Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

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Tilim

Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Hallo,
wir hatten heute in der DSA Gruppe das Problem mit Prinzipientreue. Wir haben einen Akademiekrieger mit folgender Prinzipientreue:
Schutz der schwachen und unbewaffneten, Höflichkeit und Wahrung der Etikette, Verteidigung von Gesetz und Ordnung
Die Gruppe wurde jetzt mit 40 anderen Leuten (nach Beschreibung des Meisters alles über 2m große, Muskelbepackte, Mega-Thorwaller. Ja, wir haben mit der Phileason-Saga angefangen) nachts in einem Lager von Piraten angegriffen. Eine Schlacht tobt und die Gruppe kämpft sich bis zum Anführer vor und überwältigt ihn. Dabei schreit der Krieger noch so etwas wie "Unsere Kameraden sterben den ehrenvollen Kriegertod"
3 von 4 Gruppenmitglieder sagen: "Stirb jetzt hier und sofort oder befehle deinen Truppen den Rückzug und lebe dafür im Kerker (oder so) weiter."
Der Anführer stellt sich aber extrem quer, ist so unkooperativ wie möglich und möchte mit allen seinen Kameraden frei gelassen werden. Das gefällt 3 von 4 eigentlich nicht. Zu diesem Zeitpunkt gab es schon viele Tote auf beiden Seiten. Das Ultimatum war Tod oder Gericht. Freiheit gab es nicht mehr.
Der Kapitän sollte demnach sterben und wir helfen dann den restlichen Kameraden.

Gerade der "Recht und Ordnung"-Krieger bekommt plötzlich einen Anfall von "der Arme ist (inzwischen) unbewaffnet/entwaffnet" und möchte ihn laufen lassen. Der Gruppe ist das egal und sie versucht noch ein paar Angriffe auf den (inzwischen) am Boden liegenden Gegner um ihn endgültig zu Boron zu schicken. Diese überlebt er aber. (Ist doch ziemlich schwer jemanden am Boden zu töten)
Jetzt wirft sich der Krieger zwischen die Angriffe, droht der Gruppe mit Gewalt und lässt den Anführer frei.

Ich bin nicht der Einzige der jetzt aber meint es wurde ziemlich extrem die Prinzipientreue "Recht und Ordnung" verletzt. Man lässt keinen mehrfachen Mörder und Piratenkapitän frei. Das Recht sieht vor, dass so jemand vor Gericht gestellt werden muss. Wie seht ihr das?

Sollte die Prinzipientreue jetzt wirklich verletzt worden sein, sehe ich da richtig, dass jetzt alle Talentproben, um den Wert der Prinzipientreue, für Wochen erschwert sind?

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berry
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Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von berry »

Erstmal, fals ja, dann wären fortan erstmal alle Talentproben um den Wert erschwert. (Unser S&Sler hätte in dem Fall wohl ähnliche Probleme)
Aber ich halte die Prinzipientreue jetzt nicht verletzt.
Sie wäre verletzt gewesen, wenn er seinen ersten Ansatz den Typen einfach so freizulassen umgesetzt hätte. Das hat er aber nicht wirklich getan.
Er hat den Typen freigelassen, als 40 Thorwaler und 3 Spieler einen Lynchmob bildeten um den wehrlosen, unbewaffneten Gefangenen ohne eine Gerichtsverhandlung einfach hinzurichten.
Das war in der Hinsicht eine Umsetzung des Gesetzes und eine Verteidigung der Schwachen.
Wenn er ihn freiließ, weil der Gefangene sonst nicht überlebt hätte und so nie eine faire Gerichtsverhandlung erhalten hätte, dann ist dies die Erfüllung 2 seiner Prinzipien und ein Verstoß ggn. keines.
Aber konsequenter Weise müsste er sich danach als Ziel setzen den Gefangenen wieder einzufangen um ihn danach sicher zu einem Gericht zu bringen.
Wenn der Gefangene Glück hat kommt es jedoch niemals dazu.

Jadoran
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Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Wenn ich das richtig verstehe versucht der Krieger gerade, einen mit Mühe bezwungenen Anführer der Piraten in einem noch laufenden Gefecht wieder die Freiheit zu geben?

