommen lassen, dass sie ihren Stand nur vortäuscht und die Ausrüstung gestohlen ist.

Kannst du näheres anbringen?
-War das ihre erste Begegnung?
-Unter welchen Umständen geschah das?
-Wer war ingame noch da?
-Wo fand das statt?
-Kennt dieser Draconiter den Orden der Amazonen?

Anmerkungen im Allgemeinen:
Draconiter sind ein Zweig der Hesindekirche, was am ehesten die Wissenschaftler Aventuriens sind. Solche sollten selbst bei solchen miserablen Würfen nicht zu voreiligen Schlüssen kommen.
Er könnte vermuten, dass es sich um eine Manifestation von RONdra handeln könnte und würde wohl das untersuchen. Wodurch peinliche Fragen vorprogramiert sind.

Die Präsenz von Rondra, die es bekanntlich nicht so mit Heimlichkeit am Hut hat, sollten Normalsterbliche sofort erkennen.

Einen elementaren Meister des Feuers verwechselt man auch mit einer dreifachen Zwanzig bei Magiekunde nicht mit einer Fackel.

Edit: siehe unten

[Denderan Marajain]

Draconitern könnte die generelle Existenz von Amazonen bekannt sein.

Die Existenz ist doch "Allgemeinwisssen"

[pseudo]

Kommt drauf an, wie mystisch und zurückgezogen man Amazonen haben will. Offiziell ist es bekannt, sicherlich.

Ich werde mal könnte mit sollte ersetzen.

[Leta]

Ich hätte den Spieler vermutlich aufgefordert sich irgend welche echt üblen Vorurteile gegenüber Amazonen oder Frauen im allgemeinen zu überlegen und sein Held sieht diese voll bestätigt.

[Gorbalad]

Ob der Draconiter schon was von Amazonen gehört hat oder nicht macht keinen Unterschied.
Gerade wenn man Amazonen kennt wäre es doch nicht gerade abwegig, sich Rondra in deren Tracht vorzustellen.

Vorurteile gegenüber Frauen, Amazonen oder sowas erscheinen mir aber auch passender.

[Firnblut]

Ich hätte ihn zu der Überzeugung kommen lassen, dass die Amazone sich irgendwie schon an ihn ranwirft und höchst beeindruckt von seiner Männlichkeit ist.
Das ist vermutlich eine ziemliche Fehleinschätzung und bringt ausreichend Konfliktpotential in die Situation, ohne dass das - in dieser Situation wohl ungewünschte - Misstrauen aufkommt.

[Na'rat]

Dass der Mann die Frau für eine Heilige oder so hält und ihr Hagiograph werden will ist ja erstmal so gar nicht nachteilig. Ist ein verqueres Hobby, mehr nicht.
Wenn allerdings die Amazone gewalttätig auf die Lästerung Rondras reagiert, die freundlichen Herren von der Boronkirche - mit diesen Hemden welche zusammenknotbare Ärmel auf den Rücken haben - anklopfen oder der Vorgesetzte diesen offenkundig in Sachen Hagiograhpie so gänzlich ungebildeten Ordensmann einbestellt, dann sieht die Sache schon anders aus.

Dann reichen die Auswirkungen von einigen gebrochenen Knochen bis hin zu einer ruinierten Karriere. Was man dann auch prima abhaken bzw. an Rehabilitierung oder Rache arbeiten kann.

Dem gegenüber sollte aber immer die 3x1 stehen, um die Verhältnismäßigkeit einschätzen zu können. Was wäre passiert, wenn es denn eine dreifach 1 gewesen wäre?
Bei einer 3x20 wäre ich für eine vorerst ruinierte Karriere. Im Orden ist der Typ untendurch, man kennt die Heilgen der großen Kirchen und ruiniert nicht die Beziehungen zu anderen Kirchen.
Bei einer 3x1 hingegen, da hat der Typ diese spezielle Amazone und die Amazonen in ihrer Gesamtheit völlig durchschaut. Die Mädels fressen dem Typen aus der Hand und seine Traumfrau ist auch noch dabei. Alles was die Draconiter je über die Amazonen erfahren wollten ist jetzt möglich. Die nächste Beförderung ist gesichert.

