Wie geht man mit einem "Tollpatsch" in der Gruppe um?

[Tilim]

Zu sollten/sind Patze tödlich:
Ich denke jeder hofft inständig bei einem bestätigten Attackepatzer keine 12 auf der Patzertabelle zu würfeln. Das ist sehr oft tödlich. Natürlich kann man als Meister dann sagen: "Du bist zwar besiegt aber nicht tot und wirst zwar gefangen genommen aber zufällig in der Nacht befreit." Ich mag das aber nicht. Die Essenz meines Meisterspiels ist: Nicht ich erzähle die Geschichte, sondern die Spieler. Jeder Probe ist wichtig, jedes scheitern hat Auswirkungen (es gibt also kein *Orientieren Probe gescheitert*--> Du verläufst dich und findest das Ziel 5 min. später trotzdem)

Als wir den "Gruppenvertrag" besprochen haben, habe ich mich sehr stark dafür ausgesprochen mit Schicksalspunkten zu spielen. Die Abstimmung ging 4 zu 3 gegen Schicksalpunkte aus.
Die Hauptbegründung: "Das wäre ja langweilig. Man könnte sich aus jeder Situation befreien und könnte machen was man wollte. Sterben gehört dazu."
Dabei haben wir die Schicksalspunkte wirklich stark begrenzt alle 2 Abenteuer gibt es ca. einen Punkt.

Ich habe dann noch einmal gesagt, dass ich die Verantwortung nicht tragen möchte und daher knallhart meistern werde. Erst letzten Sonntag ist erst mein Charakter durch (absurd hohes) Würfelpech nach einem Kampf gestorben. Da ich diesen Charakter erst 1,5 Abenteuer lang gespielt habe ist das jetzt nicht so der Verlust.

Ich werde sobald ich mein Abenteuer die Gruppe über meinen Spielstil noch einmal in Kenntnis setzen. Vor allem der Kampf gegen Dämonen wird spannend. Manche Dämonen (z.B. Zantim) kämpfen nämlich nicht wie Menschen oder Tiere sondern wie ... Dämonen halt. Das bedeutet wenn ein Spieler bewusstlos oder sogar in negativer Lebensenergie am Boden liegt wird der Zant das Ziel nicht unbedingt wechseln sondern wahrscheinlich den "Job" beenden und weiter auf die hilflose Person einschlagen.

[Cherrie]

ähem... nein

Es ist egal wie oft man Proben wirft, ob 100x zum Spaß und 100x beim Kochen und beim Würfelspiel und nur 1x beim "wichtigen" Klettern.

Sobald man eine Probe wirft ob man am Seil abstürtzt oder nicht, ist die Chance zu Patzen und zu Sterben immer gleich hoch

[Sumaro]

@ Cherrie

Gleich hoch im Verhältnis zu was? Zwischen Tollpatsch und Nicht-Tollpatsch ist die Wahrscheinlichkeit verglichen nicht gleich hoch, sondern eben 4mal bzw. doppelt so hoch, je nachdem welcher Probenmechanismus angelegt ist.

[Cherrie]

irgendwo war die Rede davon, wenn man am Spieltisch nur genug Proben am Abend ablegt, relativiert sich die "Gefahr" eines tödlichen Sturzes. Weil man ja auch ganz viele unwichtige Proben zwischendrin einstreut. So zumindest hatte ich die Schreiber verstanden. Und das ist Quark

[Andwari]

@Sumaro
Schreib ich Kiswahili? Wie oft willst Du mir noch bestätigen, dass kein Unterschied zwischen derselben Patzer-Art eines Tollpatsches und eines anderen Helden gemacht werden soll?

Den Bereich Kampf hatte ich bisher komplett rausgenommen - da ist die Patzerchance nicht vervierfacht, sondern etwas mehr als verdoppelt
Ich unterstelle mal, dass Du auch könnens-unabhängige Patzer von 5% nicht magst, d.h. mit Prüfwurf spielst, was bei Könnern die Chance auf einen Kampfpatzer massiv verringert (im Extrem von "20" auf "20 und dann nicht geschafft, weil zweite 20 nur in diesem Grenzfall kommen wir auf eine ver-vierfachung des Risikos von 1:400 auf 1:100). Wie tödlich ein einzelner unparierter Schlag ist, ist massiv variabel. Was ein nicht-parierter Hammerschlag mit der Diskussion zu tun hat, erschließt sich mir nicht ganz. Wir prügeln doch sowieso nicht gegen eine unfintierte PA19 an und das one-hitten (unrettbar) zuvor fitter Helden ist ein schön öfter angesprochenes DSA-Problem.

Du hast noch nicht mal explizit geschrieben, ob die 10 GP denn Deiner Meinung nach viel zu viel oder viel zu wenig sind. Die Beurteilung hängt stark davon ab, wie tödlich gespielt wird. Für Erzählspieler, die mit unterpowerten Waffen auf niedrigem Niveau spielen, ist das ganz was anderes als wenn mit hohen Kampfwerten "schnell und hart" gekämpft wird.

@Cherrie
Du hast es nicht so verstanden wie von mir beschrieben. Die Chance, eine einzelne Probe zu verpatzen ist von anderen Proben unabhängig, wir sind hier doch nicht im Würfel-Esoterik-Kurs.