Das ist Verrat an der eigenen Seite und ein schweres Verbrechen, für dass ihm selbst die Todesstrafe droht.
Während er sich für jemanden einsetzt, der gerade seine Kameraden angegriffen und getötet hat, sterben die eigenen Leute weiter durch die Hand der Piraten.
Die Piraten sind rechtlich gesehen Mörder auf frischer Tat. Vor allem weil der Kampf noch läuft. Es wäre etwas anderes, der Piratenkapitän sich auf Gnade oder Ungnade ergeben hätte und seine Leute seinen Befehl, sich zu ergeben/zurück zu ziehen mißachtet hätten. Da er seine Leute weiterhin zum Agriff befehligt, ist er auch weiterhin im Kampf.
Rein rechtlich - so sie in der Wildnis sind - hat der Kapitän der Expedi das Recht, ohne grosses Gerichtsverfahren über die Angreifer zu richten. Und was steht auf Mord? Ganz richtig: Der Tod.

Ich habe das Gefühl, das Spielleiter und Krieger gerade die Situation sehr "filmhaft" sehen und vergessen, wie sie tatsächlich geschildert wurde. Die Schuld sehe ich allerdings eher beim Spielleiter als beim Spieler.

Aus meiner Sicht hat der Krieger massiv seine Prinzipien und Pflichten verletzt:
Er hat sich mitten im Kampf auf die Seite von Verbrechern gestellt, lehnt sich gegen seinen von ihm vorher durch Vertrag anerkannten Anführer auf, schützt nicht die eigenen Kameraden, (die gerade von anderen Piraten verwundet/getötet werden) und behindert die Helden, ihren Kameraden zu helfen.
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Na'rat
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Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Tilim hat geschrieben:Gerade der "Recht und Ordnung"-Krieger bekommt plötzlich einen Anfall von "der Arme ist (inzwischen) unbewaffnet/entwaffnet" und möchte ihn laufen lassen.
Damit wäre weder Recht noch Ordnung gedient, den Anführer dieser Mordbande laufen zu lassen.

Tilim hat geschrieben: Sollte die Prinzipientreue jetzt wirklich verletzt worden sein, sehe ich da richtig, dass jetzt alle Talentproben, um den Wert der Prinzipientreue, für Wochen erschwert sind?
Erst mal mit den Mitspielern darüber reden, wie man sein Aventurien mag. Maximal flauschig wie das offizielle oder schon ein wenig härter.
Unbewaffnet und wehrlos ist nur vielleicht eine relevante Kategorie. Eine andere: viewtopic.php?f=6&t=42539
Je nachdem kommen die regeltechnischen Nachteile natürlich voll zum tragen.
berry hat geschrieben: Das war in der Hinsicht eine Umsetzung des Gesetzes und eine Verteidigung der Schwachen.
Also ist grundsätzlich immer jeder Verbrecher vom Schafott zu retten, weil ist ja wehrlos?
berry hat geschrieben: Aber konsequenter Weise müsste er sich danach als Ziel setzen den Gefangenen wieder einzufangen um ihn danach sicher zu einem Gericht zu bringen.
:rolleyes:

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berry
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Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von berry »

Er ist vor einen willkürlichen Lynch Mob zu retten ehe er kein Gerichtsverfahren hatte, ja!
Solange der wehrlose und unbewaffnete Straftäter noch keiner Person übergeben wurde, die ein Todesurteil aussprechen kann und darf zählt der Gefangene zu seinen Schuttbefohlenen. Alles andere nennt man Lynchjustiz, egal wie offensichtlich die Sachlage auch sein mag. Das wäre Selbstjustitz und nicht in Praios Sinne.

Ja, es wäre legitim, den Kapitän einfach auf dem Schlachtfeld zu töten, das fiele dann unter Notwehr. Aber der Krieger hat ihn seinem Verhalten nach offenbar als besiegt abgehakt und sich für den schwereren Weg entschieden, dass er weder Rondra in einem Duell die Entscheidung fallen lassen will, noch ihm den Lynchmob ausliefern möchte. Er tritt daher hier quasi in die Rolle der Gefängniswache, der Polizei oder eines Kopfgeldjägers, der den Befehl hat einen Angeklagtenlebendig zum Gericht zu schleifen. (Die heißen eigentlich anders, kommt grad nur nicht drauf wie)
Das so zu deuten ist ein recht übereilter aber legitimer Entschluss. Etwas dass man dem Anführer in einem Gefecht zukommen lassen kann (aber nicht müsste).
Ein einfaches grundloses freilassen des gefangenen wäre ne Hilfe zur Flucht und daher im sinne der Prinzipientreue falsch, da es ne Hilfe wäre sich dem Gesetz zu entziehen. Solange aber die Masse ihn töten will ist ein Freilassen die Möglichkeit ihn vor Selbstjustiz zu wahren.
Wie gesagt, wenn das Gefecht wirklich noch läuft ist er ziemlich autoritätsgläubig und die Ausführung der Prinzipientreue ist schon extrem, aber legitim. Das würde dann erfordern dass der a Krieger seine Freunde und mitstreiter im Stich ließe um sich abzusetzen und den Kapitän halt zu übergeben. Das ganze wäre halt als höheres Ziel dann zu werten. Und ja, wimre dürfte der Kapitän einer Crew in einem solchen Fälle ein Richturteil sprechen.
Damit wäre aber das Primärziel des Kriegers gesetzt. Alles, was davon dann abweicht ist ein Verstoß ggn. Die Prinzipien und die harte Konsequenz bei einem Verstoß dagegen wäre dann die Pribenerschwerniss von 10.