[Alondro Moreno Sandström]

Ok, zur Klärung:
Die EHEMALIGE Amazone war Teil einer Schiffsmannschaft. Die Helden lernten sie und den Kapitän in einem Gasthaus gerade erst kennen.
Mir als SL lag einiges daran, die Gruppe auf das Schiff zu bringen, zumal sehr viel Planung dorthin floss.
Der Kapitän und die Magierin der Gruppe waren in Verhandlung. Derweilen beobachtete der Draconiter die genannte Dame. Die Probe erfolgte auf Bitte des Spielers, zur generellen Einschätzung ihrer Absichtun und Vertrauenswürdigkeit.
Dazu sei noch erwähnt, dass der Kapitän Thorwaler war und ein weiterer Char entsprechende Vorurteile hat. Mehr Misstrauen streuen wäre demnach ungünstig gewesen.
Und ob es nun Rondra persönlich, ihr Avatar, ein Liebling von ihr oder ihr linker Zehennagel war, ist für die Diskussion nicht relevant.

[rage1990]

Also die letzte 20 bei unserer Piraten kampagne war etwas heftiger^^ Mein Smutje wollte Angeln da wir in einer Flaute stecktrn. Das ganze endete in einem Patzer und nu hatte er eine 43 Meter Seeschlange am Harken... 6 Seesöldner und unsere Kapitänin wurden gefressen :/

[Numaron]

Beim fährtensuchen (20-20-18)sind wir mal einer Horde Orks gefolgt und dann neue Doppel 20 bei der Hexe die kundschaften war und dann abgestürzt ist
Wir waren dann davon überzeugt, dass die Orks uns bemerkt haben und sind abgehauen

Jaja, was aus einer Wildfährte alles werden kann

[Angorax]

Es geht auch harmloser:
etwas versteckt in einer Wand findet der mechanisch gebildetste Held schließlich einen Mechanismus, der eine typische Geheimtür öffnet. Das ganze besteht aus einem Stellrädchen und einem dicken, fetten "Zieh mich!" Hebel. Doppel-20... Die Mithelden treten heran, fragen neugierig nach. Meister gibt Anweisung, daraufhin Wird eben erklärt:
"Hier kommen wir nicht weiter, das Ding ist kaputt. Man kann drehen und kurbeln, wie man will, es tut sich nichts mehr. ... der Hebel? Ach was, der ist nur Deko, völlig belanglos. Die wichtigen Teile in der Wand müssen eingerostet oder verklemmt sein..."

[Imrayon Herbstträumer]

Problematisch wird es wenn es um etwas essentielles geht.

Zum Beispiel als bei einem Großritual an der Spitze eines Turmes um einen der 13 Kessel der Urkräfte als erstes besagter aktiviert werden muss. Man stelle drei Helden auf Balkone und lasse sie mit einzigartigen jahrtausendalten Kristallen und FF-Proben das letzte Licht des Abends auf den Kessel umleiten.
Mehr als einer hat gepatzt.
Das Ergebnis waren ein Haufen Kristallsplitter am Fuße des Turmes und verzweifelte Ritualleiter, die dann aber plotbedingt neue Ersatzkristalle erschaffen haben.

Oder als im selben Ritual der Körper eines toten Chars mit belebenden und hochelfischen Kräutermischungen einbalsamiert werden musste. Die Heilkunde Wunden-Probe wurde gepatzt und die belebende Salbe zu dick aufgetragen. Promt erhebt sich der nun untote Char und greift den Heiler an. Wir mussten unseren Freund nochmal töten um ihn dann in dem Kesselritual richtig wiederzubeleben.

[Numaron]

Wichtig ist immer irgendwie ein gesundes Maß zu halten.
Man sollte sich überlegen, was würde bei einer Doppel 1 passieren?
Meistens ist da die Antwort naja nix besonderes, aber bei ner doppel 20 werden z.T. Permanente Mali vergeben. Sowas ist dann Unverhältnismäßig

[Talyrion]

Steht nicht in WdS S. 16, daß eine Doppel-1 lediglich einen automatischen Erfolg, und eine Doppel-20 einen automatischen Mißerfolg bedeuten?
Nur die Dreifach-20 wird hier als Patzer bezeichnet.

Es ist also durchaus legitim, eine Doppel-20 einfach nur als mißlungene Probe zu interpretieren.

[MeisterIsegrimm]

Bei Talenten wie Sinnesschärfe oder auch "Proben" auf Klugheit oder Intution (DSA3) sollte dann meiner Meinung auch eher der Spieler / die Spielerin selbst ein wenig Kauderwelsch zum Besten geben, quasi wie eine Probe auf negative Eigenschaften auch im besten Fall einfach gutes Rollenspiel nach sich zieht.