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Noch mal kurz:
Wenn es ausschließlich Proben in "todgefährlichen" Situationen gibt, kann der Nachteil "Tollpatsch" nicht dargestellt werden, der Tollpatsch ist beim ersten Patzer tot.
Ein solcher Nachteil ist zwar in manchen Systemen vorhanden, etwa "leidet an einer unheilbaren Krankheit und fällt nach X Monaten tot um". Dieser Nachteil ist schlecht, weil bis zum Zeitpunkt X völlig unbedeutend.
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[Sumaro]

@ Andwari

Ich will dich gar nicht bestätigen, sondern sage, dass es auch meiner Meinung entspricht.

Grundsätzlich sind auf höherem Kampfniveau später die 1er und die 20er sehr schnell sehr kampfrelevant. Daher meine ich, dass 19 und 20 sehr schnell problematisch werden, wenn man eben nachher so spielt, dass man Manöver auf die 15 ansagt. 10% nicht zu treffen und nicht zu parieren ist schon recht heftig. Der Prüfwurf verhindert zwar den Patzer an sich, aber nicht das misslingen der PA und AT.

Und 10 GP sind für mich absolut zu wenig. Dafür, dass man eben sehr viel häufiger versagt, vor allem im potentiell tödlichen Kampfgeschehen, ist mMn mehr wert als eine Unfähigkeit in Naturtalenten oder eine schlechte Regeneration.

[BenjaminK]

@Cherrie
Doch, genau diese Relation gibt es nicht, wenn Proben nur geworfen werden, wenn es kritisch ist. Denn dann muss jeder Patzer in einer kritischen Situation vorkommen. Es gibt also keine Relation zwischen Patzern in unkritischen Situationen (=0 Patzer in unkritischen Situationen) gegenüber kritischen Situationen (alle 57 von 200 möglichen Patzern passieren in kritischen Situationen).
Würfelt man genug 'andere', also unkritische Proben, dann passieren auch bei 57 von 200 unkritischen Situationen ein Patzer, nicht nur in den kritischen Situationen.

@Tilim
Das trifft auch so in etwas die Art, wie ich leite. Dass du die Spieler nochmal darauf hinweisen willst, was das für sie bedeuten kann, finde ich gut und wichtig. Oftmals sind ja manche Spieler nicht so regelaffin, dass sie genau die Konsequenzen überblicken sondern einfach nach dem Namen gehen und einen schusseligen Tollpatsch über den Nachteil Tollpatsch darstellen wollen. Das gelingt oftmals mit niedrigen Eigenschaften, Unfähigkeiten oder Pechmagnet besser.

[Bullf]

Ich kann mich konkret an zwei Charaktere erinnern, die recht dusselig waren und auf den Crunchnachteil Tollpatsch verzichtet haben, das Ganze aber trotzdem ähnlich "tollpatschig" darstellen konnten. Der eine hatte stattdessen Vergesslichkeit und der andere "Misserable Eigenschaft: FF".
Beide können Charakterkonzepte zerschießen (#GM #Feinmechaniker), aber auch erträglich sein.
Den etwas trottligen Charakter kann man damit trotzdem abbilden.

[Cherrie]

@Cherrie
Doch, genau diese Relation gibt es nicht, wenn Proben nur geworfen werden, wenn es kritisch ist. Denn dann muss jeder Patzer in einer kritischen Situation vorkommen. Es gibt also keine Relation zwischen Patzern in unkritischen Situationen (=0 Patzer in unkritischen Situationen) gegenüber kritischen Situationen (alle 57 von 200 möglichen Patzern passieren in kritischen Situationen).
Würfelt man genug 'andere', also unkritische Proben, dann passieren auch bei 57 von 200 unkritischen Situationen ein Patzer, nicht nur in den kritischen Situationen.

<-- durchaus korrekt. Werfe ich auch in unkritischen Situationen den Würfel und patze, kommen hier auch Patzer bei raus. Korrekt muss es aber heißen: Kommen hier auch WEITERE Patzer bei heraus.
Es ändert aber trotz allem nichts, dass der Tollpatsch bei den kritischen Situationen genauso oft patzt wie ohne weitere unkritische Proben. Er wird genauso häufig von der Steilwand in den Tod stürzen, egal ob er nun zusätzlich noch 2x beim Hühnchenessen tollpatschig war und 3x beim Klo-Eimer ausleeren

Oder verstehe ich Deine Aussage irgendwie falsch?

[BenjaminK]

An der nüchternen Chance bei kritischen Proben zu patzen ändert es nichts, wenn abseits von kritischen Proben auch gewürfelt wird. Das ist nicht strittig.

Wer aber einen Tollpatsch darstellen will, der will ja nicht darstellen, dass sein SC einfach nur dann risikoreicher wird, wenn es besonders kritisch wird. Derjenige will auch den zerrissenen Hosenboden darstellen, das Stolpern über eine Zeltschnur, das zerdrückte Ei, das Bekleckern beim vornehmen Essen (gut, das könnte auch eine 'kritische' Etiketteprobe gewesen sein *GG*). Ein tadelloser Mitmensch ist halt kein dargestellter Tollpatsch, aber wenn er tollpatscht, dann sind die Auswirkungen schlimm.