Jeordam
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Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Komplizierte Situation.

Gleich mal vorweg: Der Krieger verstösst auf jeden Fall gegen seine Prinzipien. Aber vielleicht nicht so wie du denkst.
Zum einen stellt er sich in einem laufenden Kampf mit Waffengewalt gegen seine Kameraden. Das ist Verrat und wiederspricht Recht und Ordnung. Zum anderen ist er gar nicht berechtigt, dem Piraten Gnade anzubieten. Phileasson ist der Boss (er wird wohl einer der 40 Thorwaler sein), niemand sonst. Diese Entscheidung liegt nur bei ihm. Ebenfalls Recht und Ordnung.

Andererseits... Phileasson, Ynu und diverse andere Thorwaler sind in mehreren Ländern Aventuriens geächtet, und der Großteil Aventuriens hat zu besagten Ländern bessere Beziehungen als zu Thorwal. Jeder aufrechte Mensch/Zwerg/Elf/whatever ist nicht nur berechtigt, sondern sogar explizit aufgefordert, ihnen das Handwerk zu legen. Sie zu unterstützen ist illegal und mit derselben Strafe bedroht.
Je nach Schauplatz sind also die Piraten gar keine Piraten, sondern aufrechte Bürger, die im Sinne der Strafverfolgung handeln. Ebenso ist an diesen Schauplätzen die Gruppe verpflichtet, im Rahmen ihrer Möglichkeiten gegen Phileasson zu handeln. Da packt es den Krieger wieder bei Recht und Ordnung (vorausgesetzt, sein Land ist nicht im Kriegszustand mit diesen Ländern).

Also ja, der Krieger bekommt die Probenerschwernis. Allerdings handelt es sich um eine rein theoretische Diskussion, denn spätestens mit dem Verrat im Kampf ist die Gruppe gesprengt. Selbst wenn der Krieger deswegen nicht von den Thorwalern hingerichtet wird, sein Charakter ist draussen.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Na'rat
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Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

berry hat geschrieben:Er ist vor einen willkürlichen Lynch Mob zu retten ehe er kein Gerichtsverfahren hatte, ja!
Gerichtsverfahren.... Lies dir mal den Thread hinter dem Link durch.
berry hat geschrieben: Nein, Alles andere nennt man Lynchjustiz, egal wie offensichtlich die Sachlage auch sein mag. Das wäre Selbstjustitz und nicht in Praios Sinne.
Was Praios davon hält weiß niemand. Seine Kirche hätte sicherlich kein Problem einen Mörder auf frischer Tat in die Niederhöllen zu schicken.
berry hat geschrieben: Er muss sich nur entscheiden Das ganze wäre halt als höheres Ziel dann zu werten. Und ja, wimre dürfte der Kapitän einer Crew in einem solchen Fälle ein Richturteil sprechen.
Das hat jetzt wer legitimiert? Ich meine jetzt nicht nur Tradition und so, sondern verbrieftes, gesiegeltes und von Praios (Was kümmert Thorwaler überhaupt Praios?) selbst für gut erklärtes Recht?
Du siehst hoffentlich, dass man mit den Willen Praios und sturen Formalia in einer vormodernen Welt nicht wirklich weiterkommt.

Tilim

Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Naja, er hat die Gruppe nicht angegriffen aber es angedroht. Natürlich sagt mein AT11 PA10 Magier nicht: "Dann lass es uns hier auf dem Schlachtfeld ausfechten."
Die Gruppe (Ich auch) hatte wohl Angst die Charaktere konsequent auszuspielen und wusste nicht ganz mit der Situation umzugehen.
Ich habe dem Spieler auch klar gemacht, dass ich IT extrem sauer auf ihn bin und dass mein Charakter ihm das wohl nie verzeihen wird aber dass OT noch alles in Ordnung ist.

Der Krieger ist übrigens aus der Akademie zu Thorwall glaube ich.

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berry
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Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von berry »

Phileasson ist gesucht? Das ist mir neu, aber gut, Kampagne nie gespielt.

Generell würde ich das so deuten, dass der gegn. Anführer die Chance und das Recht auf eine Verhandlung hat. Die Prinzipientreue würde ich dadurch erfüllt sehen, dass der Krieger den Anführer entwaffnet hat und dieser am Böden lag. Dadurch ist er wehrlos und harmlos und kann gefangen genommen werden. Dadurch sollte der Krieger mMn seiner Prinzipientreue nach das Ziel haben dies umzusetzen.
Wenn der Gegner im Kampf stirbt, dann ist das so. Da fällt es unter Selbstverteidigung.

Ein Charakter, der ein Feind Thorwals ist ist mMn ohnehin falsch in Phileassons Crew, aber egal.
Wenn er aber Thorwaler ist, dann akzeptiert er auch Phileasson als Autorität. Dann ist es Recht und Ordnung den Char an diesen zu überstellen dass er ein Urteil fällt.
Aber dann hat er das Urteil zu Fällen und nicht seine Crew und auch keiner der Helden.

Taipan
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Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von Taipan »

Prinzipiell hat der Krieger dafür zu sorgen, dass der besiegte Gegner vor ein Gericht kommt. Ihn also (notfalls unter Androhung von Gewalt) gegen Selbstjustiz zu schützen ist mMn. gerechtfertigt (auch wenn es wegen Gruppenfrieden vllt. vermieden werden sollte). Den Gegner frei zu lassen ist allerdings in gleichem Maße gegen die Prinzipien wie das ermorden lassen.
In diesem Fall befindet ihr euch aber noch im Kampf, und durch das eigentlich nötige Bewachen riskierst du das Leben von Verbündeten denen du helfen könntest.
Die beste Lösung wäre daher den Feind erstmal bewusstlos zu schlagen (Jaja liebe Helden, lernt waffenlose Kampftechniken!) und nach dem Gefecht von Phileason zum Tode verurteilen zu lassen (denn mal im Ernst, ein anderes Urteil kann es nicht geben).
Wenn das nicht geht hast du die Wahl zwischen freilassen (verstößt gegen Prinzipien), töten (verstößt gegen Prinzipien) oder bewachen (kann auch als Verstoß ausgelegt werden).

Ich persönlich bin kein Fan davon in solchen Situationen Erschwernisse zu vergeben (wir handeln Prinzipientreue aber auch eher Rollenspielerisch ab), gerechtfertigt wäre es aber.
"For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible."

Jeordam
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Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

War gesucht. Hat sich nach der Kampagne (und dem Orkensturm) geändert. Promis sind halt gleicher als andere.
Thorwalsches Einkaufen im Horasreich und Meridiana. Und wenn ich mich recht erinnere, sind Thorwaler im Bornland zu der Zeit noch generell illegal, wegen der alten Sache mit der Speicherinsel.
Ynu wird definitiv von sowohl der Goldenen als auch der Schwarzen Allianz wegen Mordes gesucht. Und alle Beteiligten an seiner Flucht ebenso, u. a. wegen Diebstahls. Damit sind dann auch die Tulamidenlande und das Mittelreich Gegenden, in denen Phileassoon und seine Mannschaft als Verbrecher zu behandeln sind.
Also eigentlich alles ausser Thorwal, Nostergast und Wildnis.

Das in die Phileasson-Kampagne eigentlich nur Thorwaler und Assoziierte passen stimmt auf jeden Fall.

Und wo war Phileasson? Ich nehme mal stark an in seinem Lager, mit seinen 39 Thorwalerkumpels. Also direkt anwesend und voll für das Urteil verantwortlich.
Und wenn er genau an dem Abend, als der Überfall stattfand, ganz allein abwesend war, dann hat er zu 100% einen Ersten Offizier bestimmt, der ihn mit allen Rechten und Pflichten vertritt. Vermutlich Ynu, der als Bootsmann der übliche Verdächtige dafür ist. Definitiv nicht den Krieger.
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berry
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Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von berry »

Wir haben bisher nur als Statement, dass 40 Thorwaller anwesend sind. Solange nicht konkret gesagt wird dabei war der und der, der die Rechte hat gehe ich davon aus, dass das 40 0815 Leute waren Mut den Rechten von freien Bauern. (Und war ynu nicht ein Utulu und schwarz? Der würde auffallen - aber wie gesagt Kampagne nicht gespielt Szene unbekannt und ich unterstelle mal, dass an der Stelle, bis vom Te, oder wer anderes kundiges bestätigt, dass es anders war. Und selbst wenn es so ist, dann sag ich gut, dann beträgt der Weg, wo der Krieger den Gefangenen schützen muss eben nur 5m. Dann regelt der Meister das ganze halt so.

Ansonsten stimme ich mit Taiwan fast zu 100% überein. Der einzige Punkt, wo ich nicht zustimme ist mit dem freilassen. Das oberste Ziel ist es, dass der Gefangene nicht der Selbstjustitz zum Opfer fallen darf. Wenn der Held jetzt sagt, er kann das albern des gefangenen nicht ggn. 40 Thorwaller und 3 Spieler schützen, dann ist das ein Eingeständnis seiner Unfähigkeit, aber kein Bruch seiner Prinzipientreue, wenn er diesen dann frei lässt. (Dann wird halt an einem anderen Tag über diese verlorene Seele gerichtet.) Wenn er ihn aber aus Mitleid frei lässt, weil er überzeugt ist, der Gefangene gehört in die Freiheit, dann ist saß was anderes. Dann reden wir davon dass er selbst entscheidet und und selbst als Urteil den Freispruch erteilt. Dann triggert die Erschwernis, bis er sich aktiv auf den Weg macht den Kapitän wieder zu fangen.

Das ist zumindest meine Meinung dazu, da würde ich differenzieren.

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Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Phileasson segelt mit einer Otta rum. 20-50 Leute. ~45 davon als anwesend beschrieben. Wenn Phileasson da als einziger nicht dabei ist würde ich mich sehr wundern. Ynu würde als Waldmensch in der Tat auffallen. Ob der TE ihn aber in einem Halbsatz genannt hätte? Egal.
So oder so, wer auch immer der Boss war (vermutlich Phileasson), er hat für den Tod geschrien. Über deine besagten fünf Meter kann man ohne weiteres kommunizieren.
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Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

berry hat geschrieben: Das oberste Ziel ist es, dass der Gefangene nicht der Selbstjustitz zum Opfer fallen darf.
Klingt nach einer stark modernen, westeuropäischen Fixierung auf den Täter. Was ist mit den Opfern?
berry hat geschrieben: Generell würde ich das so deuten, dass der gegn. Anführer die Chance und das Recht auf eine Verhandlung hat.
Womit wir wieder bei der Frage sind welche Du ignoriert hast. In Aventurien, im prä Tronde-Thorwal noch viel mehr, geht alle Gewalt, ganz nach Mao, von den Waffen aus. Jemand der vier Dutzend Bewaffnete dabei hat, hat das Recht. Wer sich damit nicht anfreunden kann sollte sich mit gleichgesinnten umgeben.
Zumindest darin stimmen wir überein.
berry hat geschrieben: Wenn der Gegner im Kampf stirbt, dann ist das so. Da fällt es unter Selbstverteidigung.
Nee, Raubmörder aus der Welt zu schaffen ist auch rondrianische und praiosgefällige Pflicht. Einen solchen laufen zu lassen, weil es keinen juristisch korrekten Prozess gab ist hingegen ein Verstoß gegen diese.
berry hat geschrieben: Aber dann hat er das Urteil zu Fällen und nicht seine Crew und auch keiner der Helden.
Wer hat den Kapitän denn legitimiert, streng formal juristisch betrachtet?

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Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Na'rat hat geschrieben:Wer hat den Kapitän denn legitimiert, streng formal juristisch betrachtet?
Thorwalsches Gewohnheitsrecht. Als höchstrangiger anwesender Thorwaler und Kapitänt einer Ottajasko, ohne das andere Thorwaler Gemeinschaften betroffen sind, ist es sein Recht und seine Pflicht.

Dass das Thorwaler Recht die Souveränität anderer Nationen anerkennt ist eine recht neue Gegebenheit und erst 10-15 Jahre nach der Phileasson-Saga eingeführt worden. Und das auch nur in Südthorwal.
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berry
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Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von berry »

Der Char hat eine Prinzipientreue. Das ist ein regeltechnischer Nachteil. Das kannst du nicht einfach über den Kamm scheren, wer die meisten Schwertarme hat hat schon das Recht auf seiner Seite. Ähnlich sähe es aus mit Autoritätsgläubig der Char verrät doch auch nicht seine Leute, weil der gegnerische was auch immer grade mehr Waffen hat.
Die Einstellung und die Prinzipientreue ist unabhängig von der Region in der man sich grade aufhält. Daher stellt ein solcher Char sich auch ggn. die Mehrheit, wenn seine Prinzipien sowas sagen.
Und nur, weil wir jetzt eine hohe Tendenz dazu haben ist das noch kein absoluter Beweis dafür dass es so ist. Wenn ich als Spieler einen solchen Char spiele dann erwarte ich auch vom SL, dass der die besonderen Chars herrausstechen lässt. Sei dass nun Phileasson oder ein Waldmensch. Wenn der SL die Szenerie so beschreibt, dass solche Charaktere in der Masse unter gehen würde ich auch auf die Meinung der Masse einen feuchten Kerrich geben. Denn ein Lynchmob hat nicht das Recht über den Tod zu entscheiden. Nicht nach einem Recht und Ordnung liebenden Prinzip. Da wird gefälligst mit dem Urteil gewartet, bis der Jarl oder wer auch immer das Sagen hat das Urteil gefällt hat.
Und wenn Phileasson oder eben der erste Mat sich unter seinen Leuten kein Gehör verschaffen kann, so dass dessen Stimme unter geht, sry dann finde ich die Darstellung des SL's irgendwie lachhaft. Die Crew hat gefälligst darauf zu hören, wenn der Chef spricht. Sei es auch nur erst die umstehenden und dich dann allmählich immer mehr wundern, dass der Mann neben einem auf einmal ruhig den Blick in eine andere Richtung wendet und das dann immer mehr machen. Und die Crew dann all allmählich eine Stimme hört, auf dessen Wort die etwas geben.

Wenn man die kleinen Gefolgsleute einfach tötet, na okay. Aber wenn man schon bewusst den Chef hat, so ist das unverantwortlich den einfach abzumurksen. Den übergibt man gefälligst nach Recht und Ordnung dem Hetmann, auf dass der wenigste s herausfinden kann, wieso der Überfall überhaupt stattfand.

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Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Innerhalb des thorwalschen Rechts ist aber genau das richtig und gefordert!
Jedenfalls in der Interaktion der Ottajasko mit Fremden.
Das althergebrachte thorwalsche Recht ist Ottajasko-basiert. Innerhalb der Ottajasko wird auch Gerechtigkeit hergestellt. Ausserhalb kommt es auf die Abmachungen zwischen den beteiligten Ottajaskos an, was Tronde und Jurga dann so ab 1020 BF zum thorwalschen Staat verdichtet haben und dann auch allmählich Beziehungen zu anderen Staaten aufgenommen haben.
Vorher (und damit zur bespielten Zeit) sind Nichtmitglieder der Ottajasko (oder verbandelter Ottajaskos) genau eines - rechtlos!

Genau das ist die Prinzipientreue, die bei dem Krieger als Mitglied einer thorwalschen Otta triggert.


So oder so, das da im Spiel selber irgendwas gewaltig schiefgelaufen ist, da sind wir uns wohl alle einig.
Alle weiteren Diskussionen sind eher akademisch.
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Tilim

Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Um die Situation noch einmal genau zu beschreiben. Wir wurden Nachts von Piraten angegriffen die und eigentlich gar nicht angreifen wollten, sondern nur das Lager, in dem wir zufällig ein paar Stunden zuvor aufgetaucht sind, ausrauben.
So gab es mehr Widerstand für die Piraten als erwartet. Die Piraten waren aber in der Überzahl und haben sich überschätzt und übernommen.
Unsere Crew (ca. 45 Mann, alle groß und stark vom Meister beschrieben) waren alle in Scharmützeln mit anderen Piraten. Wir wollten jetzt aber der Schlange den Kopf abschlagen und haben und zum (sehr offensichtlichen) Anführer vor gekämpft der uns währenddessen mit Pfeilen beschossen hat. Dieser hat noch seine Waffe gezogen, wurde aber durch einen sehr riskanten aber starken (Axxeleratus)Barbarenaxt-Sturmangriff zu Boden geschickt (Wundschmerz) und dort fixiert.

Der Meister hat uns vorher durch diverse Proben zu verstehen gegeben, dass die (bösen) Piraten alle fliehen werden wenn der Anführer tot ist.
Wir waren aber noch relativ nett und zivilisiert und haben dem Anführer die Möglichkeit gegeben sich zu ergeben und seinen Männern zu befehlen die Waffen fallen zu lassen.
Dieser war aber extrem unkooperativ und hat uns erzählt, dass seine Männer immer bis zum Tod kämpfen wenn er nicht ausdrücklich den Befehl zum Rückzug gibt. Diesen Befehl wird er nur geben wenn er frei gelassen wird.

Die Crew und der Akademiekrieger haben aber alle noch vorher groß rumgetönt wie ruhmreich es ist in der Schlacht zu sterben. Die Situation war dann irgendwie klar. Er will sich nicht ergeben. Wir verhandeln nicht groß mit Terroristen uns so muss er getötet werden und wir helfen den noch kämpfenden Kameraden und Phileasson.

Daraufhin die oben beschriebene Situation. Es wäre Dumm ihn leben zu lassen, es wäre dumm ihn frei zu lassen. Das einzig richtige war ihn zu töten, seinen Kopf hoch zu halten und zuschauen wie die Crew hoffentlich flieht. Sollte sie das nicht tun, muss halt jeder Angreifer im Kampf getötet werden.

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Na'rat
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Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Jeordam hat geschrieben: Thorwalsches Gewohnheitsrecht. Als höchstrangiger anwesender Thorwaler und Kapitänt einer Ottajasko, ohne das andere Thorwaler Gemeinschaften betroffen sind, ist es sein Recht und seine Pflicht..
Und was spricht dagegen, dass es genau so gut thorwalsches Gewohnheitsrecht ist, einen auf frischer Tat gestellten Mörder abzustechen?
berry hat geschrieben:Das kannst du nicht einfach über den Kamm scheren, wer die meisten Schwertarme hat hat schon das Recht auf seiner Seite.
Ist halt die normative Kraft des faktischen, dass ist aber ein anders Thema. Hier gibt es als Thorwaler unter Thorwalern kein kulturelles Missverständnis oder unterschiedliche Rechtstraditionen.
Was bringt dich den auf den Gedanken, dass es nach modernen westeuropäischen Maßstäben zugehen muss? Das es nicht die Tradition eines notorisch jähzornigen Volkes ist auf frischer Tat ertappte Mörder niederzumachen?

@ Tilim:

Wo ist jetzt das Problem?

Jadoran
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Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Also erst mal: Der Piratenanführer ist aus thorwalscher Sicht ein Feigling, der es noch mit Erpressung versucht. Und da er weiterhin die Befehlsgewalt hat, ist er nicht wehrlos.

Wie Narat ganz richtig gesagt hat: Der Krieger ist Thorwaler, die Expedition besteht aus Thorwalern und segelt unter "thorwalschem Recht", daher gibt es eigentlich keinen Grund, auf einmal das bundesdeutsche Strafgesetzbuch herauszukramen. Wenn jemand im Kampf sterben will, dann wird ihn kein Thorwaler daran hindern, im Gegenteil. ;) Und der Kampf läuft noch.
Jede Sekunde, die der Krieger sich schützend vor den Feind stellt, ist er schuld an Tod und Wunden seiner Kameraden. Das ist unentschuldbar, und der Held würde sowas eigentlich nicht tun. Der Spieler (und wahrscheinlich auch der Spielleiter) sollten sich einfach mal "realistisch" (*hustenanfall unterdrück*) in die Situation hineindenken.
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Jeordam
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Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Na'rat hat geschrieben:
Jeordam hat geschrieben: Thorwalsches Gewohnheitsrecht. Als höchstrangiger anwesender Thorwaler und Kapitänt einer Ottajasko, ohne das andere Thorwaler Gemeinschaften betroffen sind, ist es sein Recht und seine Pflicht..
Und was spricht dagegen, dass es genau so gut thorwalsches Gewohnheitsrecht ist, einen auf frischer Tat gestellten Mörder abzustechen?
Nicht das geringste. Ist es auch. Von Kapitän Phileasson durchzusetzen.
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Satinavian
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Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Während ich denke, der Krieger hat sich dämlich verhalten, halte ich es für absolut falsch, hier Prinzipientreue-Aufschläge zu verteilen.

Er hat ja genau das getan, was der Spieler denkt, was seine Prinzipientreue verlangt - gegen Widerstände und Nachteile für die eigene Seite. Genau so sollte sie ja funktionieren, wenn sie befolgt wird und dafür kann es nicht Verstoß-Abzüge geben.

Was es hingegen geben sollte, ist eine ordentliche Diskussion zwischen Spieler und SL, was genau diese Prinzipientreue wirklich bedeutet, so dass es in Zukunft keine großen Diskussionen und Mißverständnisse zum prinzipienmäßig richtigen Verhalten gibt.

Was es außerdem geben mag, ist Stunk mit den Thorwalern und den anderen SCs. Der sollte aber IG sein und bleiben.

Sternenfaenger
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Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von Sternenfaenger »

Ich mag mein Aventurien auch lieber dreckig und brutaler, von dem her finde ich es auch unsinnig, moderne Moralvorstellung anwenden zu wollen - naja jeder wie er mag. Ich finde es halt komplett unlogisch, so ein Verhalten an den Tag zu legen, wenn um einen herum die Freunde und Kameraden sterben, man selbst vermutlich verletzt ist und das Adrenalin nur so durch den Körper schießt.

Am Rande: Regeltechnisch wird es verdammt schwierig, jemanden in so einer Situation KO zu schlagen ohne ihn umzubringen, wenn der Meister nicht ein bisschen handwedelt.

Ein Gegner ist auf dem Papier wehrlos, wenn man ihm seine Waffe abgenommen hat, aber in dieser Situation ging nach wie vor eine Gefahr von dem Piratenkapitän aus. Ich wäre sogar bei einem Rondrianer nicht sicher, ob der für eine Tötung des Kapitäns in so einer Situation Probleme mit seinem Gewissen bekommen sollte - wobei das nochmal eine andere Kiste ist.

Wäre ich der Meister in der Situation, weis ich nicht, ob der Krieger das überleben würde. Da muss wegen seinem Eingreifen nicht noch ein Thorwaller mehr sterben, der möglicher Weise gerettet worden wäre, wäre der Kampf schneller vorbei gewesen, damit er jetzt 35+ wütetende, jähzornige Wikinger-Barbaren an der Backe hat, die ihn als Verräter sehen.

Skjel_666
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Re: Wie genau wirkt jetzt Prinzipientreue?

Ungelesener Beitrag von Skjel_666 »

Wie viele Regeln in DSA ist mMn die Prinzipientreue auch eher fluffig.

Früher oder später muß sich z.B auch der Ronni überlegen ob er den bösen Räuber von hinten angreift, um den Bauern zu retten!
Da kann, muß und darf sich der Spieler überlegen wie er handelt.

Mitten im Kampf einen Ggegner freizulassen (gegen die Gruppe) find ich jetzt nicht optimal.
Hat der Ritter überhaupt Rechtskunde? Weiß er wer wie wo wann als Richter auftreten kann?
Recht und Ordnung ist relativ - für vogelfreie Räuber gibts an sich kein "Recht"^^
Aber warum sich der böse Anführer unkooperrativ stellt (kenn das Abenteuer nicht) versteh ich auch nicht.
Bei "Geld oder Leben" wählt man idR das Geld^^
Auch wenn er sich gefangen nehmen lässt - was spricht dagegen später auszubrechen.
Also in meinen Augen (ausser das Abenteuer sieht es warum auch immer vor) ne dumme Entscheidung.

Das Vorgehen des Ritter gegen die (Abenteuer)Gruppe ist aber schon ein großer Vertrauensbruch - wer will mit so einem weiterziehen, der einem nicht den Rücken deckt?


Vll isses aber auch nur n OT-Problem.
Dem Spieler des Ritters ist vll nicht klar, das es sowas wie Menschenrechte, Gleichheit vor dem Gesetz in Aventurien nicht gibt.
Ich würd die Situation OT mit dem Spieler besprechen.
Für mich scheint es einfach ein Mißverständnis des Spielers zu sein wie er "Recht und Ordnung" und ggf "Schutz der Schwachen" versteht!

Mein Lösungsansatz wäre:
a: Ritter sieht sein "Fehlverhalten" ein - man spult zurück und RItter hat nicht eingegriffen (haben wir in 4 jahren Spielzeit ca 3-4x gemacht).
b: Ritter bleibt bei seiner Entscheidung - lebt mit der Misgunst der Gruppe (zusätzliche Nachteile würd ich da nicht geben)

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